Re: Big Bang? Anche no...
Inviato da packz il 6/4/2007 11:44:00
Faccio i complimenti a luca11 per la voglia di scrivere dei post di questo tipo con tutti i suoi dubbi sul Big Bang sui quali non ho nulla da ridire: nel Big Bang di per sé io non ho molti dubbi, non faccio il cosmologo, sono laureato in fisica e sto facendo il dottorato e i miei studi sono più sull'aspetto matematico della gravitazione, non conosco gli studi che citi sulla smentita del redshift e espansione, tuttavia anche io sono titubante al riguardo della materia oscura; penso che se uno si deve inventare il 95% dei costituenti dell'universo qualche problema ci deve essere da qualche parte....
Comuque a mio vedere ci sono imprecisioni nel tuo discorso iniziale
Citazione:
Beh diciamo che a livello logico ci sono due possibilità: o l'universo esiste da sempre oppure ad un certo punto ha iniziato ad esistere, ma nell'ultima ipotesi ci si può porre nelle condizioni di pensare
1 - Esiste qualcosa oltre l'universo (nostro come lo intendiamo) e il nostro è nato in esso
2 - Il nostro universo è la scatola ultima
in tutti e due i casi possiamo comunque pensare di immaginare un inizio e quindi possiamo pensare (fantasticare) un tempo in cui non esisteva un tempo! sono supposizioni, fantasiose, ma la scienza da qualcosa dovrà pur partire...
Citazione:
diciamo che si sono appoggiati ad una cosa che permette alla fantasia di viaggiare quale è la meccanica quantistica
Citazione:
beh, sempre lo stesso discorso: uno la spara poi magari qualcuno potrà obiettare e dimostrare che non è vero... cosa abbastanza difficile visto l'ambito della risposta... sia chiaro, non penso affatto che l'universo sia nato da una fluttuazione quantistica o tramite inflazione, semplicemente non ho motivazioni oggettive (tranne il mio senso comune non molto scientifico) per ritenerle delle cazzate...
Citazione:
c'è anche la forza dell'amore... (scherzo)
Citazione:
Ipotesi che dovrebbe partire dal fatto che le costanti di accoppiamento ad alte energie tendono ad un valore comune, tuttavia questo è fatto a livello perturbativo e quindi non dà nessuna sicurezza del risultato (chi non conosce la teoria dei campi non si preoccupi...)
Citazione:
in realtà la teoria elettromagnetica di Maxwell è stata il punto di partenza per Einstein per costruire la sua teoria; poi in realtà la meccanica quantistica è sbagliata nel senso che la vera teoria è la teoria dei campi che ha dato origine alla QED (Quantum ElectroDynamics), la teoria più precisa esistente al giorno d'oggi: fai un esperimento e ti vengono tutte le cifre che hai trovato sul foglio fecando i calcoli (unico problema: ti serve un tubo di svariati Km per far cozzare particelle tra loro e misurarne i risultati!).
Citazione:
È vero che senza bosone di Higgs non può verificarsi in toto la unificazione della forza elettrodebole, tuttavia il modello teorico chiamato Modello Standard è talmente incastrato nelle verifiche sperimentali attuali che parrebbe strano fosse falso.... quando hanno dato il nobel a Rubbia lo hanno fatto perché hanno trovato i bosoni Z e W con le masse e nelle regioni di energie che avevano calcolato... bisogna aspettare solo che facciano gli esperimenti (che secondo me sono soldi buttati, tuttavia...)
Citazione:
Qui non posso che darti ragione, tuttavia (ma quante volte lo uso?) la scienza tende a cercare di unificare teorie e modelli per allargare sotto una unica formula quello che si è trovato: sia l'elettromagnetismo, la forza debole che forte vengono visti come teorie cosidette di Gauge, hanno delle simmetrie interne da cui derivano le loro proprietà, che piaccia o no, il numero di particelle e la caratteristica delle interazioni derivano da questo modello e sono in accordo alla natura per come la conosciamo, quindi se non ci sono altri indizi, mi pare ovvio che la "gente" continui per questa strada...
Citazione:
La teoria delle superstringhe secondo la mia opinione e nel "gruppo" in cui lavoro è una assoluta merda: idea carina ma dopo ~30anni non se ne tirato un cazzo fuori, tuttavia esistono altre teorie come la Loop QUantum gravity che (forse) qualcosa in più ci possono dire... comunque questo tipo di teorie è completamente slegato dal Big Bang
Citazione:
Qui secondo me è un errore concettuale: l'esistenza del Big Bang non è legata in alcun modo all'unificazione delle forze, nel senso che la sua esistenza non poggia su questa possibile proprietà delle interazioni...
Citazione:
È il discorso iniziale: se l'universo non è sempre esistito da qualche parte dovrà arrivare la materia/energia, che sia stato Dio, Chuck norris o la madonna di Fatima si spera di scoprirlo... non c'è niente di esoterico in questo a meno di volerlo vedere per forza...
Per il resto l'inflazione non mi interessa, come ho già detto anche secondo me è una merda, come la materia oscura... bisognerebbe solo sapere se i cosmologi almeno i conti li fanno con lo spazio curvo oppure usano la gravitazione universale....
Comuque a mio vedere ci sono imprecisioni nel tuo discorso iniziale
Citazione:
Per comprendere il Big Bang è richiesto all'uomo di porsi nella condizione di poter e dover accettare un tempo in cui non c'era il tempo e uno spazio dove non c'era spazio.Già qui siamo a livelli di altissima teologia.
Beh diciamo che a livello logico ci sono due possibilità: o l'universo esiste da sempre oppure ad un certo punto ha iniziato ad esistere, ma nell'ultima ipotesi ci si può porre nelle condizioni di pensare
1 - Esiste qualcosa oltre l'universo (nostro come lo intendiamo) e il nostro è nato in esso
2 - Il nostro universo è la scatola ultima
in tutti e due i casi possiamo comunque pensare di immaginare un inizio e quindi possiamo pensare (fantasticare) un tempo in cui non esisteva un tempo! sono supposizioni, fantasiose, ma la scienza da qualcosa dovrà pur partire...
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Non trovando nulla di meglio, coloro che dagli anni cinquanta fino a oggi hanno costruito passo passo la teoria, non hanno trovato nulla di meglio che dirci che la materia,l'energia, perfino lo spazio e il tempo,sono regalo di una non ben identificata fluttuazione quantistica,grazie alla quale i campi scalari di Higgs(mai verificati sperimentalmente!!!)per rottura spontanea di simmetria avrebbero dato origina dal nulla all'energia(famosa energia dal nulla,dovuta ad una interpretazione molto mistica dell'indeterminazione).
diciamo che si sono appoggiati ad una cosa che permette alla fantasia di viaggiare quale è la meccanica quantistica
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Qui ci troviamo al primo scoglio concettuale.
Abbiamo detto che una fluttuazione quantistica,per potersi attuare ha bisogno di qualcuno che la osservi(vedi disegualianze di Bell e paradosso EPR...).Quindi dobbiamo chiederci,chi è l'osservatore che ha regalato l'universo a nopi uomini con una vista fugace dell'evento?Dio?Continuiamo....
beh, sempre lo stesso discorso: uno la spara poi magari qualcuno potrà obiettare e dimostrare che non è vero... cosa abbastanza difficile visto l'ambito della risposta... sia chiaro, non penso affatto che l'universo sia nato da una fluttuazione quantistica o tramite inflazione, semplicemente non ho motivazioni oggettive (tranne il mio senso comune non molto scientifico) per ritenerle delle cazzate...
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1)SEPARAZIONE DELLE QUATTRO FORZE
Oggi,le forze fondamentali sono considerate quattro,quella gravitazionale,elettromagnetica,forte e debole.
c'è anche la forza dell'amore... (scherzo)
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Per i cosmologi e per i fisici delle particelle,un tempo tutte le forze erano unite fra loro,e nel tempo si sarebbero divise,a causa di una rottura di simmetria.
Ipotesi che dovrebbe partire dal fatto che le costanti di accoppiamento ad alte energie tendono ad un valore comune, tuttavia questo è fatto a livello perturbativo e quindi non dà nessuna sicurezza del risultato (chi non conosce la teoria dei campi non si preoccupi...)
Citazione:
Nell'ottocento,grazie al lavoro di Maxwell,Faraday,Lorentz etc. si comprese che la forza elettrica e quella magnetica erano le due facce della stessa medaglia,quindi si unificò il tutto sotto l'elettromagnetismo,che ebbe la lungimiranza di inglobare la relatività.
Il successo di tale teoria è dimostrato dal fatto che l'elettromagnetismo,al contrario della gravitazione,ha resistito all'avvento sia della relatività che della meccaqnica quantistica.(QED).
in realtà la teoria elettromagnetica di Maxwell è stata il punto di partenza per Einstein per costruire la sua teoria; poi in realtà la meccanica quantistica è sbagliata nel senso che la vera teoria è la teoria dei campi che ha dato origine alla QED (Quantum ElectroDynamics), la teoria più precisa esistente al giorno d'oggi: fai un esperimento e ti vengono tutte le cifre che hai trovato sul foglio fecando i calcoli (unico problema: ti serve un tubo di svariati Km per far cozzare particelle tra loro e misurarne i risultati!).
Citazione:
Al giorno d'oggi che se ne dica nei libri di Hawking e di altri espertoni cantori della bellezza delle simmetrie e delle equazioni di Dio(!),l'elettromagnetismo è l'unica teoria di unificazione che ancora resiste.
La voglia di dare giustificazioni teoriche al big bang ha portato cosmologi e teorici a cercare di unificare tutte le altre restanti forze.
Per ora Weinberg e Salam sono riusciti ad avere qualche risultato positivo per l'unificazione della forza elettrodebole,anche se questa teoria,pur confortata da alcune verifiche sperimentali,ha tanti buchi quanto una gruviera.
Di fatti sarebbe richiesto poter verificare l'esistenza del bosone di Higgs(mai fatto) e dei campi scalari e della relativa rottura di simmetria(Mai fatto e mai verificato).
Se queste verifiche non arrivano,allora l'unificazione elettrodebole non può dirsi compiuta.
È vero che senza bosone di Higgs non può verificarsi in toto la unificazione della forza elettrodebole, tuttavia il modello teorico chiamato Modello Standard è talmente incastrato nelle verifiche sperimentali attuali che parrebbe strano fosse falso.... quando hanno dato il nobel a Rubbia lo hanno fatto perché hanno trovato i bosoni Z e W con le masse e nelle regioni di energie che avevano calcolato... bisogna aspettare solo che facciano gli esperimenti (che secondo me sono soldi buttati, tuttavia...)
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Ma se l'unificazione elettrodebole potrebbe essere valida,quando passiamo all'unificazione della forza forte o GUT,si inizia a passare il confine e si va nella fantascienza.
Oltre ai soliti campi di Higgs(ma dove sono???) qui manca proprio tutto.Di fatti la teoria richiede delle energie tali da rendere impossibile la verifica di quanto la GUT& predica.Una sola conferma a questa teoria è possibile:il decadimento del protone.
Ebbene,l'esperimento,eseguito,HA DATO ESITO AMPIAMENTE NEGATIVO.Il protone non decade e forse mai decadrà,fino alla fine dei giorni.
Qui non posso che darti ragione, tuttavia (ma quante volte lo uso?) la scienza tende a cercare di unificare teorie e modelli per allargare sotto una unica formula quello che si è trovato: sia l'elettromagnetismo, la forza debole che forte vengono visti come teorie cosidette di Gauge, hanno delle simmetrie interne da cui derivano le loro proprietà, che piaccia o no, il numero di particelle e la caratteristica delle interazioni derivano da questo modello e sono in accordo alla natura per come la conosciamo, quindi se non ci sono altri indizi, mi pare ovvio che la "gente" continui per questa strada...
Citazione:
Ergo,per amore dell'epistemologia,la GUT è solo un volo teorico,e non è assolutamente vera,visto che gli esperimenti la sconfermano.
Se la GUT è un sogno,Figuriamoci la teoria che include la gravità,detta delle superstringhe.
Qui,oltre a non essere fattibile alcuna verifica sperimentale,non si riesce a completarla nemmeno teoricamente!!!
La teoria delle superstringhe secondo la mia opinione e nel "gruppo" in cui lavoro è una assoluta merda: idea carina ma dopo ~30anni non se ne tirato un cazzo fuori, tuttavia esistono altre teorie come la Loop QUantum gravity che (forse) qualcosa in più ci possono dire... comunque questo tipo di teorie è completamente slegato dal Big Bang
Citazione:
Il fatto che le quattro forze non si possono unificare,è già una conferma che il big bang non è mai avvenuto(almeno per come è concepito oggi).
Qui secondo me è un errore concettuale: l'esistenza del Big Bang non è legata in alcun modo all'unificazione delle forze, nel senso che la sua esistenza non poggia su questa possibile proprietà delle interazioni...
Citazione:
2)CREAZIONE DELLO SPAZIO E DEL TEMPO.
Nessun commento su questo,a parte il fatto che pensavo che gli scienziati odiassero la Bibbia,mentre ne ricalcano le avventure pari pari!Creazione dello spazio e del tempo...bah,servirebbe più la psicanalisi che la fisica in questo campo...
È il discorso iniziale: se l'universo non è sempre esistito da qualche parte dovrà arrivare la materia/energia, che sia stato Dio, Chuck norris o la madonna di Fatima si spera di scoprirlo... non c'è niente di esoterico in questo a meno di volerlo vedere per forza...
Per il resto l'inflazione non mi interessa, come ho già detto anche secondo me è una merda, come la materia oscura... bisognerebbe solo sapere se i cosmologi almeno i conti li fanno con lo spazio curvo oppure usano la gravitazione universale....
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