Re: Uno dei più grandi misteri della scienza
Inviato da MM87 il 10/11/2011 12:33:57
Citazione:
Prova qua.
Citazione:
Ad esempio c'è questo, anche se è in inglese. Nella parte 2 spiega anche le differenze che ci sono cambiando il voltaggio che accelera gli elettroni.
p.s. ah scusa, ti ho risposto alla diffrazione. Per quanto riguarda la "telecamera" (che ovviamente non è una telecamera) ora cerco e vedo. Per la luce so per certo che dei polarizzatori vanno bene, ma per gli elettroni non sono sicuro... intanto c'è questo.
Citazione:
No, qua ti stai sbagliando di grosso :D
Il"gatto di Schroedinger" appare in qualunque formulazione della meccanica quantistica che incorpori il postulato del collasso della funzione d'onda. Tra l'altro Schroedinger ha proposto questo esperimento mentale solo nel 1935.
Citazione:
Ci sarebbe molto da imparare (non sto scherzando). Intendi dire dal punto di vista sperimentale o da quello teorico? Ti dico subito che per provare "debunkare" queste cose sul piano teorico devi almeno studiare l'equivalente di un corso base di meccanica quantistica... che non è proprio semplice.
Probabilmente imparerei più io a riflettere su diverse sottigliezze che per forza di cose ho saltato nel mio corso di studi che te... purtroppo la fisica si può fare a chiacchere solo fino ad un certo punto.
Citazione:
Le particelle quantistiche non sono né l'una né l'altra. L'ho spiegato più sopra.
Citazione:
Allora saprai che quella non è una fotografia di un elettrone :)
Bene, siamo d'accordo.
Citazione:
Guarda bene: tu vedi gli elettroni? No, tu al massimo vedi gli orbitali, ciè in pratica stai mediando la posizione degli elettroni su tempi molto lunghi rispetto al tempo che ci mette a "fare un giro". Così facendo si riesce ad ottenere una figura che rappresenta gli orbitali degli atomi in superficie. Non vedi altro.
Citazione:
Ehm scusa ma sono duro di comprendonio :D
Quando tu dici di fare un "debunking" dell'effetto fotoelettrico o del dualismo onda particella, non ti stai forse mostrando scettico sulla fisica quantistica? Per carità, fai bene. Tutte le cose di divulgazione che vedi in giro ti sembrano fantasiose e ipersemplificate? Spesso lo sono.
C'è solo un problema: per raggiungere una buona comprensione di queste cose occorre studiare duramente, non è una cosa che si fa guardando un video su youtube. Mi dispiace, perché i risultati scientifici sono un patrimonio dell'umanità, la maggior parte degli studi scientifici è pagata dai cittadini con le tasse, e quindi gli scienziati, per come la vedo io, devono fare tutto quanto è in loro potere per mostrare le loro scoperte a tutti. Il problema è che da parecchio tempo sia gli esperimenti che la teoria sono spesso diventati qualcosa per iper-specialisti, il che è un enorme problema per la divulgazione. Posso provare a raccontarti cosa succede quando a LHC si scontrano due protoni, però senza la matematica giusta è MOLTO difficile.
Quello che si può fare è mostrare gli esperimenti (come questo della diffrazione degli elettroni) ed enunciare le idee di base delle teorie, ma non si può fare vedere come dalla teoria si possono fare previsioni sugli esperimenti se non a chiacchere, e quindi le risposte saranno vaghe. Non ci posso fare niente. Gli assunti di base ti sembrano fuorvianti? Non lo sono, ma finché non ti faccio vedere i conti è difficile farti vedere perché.
ivan ha scritto:
Proseguo qui, portate pazienza.
Citazione:
Dai, è una roba semplice, ci staranno migliaia di modi di farlo... è fatto esattamente come lo schermo di un oscilloscopio di cui parli sopra, solo che ci sta un coso in mezzo a dove escono gli elettroni.
Cero che è roba semplice.
E visto che è roba semplice non vedo perchè non mostrano i dettagli dell'esperimento.
Prova qua.
Citazione:
Mi pare poi che un utente parlasse di elettroni turbati dalla presenza di una telecamera o qualcosa di simile. Bene, dov'è il filmato, non il cartoon, che illustra la cosa ?
Ad esempio c'è questo, anche se è in inglese. Nella parte 2 spiega anche le differenze che ci sono cambiando il voltaggio che accelera gli elettroni.
p.s. ah scusa, ti ho risposto alla diffrazione. Per quanto riguarda la "telecamera" (che ovviamente non è una telecamera) ora cerco e vedo. Per la luce so per certo che dei polarizzatori vanno bene, ma per gli elettroni non sono sicuro... intanto c'è questo.
Citazione:
Certo che c'è stato prima Heisemberg, ma la sua formulazione ha portato al famoso paradosso del gatto ed era inutilizzabile ai fini pratici.
Dirac ha avuto il merito di riuscire a salvare capra e cavolo dimostrando appunto l'equivalenza delle due formulazioni.
No, qua ti stai sbagliando di grosso :D
Il"gatto di Schroedinger" appare in qualunque formulazione della meccanica quantistica che incorpori il postulato del collasso della funzione d'onda. Tra l'altro Schroedinger ha proposto questo esperimento mentale solo nel 1935.
Citazione:
Sul dualismo onda particella ci sarebbe da fare un trattato di debunking così come sul ben noto effetto fotoelettrico.
Ci sarebbe molto da imparare (non sto scherzando). Intendi dire dal punto di vista sperimentale o da quello teorico? Ti dico subito che per provare "debunkare" queste cose sul piano teorico devi almeno studiare l'equivalente di un corso base di meccanica quantistica... che non è proprio semplice.
Probabilmente imparerei più io a riflettere su diverse sottigliezze che per forza di cose ho saltato nel mio corso di studi che te... purtroppo la fisica si può fare a chiacchere solo fino ad un certo punto.
Citazione:
Onde e particelle sono concetti ben separati, con cose ben diverse; solo dei maghi del sofisma potevano creare tutta questa confusione del dualismo.
Un'onda è un'onda, una particella è un pezzo di materia, è il moto delle particelle che genera il fenomeno che noi chiamiamo "onde".
Le particelle quantistiche non sono né l'una né l'altra. L'ho spiegato più sopra.
Citazione:
Citazione:
Conosci la differenza tra "orbitale atomico" ed "elettrone", vero?
Come sopra.
Allora saprai che quella non è una fotografia di un elettrone :)
Bene, siamo d'accordo.
Citazione:
La cosa carina è che c'era un articolo su Le Scienze in cui si parlava di una moelcola immortalata mentre diceva "cheese". La molecola era fotogenica e aveva dimenticato le Direttive di Heisemberg di non dire mai cheese e di tenersi alla larga dai paparazzi.
Sull'articolo c'è scritto: " Per la prima volta gli scienziati hanno usato un microscopio a trasmissione elettronica -... per ottenere immagini di atomi di litio. "
Ossia anche gli atomi di litio hanno dimenticato Heisemberg e si son fatti sorprendere dai paparazzi.
Quindi se molecole ed atomi dicono cheese e si fanno sorprendere dai paparazzi vuol dire che si sapeva dov'erano e come si muovevano, non che non si sapeva dove erano e dove sarebbero andati.
Guarda bene: tu vedi gli elettroni? No, tu al massimo vedi gli orbitali, ciè in pratica stai mediando la posizione degli elettroni su tempi molto lunghi rispetto al tempo che ci mette a "fare un giro". Così facendo si riesce ad ottenere una figura che rappresenta gli orbitali degli atomi in superficie. Non vedi altro.
Citazione:
Citazione:
Che poi, prima ti mostri scettico sulla fisica quantistica a proposito degli elettroni e poi linki un sacco di sue applicazioni... non ti capisco.
Il problema è che mi spiego male, lo ammetto , dò troppe cose per scontate.
Io non sono per nulla scettico scettico sulla fisica quantistica o relativistica o etc etc .
Io sono scettico sulla divulgazione delle cose scientifiche, divulgazioni che sono fatte sulla falsa riga di "alice nel paese delle meraviglie".
E questo non va bene perchè apre la porta fenomeni che si credevano superati.
Quindi cerco di riportare il discorso alla realtà delle cose di tutti i gironi perchè leggendo certe interpretazioni sono fuorvianti .
Poi ognuno è libero di dare interpretazioni fantasiose delle cose umane e non .
Ma si è anche liberi di spiegare che "alice nel paese delle meraviglie" è si una bella favola, ma il mondo di tutti i giorni è tutt'altra cosa.
Ehm scusa ma sono duro di comprendonio :D
Quando tu dici di fare un "debunking" dell'effetto fotoelettrico o del dualismo onda particella, non ti stai forse mostrando scettico sulla fisica quantistica? Per carità, fai bene. Tutte le cose di divulgazione che vedi in giro ti sembrano fantasiose e ipersemplificate? Spesso lo sono.
C'è solo un problema: per raggiungere una buona comprensione di queste cose occorre studiare duramente, non è una cosa che si fa guardando un video su youtube. Mi dispiace, perché i risultati scientifici sono un patrimonio dell'umanità, la maggior parte degli studi scientifici è pagata dai cittadini con le tasse, e quindi gli scienziati, per come la vedo io, devono fare tutto quanto è in loro potere per mostrare le loro scoperte a tutti. Il problema è che da parecchio tempo sia gli esperimenti che la teoria sono spesso diventati qualcosa per iper-specialisti, il che è un enorme problema per la divulgazione. Posso provare a raccontarti cosa succede quando a LHC si scontrano due protoni, però senza la matematica giusta è MOLTO difficile.
Quello che si può fare è mostrare gli esperimenti (come questo della diffrazione degli elettroni) ed enunciare le idee di base delle teorie, ma non si può fare vedere come dalla teoria si possono fare previsioni sugli esperimenti se non a chiacchere, e quindi le risposte saranno vaghe. Non ci posso fare niente. Gli assunti di base ti sembrano fuorvianti? Non lo sono, ma finché non ti faccio vedere i conti è difficile farti vedere perché.
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