Re: Cristianesimo e cultura antica (astenersi esagitati, grazie)
Inviato da SecondLife il 4/5/2010 22:49:55
Makk
Citazione:
Non è però assolutamente detto che il sincretismo che esisteva a livello della società corrispondesse ad un sincretismo a livello dei singoli; non è detto, cioè, che la coesistenza di molti culti diversi nell’ambito della società riconducesse ad una loro disinvolta interscambiabilità a livello individuale. A me sembra molto più plausibile che i fedeli dei diversi culti seguissero stabilmente il proprio, senza saltabeccare estemporaneamente dall’uno all’altro secondo l’utilità contingente del momento. Il profilo della religiosità romana che tratteggi tu è invece quello di un’adesione dei singoli simultaneamente ad una molteplicità di culti relativi ad un mazzo di divinità le più disparate da cui estrarre a piacere quella più comoda per l’occasione. Non è quello che risulta a me, né mi sembra compatibile con la formazione culturale di quei tempi. Se tu disponi invece di fonti che attestino qualcosa del genere, allora condividile.
Citazione:
Ma sulla difficoltà di penetrazione "nel panteismo romano" nessuno dubita, per la verità. Era senz'altro una proposta "difforme"; ma, proprio per questo, di spicco, ed in quanto tale capace di provocare reazioni individuali "forti". In fase iniziale nella maggior parte dei casi negative, certamente; ma in qualche altro caso, evidentemente, positive.
Citazione:
Ma assolutamente no, Makk. La mia risposta è che “la figura, la storia e la proposta del Cristo” possedessero caratteristiche capaci di fascino per individui aperti all’aspetto “magico” della realtà. Nessun “disincanto”, quindi; semmai un “incanto” più profondo.
Citazione:
Immagino intendessi "tutt'altro che soddisfacente" .
Citazione:
Mi spiace ma non si capisce bene cosa intendi con "un mutamento in senso "politico"" e "venirsi incontro": così mi è impossibile risponderti. Devi dire qualcosa di più preciso, altrimenti è inutile. Tra l'altro ti ricordo che stiamo parlando di eventi concreti, storici, e che quindi mantenersi su un piano puramente congetturale non ha molto significato. Va benissimo partire da impressioni e ipotesi, ma poi bisognerebbe cercare di sostenerle anche con qualche dato.
Citazione:
Significa che, come detto in precedenza, è un errore marchiano - dunque è insensato - supporre che le caratterizzazioni di un gruppo corrispondano per filo e per segno alle caratterizzazioni individuali dei suoi componenti: la “notevole unità di intenti ai piani alti dell'impero” di cui parli non implica affatto che tutti i membri dei piani alti fossero la fotocopia gli uni degli altri. Tra questi è perfettamente plausibile - innanzitutto su un piano logico, poi anche perché è documentato - che ci siano stati degli “originali” che hanno recepito la proposta cristiana positivamente, al punto di convertirsi alla nuova religione.
Citazione:
Per quanto appena detto, si, è senz'altro più raffinata della tua che continua a mancare di cogliere la fatale eterogeneità che ogni gruppo umano porta con sé.
Citazione:
Anche in questo caso, parlare dei "due secoli" come un insieme monolitico, come se il primo anno fosse stato identico al duecentesimo, non ti sembra un po' grossolano? A me risulta che in quei due secoli la crescita del cristianesimo, l'aumento della sua base, sia stata costante. Da un punto di vista politico, pertanto, fare i conti col cristianesimo nei primissimi anni della sua diffusione a Roma e farli invece due secoli dopo significava, nei numeri, due cose molto diverse. Per cui, utilizzare l'espressione "per incanto" come fai tu in relazione ad un fenomeno della durata di due secoli non ti sembra un po' una stupidaggine? A me francamente si.
Citazione:
Come appena detto, l'aumento cospicuo della massa dei fedeli al cristianesimo - dunque il loro "peso" sociale - è un fattore più che sufficiente a motivare un cambio di condotta politica nei confronti della nuova religione, senza alcuna necessità di invocare - specialmente in mancanza di dati a sostegno - una ipotetica e particolare "attitudine politica dei cristiani".
Citazione:
Ancora una volta mi sembra che la questione che poni potevi ponderarla meglio.
Il messaggio cristiano, come qualunque altro messaggio culturale, non ha vita autonoma, indipendente dal mezzo di trasmissione. È tramite il mezzo che raggiunge i destinatari, e in questo caso il mezzo erano i gruppi di cristiani presenti nella società romana. Il radicamento del cristianesimo, nell'arco del periodo di tempo che indichi, presso un numero sempre crescente di cittadini ne ha sicuramente attenuato gli aspetti di estraneità ed incomprensibilità - che all'inizio ne dovevano risultare i tratti salienti - verso il resto della comunità. E non credo sia necessario sottolineare come la familiarità, specie in una società assai tollerante in campo religioso, sia un elemento estremamente efficace nel minare i presupposti stessi di una volontà persecutoria.
Per esempio, non c'è dubbio che Nerone abbia avuto gioco molto facile nel riversare la colpa dell'incendio famoso sui cristiani in quanto essi erano ancora un "oggetto" estremamente misterioso ed alieno per il resto della popolazione, dunque comodissimo catalizzatore di sentimenti di diffidenza e rigetto. All’epoca di Costantino, la situazione era, da questo punto di vista, di certo radicalmente diversa.
Citazione:
Non necessariamente.
Laica era fra virgolette, per evitare un lungo discorso ma tant'è...
Il fatto è che, pur non muovendo un passo senza prima propziarsi uno o l'altro dio, non permettevano a una religione (qualsivoglia) di interferire con la pargmatica.
In realtà si destreggiavno piuttosto abilmente in un "balance of power" fra divinità per cui facendo una cosa e il suo contrario si riusciva comunque a far "benedire" il proprio comportamento da questo o dall'altro sacerdote.
Di fatto non facevano nessuna (ma veramente nessuna) fatica ad integrare sempre nuovi culti e riti, ad aggiungere nuovi e interessanti dei al loro pantheon.
E questo senza che l'aspetto religioso scalfisse di un millimetro la loro struttura mentale, le concezioni giuridiche, le abitudini politiche.
Non è tutto ciò in contraddizione con la religione in quanto "inscindibilmente legata alla sfera civile, familiare e socio-politica"?
Non necessariamente, appunto.
Infatti era così: la religione era un supporto psicologico per affrontare la vita, ma non c'era la prevalenza della religione sulla vita reale. La stessa convivenza di credenze diverse fra loro dovrebbe suggerire che esisteva una capacità elevata di sincretismo* e non solo religioso.
Esemplifico per chiarezza: Giove è importante ma se il suo culto (sparo a caso) mi dice di non fare affari con gli schiavi, mi rivolgo a Serapide che non trova niente di male nel fatto che io venda le mie merci agli schiavi.
Non dovrebbe peraltro stupire, visto che questo sincretismo è una caratteristica abbastanza comune nel paganesimo mediterraneo.
Rimane che l'ebraismo era conflittuale perché non ammetteva né il panteismo (dio era unico) e tanto meno il sincretismo (sostanziale strafottersene, alla bisogna, dei dettami di culti e sacerdoti).
In questo senso la concezione dei romani era "laica" irrimediabilmente.
Per questo motivo gli ebrei aborrivano usi e costumi sia religiosi che di vita concreta dei romani.
Ricambiati dde còre.
Non è però assolutamente detto che il sincretismo che esisteva a livello della società corrispondesse ad un sincretismo a livello dei singoli; non è detto, cioè, che la coesistenza di molti culti diversi nell’ambito della società riconducesse ad una loro disinvolta interscambiabilità a livello individuale. A me sembra molto più plausibile che i fedeli dei diversi culti seguissero stabilmente il proprio, senza saltabeccare estemporaneamente dall’uno all’altro secondo l’utilità contingente del momento. Il profilo della religiosità romana che tratteggi tu è invece quello di un’adesione dei singoli simultaneamente ad una molteplicità di culti relativi ad un mazzo di divinità le più disparate da cui estrarre a piacere quella più comoda per l’occasione. Non è quello che risulta a me, né mi sembra compatibile con la formazione culturale di quei tempi. Se tu disponi invece di fonti che attestino qualcosa del genere, allora condividile.
Citazione:
Non è che "non era escluso". Compenetrava completamente la vita.
Bisogna intendersi: la vita spirituale e la vita concreta di tutti i giorni sono "sfere" di influenza. Esse dovrebbero convivere dentro l'individuo senza contraddizione, facendogli trarre godimento sia dalle soddisfazioni materiali (mangiare, guadagnarsi da vivere, crescere figli, scopare, coccolarsi in vari modi) che da quelle spirituali (viversi l'incognito, crescere culturalmente, ecc). Per i paganesimi questa convivenza non è affatto un problema.
Il cristianesimo delle origini non è dato saperlo in dettaglio, ma se quello successivo è specchio dell'antecedente si direbbe in forte contrasto con questa visione, in virtù del netto primato che dà alla vita spirituale rispetto a quella materiale.
Da qui la supposizione che fosse dirompente come dottrina. E la presumibile difficoltà di penetrazione nel panteismo romano.
Ma sulla difficoltà di penetrazione "nel panteismo romano" nessuno dubita, per la verità. Era senz'altro una proposta "difforme"; ma, proprio per questo, di spicco, ed in quanto tale capace di provocare reazioni individuali "forti". In fase iniziale nella maggior parte dei casi negative, certamente; ma in qualche altro caso, evidentemente, positive.
Citazione:
Veramente il punto non era se poteva o meno "affascinare". Era perché fosse affascinante per i romani...
La tua risposta è che penetrava perché erano avvolti nella superstizione (incantati = tutt'altro che disincantati) e il cristianesimo li "disincantava"?
Ma assolutamente no, Makk. La mia risposta è che “la figura, la storia e la proposta del Cristo” possedessero caratteristiche capaci di fascino per individui aperti all’aspetto “magico” della realtà. Nessun “disincanto”, quindi; semmai un “incanto” più profondo.
Citazione:
Sarà una "tranquilla" possibilità, ma l'incontro fra il cristianesimo e la romanità è cominciato a botte di arena e leoni: riconoscerai che si potrebbe definire... tutt'altro che insoddisfacente.
Immagino intendessi "tutt'altro che soddisfacente" .
Citazione:
A parte la tua tranquillità sulla intrinseca superiorità (o fascinosità) del messaggio cristiano, ci sono altre evidenze o ragionamenti che ti portano a ritenere che un cambio di atteggiamento dei romani di alto rango NON abbia origine da un mutare atteggiamento a loro volta dei cristiani rispetto a quelli che si facevano crocifiggere (ad esempio un mutamento in senso "politico", che non è una parolaccia)?
No perché, visto l'inizio poco promettente, un modo di "venirsi incontro" fra cristianesimo e romanità sembra una supposizione ragionevole
Mi spiace ma non si capisce bene cosa intendi con "un mutamento in senso "politico"" e "venirsi incontro": così mi è impossibile risponderti. Devi dire qualcosa di più preciso, altrimenti è inutile. Tra l'altro ti ricordo che stiamo parlando di eventi concreti, storici, e che quindi mantenersi su un piano puramente congetturale non ha molto significato. Va benissimo partire da impressioni e ipotesi, ma poi bisognerebbe cercare di sostenerle anche con qualche dato.
Citazione:
Dati due secoli di persecuzioni sembra invece molto sensato pensare che ai piani alti dell'impero c'era una notevole unità d'intenti.
Che poi non sia "sensato storicamente" richiederebbe di sapere cosa significa "storicamente sensato".
Significa che, come detto in precedenza, è un errore marchiano - dunque è insensato - supporre che le caratterizzazioni di un gruppo corrispondano per filo e per segno alle caratterizzazioni individuali dei suoi componenti: la “notevole unità di intenti ai piani alti dell'impero” di cui parli non implica affatto che tutti i membri dei piani alti fossero la fotocopia gli uni degli altri. Tra questi è perfettamente plausibile - innanzitutto su un piano logico, poi anche perché è documentato - che ci siano stati degli “originali” che hanno recepito la proposta cristiana positivamente, al punto di convertirsi alla nuova religione.
Citazione:
Certo, certo.
Invece che i romani abbiano smesso di mettere alla graticola i cristiani perché erano superstiziosi affascinati dal messaggio cristiano è approfondita e raffinata come analisi
Per quanto appena detto, si, è senz'altro più raffinata della tua che continua a mancare di cogliere la fatale eterogeneità che ogni gruppo umano porta con sé.
Citazione:
Non direi proprio.
Hai detto che i cristiani hanno fatto cambiare idea ai romani sul messaggio di Cristo in virtù... del messaggio di Cristo.
Lo stesso messaggio aveva portato all'arena per due secoli e poi per incanto aveva portato non solo all'accettazione ma addirittura alla proclamazione del cristianesimo come religione di stato dell'impero e allo spazzare via qualsiasi religione concorrente.
Potenza del "disincantamento" contenuto nel messaggio.
Anche in questo caso, parlare dei "due secoli" come un insieme monolitico, come se il primo anno fosse stato identico al duecentesimo, non ti sembra un po' grossolano? A me risulta che in quei due secoli la crescita del cristianesimo, l'aumento della sua base, sia stata costante. Da un punto di vista politico, pertanto, fare i conti col cristianesimo nei primissimi anni della sua diffusione a Roma e farli invece due secoli dopo significava, nei numeri, due cose molto diverse. Per cui, utilizzare l'espressione "per incanto" come fai tu in relazione ad un fenomeno della durata di due secoli non ti sembra un po' una stupidaggine? A me francamente si.
Citazione:
RadKnight ha ipotizzato un atteggiamento in senso politico dei cristiani, che li ha resi a un tempo più dialoganti verso il potere nonché più graditi, se non addirittura preferibili a tutte le forme di potere/controllo religioso pre-esistenti. [Il problema quindi sarebbe come mai i potenti fra i romani ci hanno messo quasi tre secoli a notare questa attitudine politica dei crstiani. Secondo me è perché il messaggio si è ampiamente rimodellato in tal senso, col passare del tempo]
Come appena detto, l'aumento cospicuo della massa dei fedeli al cristianesimo - dunque il loro "peso" sociale - è un fattore più che sufficiente a motivare un cambio di condotta politica nei confronti della nuova religione, senza alcuna necessità di invocare - specialmente in mancanza di dati a sostegno - una ipotetica e particolare "attitudine politica dei cristiani".
Citazione:
Non hai né spiegato in cosa consisterebbe il salto logico del ragionamento di Red, né dove sarebbe il filo logico alternativo a quello di Red che collega "persecuzioni" a "diventare i coccoli dell'imperatore".
La fascinosità del messaggio è la stessa dai tempi delle persecuzioni a Costantino, giusto?
Ancora una volta mi sembra che la questione che poni potevi ponderarla meglio.
Il messaggio cristiano, come qualunque altro messaggio culturale, non ha vita autonoma, indipendente dal mezzo di trasmissione. È tramite il mezzo che raggiunge i destinatari, e in questo caso il mezzo erano i gruppi di cristiani presenti nella società romana. Il radicamento del cristianesimo, nell'arco del periodo di tempo che indichi, presso un numero sempre crescente di cittadini ne ha sicuramente attenuato gli aspetti di estraneità ed incomprensibilità - che all'inizio ne dovevano risultare i tratti salienti - verso il resto della comunità. E non credo sia necessario sottolineare come la familiarità, specie in una società assai tollerante in campo religioso, sia un elemento estremamente efficace nel minare i presupposti stessi di una volontà persecutoria.
Per esempio, non c'è dubbio che Nerone abbia avuto gioco molto facile nel riversare la colpa dell'incendio famoso sui cristiani in quanto essi erano ancora un "oggetto" estremamente misterioso ed alieno per il resto della popolazione, dunque comodissimo catalizzatore di sentimenti di diffidenza e rigetto. All’epoca di Costantino, la situazione era, da questo punto di vista, di certo radicalmente diversa.
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=6&topic_id=5740&post_id=165633