Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da franco8 il 14/4/2007 1:31:48
Citazione:
Nessuno è perfetto, c'è anche chi risponde:
#82Citazione:
Che, si sà, è un bell'esempio di rigore intellettuale e comunicativo!....
Quanto all' "implicito"..."noi", non vedo francamente come nel contesto si poteva non usare il plurale...
Se dai priorità all'esplicito (per quanto espresso coi miei limiti comunicativi), magari potremmo anche capirci meglio...
ad ogni modo!...non sarai nato ieri, ma se continuiamo così sembriamo i bambini che si accusano a vicenda: "ha cominciato prima lui!.."
Citazione:
*********
* Parte priva di contenuto, come la parte corrispondente del precedente post...
*********
Citazione:
Com'era? "rigore intellettuale e comunicativo".
Quindi il PRE-giudizio, il PRE-concetto sarebbe questo " l’autorità è SEMPRE cattiva, cattiva anzi perfidissima". Bene!
Nel senso che .. potevamo chiudere il discorso prima...
#293 franco8Citazione:
Ti va bene?
Ci possiamo salutare, quindi?
O magari vuoi dare una tua spiegazione dei casi in cui l'autorità E' "cattiva, cattiva anzi perfidissima"... O dobbiamo lanciarci nel dire che allora non è più "vera autorità"... Salvo che ma... guarda caso! nessuno glielo dice ed è convinta ancora di esserlo... (quando si dice la concretezza del pensiero!)
Quindi... per te tutte le argomentazioni portate che mostrano ... non tanto che l'autorità è SEMPRE cattiva, perché i concetti assoluti sono sempre da prendere con le molle, ma - come dire? - dei "piccoli problemini", sono solo farneticazioni di visionari! Benissimo!
Dovremo dedurre (plurale "maiestatis" "retorico", immaginando che siano in tanti a leggerti ) che, secondo te, non sarebbero dati di fatto ed elementi "razionali" che giustificano una certa "diffidenza" verso le autorità incarnate, ma: o si riferiscono solo a casi particolari, delle eccezioni (anche se sono la maggioranza non si può inferire nulla ); o sono solo giudizi moralistici...; o comunque deduzioni che derivano dal ritenere l'Autorità sempre cattiva... accecamenti dell'ideologia che fa vedere cose che non sono. E' così per te?!
Il bello è che tu accusi gli altri di "idealismo" e di "voli pindarici"... poi più volte dici che non bisogna confondere un autorità particolare con il concetto DELL'autorità (in astratto, quindi).
Permettimi di "perplimermi". Mi sfugge il rigore e la concretezza...
Ancora per capire, quindi:
Il tuo concetto dell'autorità, che prescinde da chi detiene l'autorità stessa, sarebbe un pensiero rivolto al concreto...
mentre le osservazioni sulle storture dei sistemi reali sarebbero : o giudizi "moraleggianti" o non s'è capito cosa... comunque nulla di "concreto"...
quindi in termini espliciti tu dici:
l’autorità NON è SEMPRE cattiva cattiva NE' perfidissima.
Grazie per questa illuminante verità. Ti sarò grato per la vita.
Quindi, ogni volta che vedrò un abuso, un esempio di corruzione, delle leggi di cui non riesco a trovare alcun senso se non il tornaconto dell'amico degli amici, i ricchi che non pagano le tasse mentre i poveri non possono scappare, i parlamentari che vanno in pensione alla faccia di tutti gli altri..., il figlio di papà che non temerà crisi di sorta perché comunque appartiene ala classe degli eletti ecc ecc ecc...
Mi consolerò con questa profonda verità: e mi dirò " Beh Certo! Non è che da queste singole autorità posso dedurre o indurre alcunché sul concetto di "autorità"! 'Azzo!"
Sarà appunto un difetto di comunicazione, ma io avevo capito anche altre cose (ovvero NON avevo capito):
1) Qualsiasi gruppo organizzato per un fine necessita di una gerarchia.
Non ho capito se, per esempio, se faccio una società con altre persone ci debba essere qualcuno che comanda e decide per gli altri... ? Anche qui: non è che io abbia espresso giudizi di merito.. non ho proprio capito la logica..
Citazione:
*****
...O avrai confuso con gli idealisti che pensano che le piramidi sociali reali si basano sul consenso generalizzato e su valori condivisi e sono funzionali al perseguimento fini della società...
Citazione:
*****
Riprendo giusto solo il discorso della "libertà"... esemplificativo
Il discorso era partito da una considerazione di Nerone, che diceva (#130):
"...Paradossalmente appare come se il mio –non essere libero- dipenda da quanto io sappia essere libero di riconoscere una autorita’ che mi regola.
Quindi , la mia partecipazione nella scelta dell'autorita' che mi regola, in un certo qual senso giustifica la mia assenza di liberta' e garantisce la mia liberta'.
E' conseguente che in assenza di autorità ci possano essere piu' manifestazioni di potere, inteso nel senso opposto all'autorita', cioe' l'autoritarismo.
...."
Discorso che suona abbastanza contraddittorio.
Se fosse vero quel che dici a proposito sui preconcetti riguardo alla "libertà" ecc. avrei detto a NERONE qualcosa del tipo: - Ma ciò non ha alcun senso - .
Al contrario ho scritto qualcosa del tipo : - Forse capisco quel che vuoi dire, ma credo che il paradosso non sia apparente".
La definizione di "libertà" che ho riportato io non è mia, ma dal De Mauro, ma la "piena autonomia" non è affatto essenziale nel discorso, nel senso che cancellando "piena" il discorso fila ugualmente.
Mi spiegheresti dove starebbero i preconcetti o giudizi morali nella mia osservazione sulla contradditorietà del discorso?
Francamente non capisco poi il tuo post (quello che commentava la "piena autonomia" in un contesto sociale) che cosa volesse significare. Che non esiste "piena autonomia"? Che non esiste "libertà"? In ogni caso, renderebbe logica la frase: " più si è sottomessi e più si è liberi"?!
Magari avrò capito male io, ma ... Tu parli di "voli pindarici" e di abusi della logica, ma ci vuol davvero fantasia per credere che più si è sottomessi e più si è liberi...
Citazione:
Non metto in dubbio che altri possano aver avuto impressione diversa dalla mia.
(D'altra parte non è che da questo si possa dedurre chissà cosa..)
Nè ho mai detto che tu non avessi espresso mai alcun argomento.
Io ti ho detto le mie critiche... motivandole per quanto possibile. Non pretendevo certo di più.
Io, e non solo io, ho trovato alcuni di questi argomenti fondamentalmente sbagliati, logicamente e non solo.
Citazione:
Alla base della rispettosa convivenza c'è il "Tratta gli altri come vorresti esser trattato tu". (quel che dici qui mi sembra un po' al limite
)
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Se anche qui togliendo ironia, battute e "accaloramenti" non trovi in questo mio post contenuti e non trovi logica... Non so che dirti... si vede che applichiamo "logiche" diverse... e, quindi, la cosa è reciproca.
Franco8
-citazione-
delle tue finalità non so, mi permettevo di giudicare il risultato del tuo comportamento.
Certo, certo. Infatti:
-citazione-
E tu hai capito che abbiamo capito?
Sono nato un po’ prima di ieri. E in quel “abbiamo” (coll’implicito “noi” da una parte e prealbe - solo soletto - dall’altra) si nasconde una scorrettezza comunicativa non indifferente.
Un po’ come lo sventolio della “tesi prevalente” compiuto dal sempre buon Pike (tralasciando la meschinissima provocazione del “Do not feed the Troll”). Una cosa non proprio edificante, a mio parere.
Nessuno è perfetto, c'è anche chi risponde:
#82Citazione:
Franco8, sulla questione ti rispondo per l’ultima volta perché il girotondo ha smesso di affascinarmi da parecchi anni come passatempo.
Che, si sà, è un bell'esempio di rigore intellettuale e comunicativo!....
Quanto all' "implicito"..."noi", non vedo francamente come nel contesto si poteva non usare il plurale...
Se dai priorità all'esplicito (per quanto espresso coi miei limiti comunicativi), magari potremmo anche capirci meglio...
ad ogni modo!...non sarai nato ieri, ma se continuiamo così sembriamo i bambini che si accusano a vicenda: "ha cominciato prima lui!.."
Citazione:
-citazione-
Le cose che dici, riguardo al capire e al cambiare idea, valgono banalmente per tutti.
Tutti abbiamo dei pregiudizi (o tu ti tiri fuori?)
No, no, per carità. Ma, anche qui, C’E’ una misura. La misura delle cose è la chiave di TUTTO. Per questo motivo non basta “ON/OFF”.
Ma chi stabilisce la misura? Sempre lì stiamo. E bla bla bla bla…
Però C’E’ una misura nelle cose, e penso lo sappiamo benissimo tutti. Tanto per dire, una lastra di cemento da una tonnellata fra capo e collo è un po’ eccessiva per qualsiasi persona; o qualcuno non è d’accordo e occorre dibattere anche su questo?
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* Parte priva di contenuto, come la parte corrispondente del precedente post...
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Citazione:
-citazione-
Mi sarò distratto io, ma non mi è chiaro quali siano questi pregiudizi o preconcetti che volevi rivelare e "smascherare"... Non mi pare tu li abbia esplicitati. Mi pare quindi che l'intento comunicativo è stato un po' "disatteso" da parte tua...
Franco8, posso restare di stucco un attimo? Ecco fatto. Grazie.
Ti è per caso capitato di cogliere qua e la per il 3D il concetto che l’autorità è SEMPRE cattiva cattiva anzi perfidissima? Bene, quello E’ un pregiudizio. Che io non ho. E contro il quale discuto (anche se non sarebbe proprio proprio necessario; la cosa è pa-le-se-men-te assurda anche senza che lo debba esplicitare io).
Com'era? "rigore intellettuale e comunicativo".
Quindi il PRE-giudizio, il PRE-concetto sarebbe questo " l’autorità è SEMPRE cattiva, cattiva anzi perfidissima". Bene!
Nel senso che .. potevamo chiudere il discorso prima...
#293 franco8Citazione:
Il rispetto dell'autorità (se seguisse i principi che dici) (ha, presumibilmente delle radici biologiche - come ad esempio la presenza di una certa gerarchia sociale negli animali che però è un modo di risolvere e ed evitare che i conflitti degenerino) non sarebbe un male assoluto in sè.
Ma nemmeno la ribellione e il rifiuto dell'autorità è un male in sè. Anzi è doveroso e necessario, nei casi di abusi dell'autorità costituita, ad esempio.
La fesseria sarebbe (è - è stata) dire:
" il rifiuto dell'autorità ha unicamente basi IRRAZIONALI, mentre il riconoscimente di un' autorità è sempre la scelta RAZIONALE"...
Ti va bene?
Ci possiamo salutare, quindi?
O magari vuoi dare una tua spiegazione dei casi in cui l'autorità E' "cattiva, cattiva anzi perfidissima"... O dobbiamo lanciarci nel dire che allora non è più "vera autorità"... Salvo che ma... guarda caso! nessuno glielo dice ed è convinta ancora di esserlo... (quando si dice la concretezza del pensiero!)
Quindi... per te tutte le argomentazioni portate che mostrano ... non tanto che l'autorità è SEMPRE cattiva, perché i concetti assoluti sono sempre da prendere con le molle, ma - come dire? - dei "piccoli problemini", sono solo farneticazioni di visionari! Benissimo!
Dovremo dedurre (plurale "maiestatis" "retorico", immaginando che siano in tanti a leggerti
) che, secondo te, non sarebbero dati di fatto ed elementi "razionali" che giustificano una certa "diffidenza" verso le autorità incarnate, ma: o si riferiscono solo a casi particolari, delle eccezioni (anche se sono la maggioranza non si può inferire nulla ); o sono solo giudizi moralistici...; o comunque deduzioni che derivano dal ritenere l'Autorità sempre cattiva... accecamenti dell'ideologia che fa vedere cose che non sono. E' così per te?!Il bello è che tu accusi gli altri di "idealismo" e di "voli pindarici"... poi più volte dici che non bisogna confondere un autorità particolare con il concetto DELL'autorità (in astratto, quindi).
Permettimi di "perplimermi".
Mi sfugge il rigore e la concretezza...Ancora per capire, quindi:
Il tuo concetto dell'autorità, che prescinde da chi detiene l'autorità stessa, sarebbe un pensiero rivolto al concreto...
mentre le osservazioni sulle storture dei sistemi reali sarebbero : o giudizi "moraleggianti" o non s'è capito cosa... comunque nulla di "concreto"...
quindi in termini espliciti tu dici:
l’autorità NON è SEMPRE cattiva cattiva NE' perfidissima.
Grazie per questa illuminante verità. Ti sarò grato per la vita.
Quindi, ogni volta che vedrò un abuso, un esempio di corruzione, delle leggi di cui non riesco a trovare alcun senso se non il tornaconto dell'amico degli amici, i ricchi che non pagano le tasse mentre i poveri non possono scappare, i parlamentari che vanno in pensione alla faccia di tutti gli altri..., il figlio di papà che non temerà crisi di sorta perché comunque appartiene ala classe degli eletti ecc ecc ecc...
Mi consolerò con questa profonda verità: e mi dirò " Beh Certo! Non è che da queste singole autorità posso dedurre o indurre alcunché sul concetto di "autorità"! 'Azzo!"
Sarà appunto un difetto di comunicazione, ma io avevo capito anche altre cose (ovvero NON avevo capito):
1) Qualsiasi gruppo organizzato per un fine necessita di una gerarchia.
Non ho capito se, per esempio, se faccio una società con altre persone ci debba essere qualcuno che comanda e decide per gli altri... ? Anche qui: non è che io abbia espresso giudizi di merito.. non ho proprio capito la logica..
Citazione:
-citazione-
Riguardo ai "sacri furori" sembra che non abbiamo visto lo stesso "film"...
Allora avrò confuso i tuoi post con quelli di Florizel o Pike… Come non detto.
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...O avrai confuso con gli idealisti che pensano che le piramidi sociali reali si basano sul consenso generalizzato e su valori condivisi e sono funzionali al perseguimento fini della società...
Citazione:
-citazione-
Per quanto mi riguarda ho affrontato il tema con iniziale apertura e disponibilità (non puoi negare) e mi sono sforzato di portare avanti alcuni ragionamenti, non seguendo idee precostituite...
Da parte tua non si risponde ai dubbi o si danno delle non-risposte facenti riferimento a vaghi "giudizi moraleggianti"... come se le contraddizioni logiche fossero frutto di giudizi morali...
Se la risposta al sincero sforzo di analisi è solo il sarcastico riproponimento degli stessi argomenti... la cosa dà abbastanza fastidio.
No, Franco8, non è così. Non confondiamo i toni col contenuto. Riguardo ad esempio al discorso delle “scale di valore” in relazione alla valutazione delle persone (post #45, #51, #53, #65 e #82) e della “libertà” (secondo la definizione da te fornita) in un contesto sociale (post #186), lì proprio “non ce n’è”; ti ho risposto abbondantemente e in dettaglio e le tue argomentazioni non reggono logicamente. Ad un certo punto, di fronte al rifiuto dell’evidenza, l’ironia mi sorge spontanea. Ma - come i tuoi insulti più o meno codificati, se è per questo - è rivolta ai concetti, non alla persona.
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Riprendo giusto solo il discorso della "libertà"... esemplificativo
Il discorso era partito da una considerazione di Nerone, che diceva (#130):
"...Paradossalmente appare come se il mio –non essere libero- dipenda da quanto io sappia essere libero di riconoscere una autorita’ che mi regola.
Quindi , la mia partecipazione nella scelta dell'autorita' che mi regola, in un certo qual senso giustifica la mia assenza di liberta' e garantisce la mia liberta'.
E' conseguente che in assenza di autorità ci possano essere piu' manifestazioni di potere, inteso nel senso opposto all'autorita', cioe' l'autoritarismo.
...."
Discorso che suona abbastanza contraddittorio.
Se fosse vero quel che dici a proposito sui preconcetti riguardo alla "libertà" ecc. avrei detto a NERONE qualcosa del tipo: - Ma ciò non ha alcun senso - .
Al contrario ho scritto qualcosa del tipo : - Forse capisco quel che vuoi dire, ma credo che il paradosso non sia apparente".
La definizione di "libertà" che ho riportato io non è mia, ma dal De Mauro, ma la "piena autonomia" non è affatto essenziale nel discorso, nel senso che cancellando "piena" il discorso fila ugualmente.
Mi spiegheresti dove starebbero i preconcetti o giudizi morali nella mia osservazione sulla contradditorietà del discorso?
Francamente non capisco poi il tuo post (quello che commentava la "piena autonomia" in un contesto sociale) che cosa volesse significare. Che non esiste "piena autonomia"? Che non esiste "libertà"? In ogni caso, renderebbe logica la frase: " più si è sottomessi e più si è liberi"?!
Magari avrò capito male io, ma ... Tu parli di "voli pindarici" e di abusi della logica, ma ci vuol davvero fantasia per credere che più si è sottomessi e più si è liberi...
Citazione:
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Delle tue finalità importa poco, se alla fine sono i fatti quelli che contano. Basta rileggere a ritroso.
Non mi pare, il tuo, un atteggiamento utile alla comunicazione ( a meno che non volesse essere una comunicazione a senso unico)
Non tutti, ovviamente, l’hanno recepito in questo modo: pensa che sono anche stato definito “pacato”.
E più d’uno ha afferrato perfettamente i miei argomenti (Ebbene, si! I miei post contengono degli argomenti. Sono stupito anch’io: ero convinto di pestare a caso sulla tastiera! ) e li ha trovati perfino sensati. (Qui puoi sbalordirti tu! Ti presto la faccina: )
Non metto in dubbio che altri possano aver avuto impressione diversa dalla mia.
(D'altra parte non è che da questo si possa dedurre chissà cosa..)
Nè ho mai detto che tu non avessi espresso mai alcun argomento.
Io ti ho detto le mie critiche... motivandole per quanto possibile. Non pretendevo certo di più.
Io, e non solo io, ho trovato alcuni di questi argomenti fondamentalmente sbagliati, logicamente e non solo.
Citazione:
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Chiarito pubblicamente il concetto... che NON è dovuto rispetto a TUTTE le idee...
è che un giudizio negativo su un comportamento non è offesa personale...
Quoto. Aggiungo solo che ci vorrebbe un po’ più di cautela sul “comportamento” di un utente, visto che il dato è frutto di una interpretazione; nel mio caso, so per certo che qualcuno, in merito, ha “svalvolato” di brutto.
Alla base della rispettosa convivenza c'è il "Tratta gli altri come vorresti esser trattato tu". (quel che dici qui mi sembra un po' al limite
)----
Se anche qui togliendo ironia, battute e "accaloramenti" non trovi in questo mio post contenuti e non trovi logica... Non so che dirti... si vede che applichiamo "logiche" diverse... e, quindi, la cosa è reciproca.
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