Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da franco8 il 15/5/2007 10:15:27
prealbeCitazione:
Posto che siamo d'accordo sul fatto che le cose sono sicuramente più complicate di quel che possiamo analizzare o descrivere qui..
Mi pare di aver già provato a dare qualche spiegazione (senza nessuna pretesa, ovviamente):
L'immaturità generalizzata è alimentata dall'autorità stessa...
Comunque, non ho bisogno, o se preferisci, penso di non aver bisogno, di spiegazioni alternative per dire che la tua generalizzazione cui mi riferisco (ammesso che ci siamo compresi) non è valida.
Ovvero tu dici:
“immaturità” e “consapevolezza” non possono accompagnarsi l’una all’altra, e che quindi il ribellismo corrente non é frutto di consapevolezza. .
A pate il fatto che, torno a dire, sul "ribellismo corrente" non abbiamo convenuto... Gli esempi che hai portato (mi fa piacere che concordi in parte sul punto) son in gran parte frutto di conformismo.
E allora.. si potrebbe dire : "conformismo" e "ribellismo" non possono accompagnarsi l'un l'altro... quindi...
p.Citazione:
tempo addietro avevo fatto riferimento alla definizione del dizionario...
Non mi pare molto utile al comunicare che ciascuno attribuisca un suo personale significato ai termini...
Tra l'altro... nel caso specifico, mi pare ovvio che un scelta "conformista" non può dirsi pienamente "libera" (ovvero consapevole e autonoma)...
p.Citazione:
Un tuo punto di vista estremamente soggettivo.
Una qualunque autorità che riveste un ruolo di cui si potrebbe benissimo fare a meno (dall'amministratore di condomino alla schiera di "rappresentati" cui facevo cenno prima) ha una componente, nei fatti, "truffaldina" (anche se naturalmente il termine è troppo pesante se riferita al caso) ... Per dare l'idea: è la creazione di bisogni fittizi: sarà pure onesto e in buona fede chi la "riveste" quell'auotorità, ma nei fatti priva la comunità di qualcosa, e ricavando principalemte qualcosa di utile a giustificare il proprio ruolo ...
Non credo quindi sia un "presupposto" o un pregiudizio...
(Comunque in questo modo hai evitato la domanda, mi pare...)
p.Citazione:
Personamente non mi quadra... perché il conformismo in questo caso rifiuta una autorità per far riferimento ad un'altra... ( o se vuoi a dei "modelli" auotorevoli) Quindi sul rifiuto della "idea" o del "concetto" di autorità... non ci siamo proprio. (Come sopra)
p.Citazione:
Scusa ma non la considero molto seria come risposta.
La "piramide sociale" vien fuori solo se "qualcuno" decide di stabilire se e quanto "meritano" (o sono "maturi") gli altri...
Non c'è, non esiste fino a prova contraria, un "in proporzione alla maturità" perché non c'è una "misura della maturità"... ma una persona è matura. (Punto)...
(vedi definizione di maturità)
Così come non c'è una reale (o anche solo lontanamente "oggettiva" ) misura di "intelligenza e stupidità"..
Anzi, non c'è nemmeno una definizione unica dell'intelligenza... è un numeroso insieme di capacità ...
p.Citazione:
Non vorrei ripetere quello che ho scritto nel precedente...
Mi pareva abbastanza chiaro
Tutti (a meno di deficienze congenite o altro, e una volta raggiunta un certa "maturità minima") possono comprendere allo stesso modo (potenzialmente) quel che è necessario comprendere. E questo per me vale fino a prova contraria...
Non significa che siamo tutti uguali o fatti con lo stampo, ma che:
Il fatto che uno sia più intelligente di un'altro non significa assolutamente nulla di quello che sembri dedurre tu. Non rende l'altro "meno maturo". Non dà (non gustifica teoricamente) nessun potere dell'uno sull'altro. Non giustifica teoricamente le "piramidi sociali" anche se (per assurdo) fossero basato su tali valori di maturità e intelligenza...
Pure avevo scritto:
Perché mai l'individuo non dovrebbe capire il senso delle regole esistenti?! Se non le capiscono gli individui... Chi le capisce?
...il non capire pienamente il senso delle regole esistenti deve essere l' eccezione non la regola, il transitorio non la condizione stabile.
p.Citazione:
Non ti seguo. Limitazioni vuol dire zero libertà?
/punto non secondario, poi, è che, dal complesso di cose che hai detto le limitazioni non risulterebbero affatto reciproche ...
Citazione:
Intelligenza e stupidità che (possiamo pensarla diversamente ma) NON E' MISURABILE.
La discrezionalità insidiosa sta nel volerla misurare e di voler far derivare qualcosa da questa improbabile misura.
p.Citazione:
..ergo sono e restano inquietanti... e parecchio.
----------------
NERONECitazione: Cambia molto la cosa?
NERONECitazione:
... o alla maturità? (di cui sopra)
Boh! Avanza tu qualche spiegazione alternativa.
Posto che siamo d'accordo sul fatto che le cose sono sicuramente più complicate di quel che possiamo analizzare o descrivere qui..
Mi pare di aver già provato a dare qualche spiegazione (senza nessuna pretesa, ovviamente):
L'immaturità generalizzata è alimentata dall'autorità stessa...
Comunque, non ho bisogno, o se preferisci, penso di non aver bisogno, di spiegazioni alternative per dire che la tua generalizzazione cui mi riferisco (ammesso che ci siamo compresi) non è valida.
Ovvero tu dici:
“immaturità” e “consapevolezza” non possono accompagnarsi l’una all’altra, e che quindi il ribellismo corrente non é frutto di consapevolezza. .
A pate il fatto che, torno a dire, sul "ribellismo corrente" non abbiamo convenuto... Gli esempi che hai portato (mi fa piacere che concordi in parte sul punto) son in gran parte frutto di conformismo.
E allora.. si potrebbe dire : "conformismo" e "ribellismo" non possono accompagnarsi l'un l'altro... quindi...
p.Citazione:
-citazione-Citazione:
E' , quello che a cui ti riferisci, un richiamarsi ad un concetto "vuoto" di libertà... è libertà solo di nome...
Esatto!!! E non è il solo. Guarda, Franco8, tu me ne chiedi tante di precisazioni; adesso te ne chiedo una io: precisami (dettagliatamente ) il tuo concetto di libertà.
tempo addietro avevo fatto riferimento alla definizione del dizionario...
Non mi pare molto utile al comunicare che ciascuno attribuisca un suo personale significato ai termini...
Tra l'altro... nel caso specifico, mi pare ovvio che un scelta "conformista" non può dirsi pienamente "libera" (ovvero consapevole e autonoma)...
p.Citazione:
..questa tua stessa domanda presuppone la malafede implicita da parte di qualunque autorità, cioè dai per scontato che chiunque rivesta l’autorità sia necessariamente truffaldino.
Un tuo punto di vista estremamente soggettivo.
Una qualunque autorità che riveste un ruolo di cui si potrebbe benissimo fare a meno (dall'amministratore di condomino alla schiera di "rappresentati" cui facevo cenno prima) ha una componente, nei fatti, "truffaldina" (anche se naturalmente il termine è troppo pesante se riferita al caso) ... Per dare l'idea: è la creazione di bisogni fittizi: sarà pure onesto e in buona fede chi la "riveste" quell'auotorità, ma nei fatti priva la comunità di qualcosa, e ricavando principalemte qualcosa di utile a giustificare il proprio ruolo ...
Non credo quindi sia un "presupposto" o un pregiudizio...
(Comunque in questo modo hai evitato la domanda, mi pare...)
p.Citazione:
...anche il “ribellismo” può essere adottato per conformismo. Come i pantaloni a vita bassa, i tatuaggi, il piercing. O come (spessissimo) le ideologie. O come il rifiuto dell’autorità.
Personamente non mi quadra... perché il conformismo in questo caso rifiuta una autorità per far riferimento ad un'altra... ( o se vuoi a dei "modelli" auotorevoli) Quindi sul rifiuto della "idea" o del "concetto" di autorità... non ci siamo proprio. (Come sopra)
p.Citazione:
...presupposto della differenziazione di responsabilità (in proporzione alla maturità) e quindi ecco a Voi la... (rullo di tamburi) “piramide sociale”.
Quod erat demonstrandum.
Scusa ma non la considero molto seria come risposta.
La "piramide sociale" vien fuori solo se "qualcuno" decide di stabilire se e quanto "meritano" (o sono "maturi") gli altri...
Non c'è, non esiste fino a prova contraria, un "in proporzione alla maturità" perché non c'è una "misura della maturità"... ma una persona è matura. (Punto)...
(vedi definizione di maturità)
Così come non c'è una reale (o anche solo lontanamente "oggettiva" ) misura di "intelligenza e stupidità"..
Anzi, non c'è nemmeno una definizione unica dell'intelligenza... è un numeroso insieme di capacità ...
p.Citazione:
...La totalità, comunque lo escludo.
Non vorrei ripetere quello che ho scritto nel precedente...
Mi pareva abbastanza chiaro
Tutti (a meno di deficienze congenite o altro, e una volta raggiunta un certa "maturità minima") possono comprendere allo stesso modo (potenzialmente) quel che è necessario comprendere. E questo per me vale fino a prova contraria...
Non significa che siamo tutti uguali o fatti con lo stampo, ma che:
Il fatto che uno sia più intelligente di un'altro non significa assolutamente nulla di quello che sembri dedurre tu. Non rende l'altro "meno maturo". Non dà (non gustifica teoricamente) nessun potere dell'uno sull'altro. Non giustifica teoricamente le "piramidi sociali" anche se (per assurdo) fossero basato su tali valori di maturità e intelligenza...
Pure avevo scritto:
Perché mai l'individuo non dovrebbe capire il senso delle regole esistenti?! Se non le capiscono gli individui... Chi le capisce?
...il non capire pienamente il senso delle regole esistenti deve essere l' eccezione non la regola, il transitorio non la condizione stabile.
p.Citazione:
Intanto IO non gli ho tolto nessuna libertà ; è il contesto di interazione che di per sé stesso comporta delle limitazioni reciproche. Ma questo è un tributo che si paga per soddisfare il proprio bisogno di socialità e come il perseguimento di qualunque altro vantaggio, è soggetto ad una valutazione del rapporto costi-benefici.
Non ti seguo. Limitazioni vuol dire zero libertà?
/punto non secondario, poi, è che, dal complesso di cose che hai detto le limitazioni non risulterebbero affatto reciproche ...
Citazione:
In secundis, anche la comprensione delle regole da parte dei singoli non ricade sotto la mia discrezionalità ; intelligenza e stupidità esistono e continueranno ad esistere a prescindere da qualunque formula si ritenga di adottare per regolare (o non regolare) la comunità, e io temo di potere influire ben poco; comunque, mi auguro di stare lavorando nella direzione dell’intelligenza.
Intelligenza e stupidità che (possiamo pensarla diversamente ma) NON E' MISURABILE.
La discrezionalità insidiosa sta nel volerla misurare e di voler far derivare qualcosa da questa improbabile misura.
p.Citazione:
-citazione-Citazione:
-citazione-Citazione:
Significa semplicemente che nel suo insieme la società possiede funzioni e processi che non sono presenti a livello del singolo (e viceversa).
D'accordo. Ma appunto, bisogna veder ciò cosa comporta... O si fanno dei distinguo importanti... oppure certe conclusioni sono davvero inquietanti....
Sono certamente “inquietanti” se automaticamente ci si appiccicano connotazioni inquietanti...
..ergo sono e restano inquietanti... e parecchio.
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NERONECitazione:
La mia non era “un’esca” come l’hai intesa tu, ma una “provocazione”.
NERONECitazione:
Infatti il tuo è un richiamo alle regole del sito.
... o alla maturità? (di cui sopra)
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=6&topic_id=3291&post_id=90279