Re: Il rifiuto dell’autorità
Inviato da franco8 il 16/5/2007 11:20:17
Citazione:
Le cose non sono solo bianche o nere. il linguaggio è insieme soggettivo e oggettivo ( se vogliamo dirla tutta...)
Volevo solo dire che non serve una esplicitazione del significato di "libertà" per dire che una scelta che si fa per "conformismo", ovvero per adeguarsi certi schemi, non può dirsi autonoma.
Il termine "libero" ad esser precisi, andrebbe usato sempre specificando "in relazione a cosa". Per esempio, nel caso specifico, si può intendere "libero da condizionamenti".
Comunque, mi sfugge qualcosa del tuo discorso... Mi sembrerebbe che dovresti allora non utilizzare per nulla la parola, visto che non significa nulla...
Non capisco poi perché inisisti tanto sul discorso di "libertà" e "piena autonomia" che dovrebbe esser chiaro... E, ti ripeto, per me era chiara sin dall'inizio.
Ti è sfuggita l'osservazione che la "reciproca limitazione" nella tua visione non è affatto "reciproca"!? Ma (nella tua visione) c'è chi la libertà ce l'ha e chi no (ovvero chi è meno condizionato di altri).
Citazione:
molto divertente!
Ma il punto dovrebbe essere più che chiaro (evidentemente non lo è): è il ruolo che conta più che la persona nella determinazione del comportamento nel contesto sociale. (Tanto più vero quanto più in alto si và)
Ruolo: fondamentalmente "truffaldino" (nel senso spiegato)...
Persona: può credersi onesta e può credere di fare gli intessi di tutti.
Ma pure Craxi (per dirne uno, ma altri attuali son certamente peggio ) - pace all'anima sua - pensava di essere onesto...
(attualmente credo che siano più che altro incapaci oltre che disonesti e bugiardi)
Tanto per essere ancora più chiari: lui può credersi o anche (in un certo senso) essere onesto, nel senso di "rispettoso delle regole", .. ligio... ma sono le regole ad esser "truffaldine".
Citazione:
Non farà nulla per rendere "indipendenti" i "dipendenti"... non "emanciperà" mai nessuno.. come si dice "fornirà i pesci e non la canna da pesca" e ciò per istinto di conservazione del ruolo che la persona copre.
(istinto di conservazione... Ti ricorda qualcosa?
).
Ammettendo che il ruolo "autoritario" fosse lì per un "fine comune"... (o si giustificasse in questi termini)... Se il "fine" fosse raggiunto... sparirebbe il "ruolo", il potere, la gratificazione, e tutto il resto.. per cui il "fine" non viene mai raggiunto.
("fine" ... Non ti ricorda qualcosa anche questo?
)
Citazione:
Se però accade che un concetto non sussista più, una volta che venga ignorato... cosa vorra dire?
Che sussisteva solo per "convenzione"?
Citazione:
L'esperienza mostra principalmente quello che ciascuno vuol vedere (Non ti ricorda qualcosa pure questo? )
Per certi versi la pensiamo in misura radicalmente diversa, ma per altri non ci comprendiamo... qui come in altri punti sopra (nel senso che: potresti fare anche qualche sforzo in più! ... dati i miei "limiti comunicativi" )
Ma non è affatto "fiducia cieca"... è un punto di partenza, valido fino a prova contraria.
Io dicevo: le norme che regolano la comunità dovrebbero essere (possiamo dire: "è naturale" , "è funzionale"...non saprei) comprese da tutti. Ovvvero, anche : Non c'è nessuna ragione per cui si dovrebbe imporre a qualcuno qualcosa che non capisce.
Ovviamente ciò non succede sempre e comunque. (Ma, ripeto per l'ennesima volta, quella è l'eccezione e non la regola)
Tu dici, in pratica: ma non siamo tutti uguali e non tutti possono compredere in misura diversa. Ma quale misura? misura di cosa?
Uno più intelligente capirà prima degli altri, avrà una visione più ampia, non vuol dire che quello meno intelligente non potrà capire... solo ci metterà più tempo o avrà bisogno di aiuto.
Ma una data cosa o la capisci o non la capisci (termine binario)...
Altri esempi di capcità: tutti potenzialmente sanno andare in bicicletta, sanno nuotare, sanno leggere e scrivere, sanno contare.
Ovviamente ciò non vale per la "totalità"...ci sarà il deficiente, ci sarà il poveretto senza gambe ecc.. ma tutti (chiaro cosa intendiamo per "tutti") hanno la capacità di fare queste cose...
O uno le sa fare o no le sa fare (binario). Se non le sa fare.. può imparare...
(Ti basta come risposta a:
Citazione: ? )
... la cosa fondamentale è (in termini binari) saper fare o no saper fare: saper nuotare, saper leggere e scrivere ecc ecc. Anche se poi (ovviamente) ci sarà quello più bravo e quello meno bravo, l'acrobata, il romanziere, l'atleta, il genio ecc.
In ogni caso (Mi sono davvero stancato di ripeterlo) QUESTO NON IMPLICA CERTO UN POTERE DI UNO SULL'ALTRO.
(ma che cazzo!)
Oltre a affibbiarmi della "cecità ideologica" non mi hai dato nessuna "prova contraria" a quel mio punto di partenza. Nè mi hai provato quello che pretendi di aver provato con quella risposta che tu dici "serissima (e anche logicamente rigorosa)" che tira fuori dal cappello, semi-seriamente le "piramidi sociali" e via dicendo...
Citazione:
tutto sta a interpretare soggettivamente quel tuo "automaticamente"...
In pratica tu hai detto: "Non sono inquietanti; siete voi che vi "inquietate" "... E che cambia? che significa "inquietante"?
Citazione:
Credo sia inutile se continuano a sfuggirti i motivi dell' "inquietidine" e la natura delle insidie..
Auspichi l’oggettività del linguaggio? Eh, magari! Ma naturalmente il linguaggio non è oggettivo, Franco8, lo sai da te.
Le cose non sono solo bianche o nere. il linguaggio è insieme soggettivo e oggettivo ( se vogliamo dirla tutta...)
Volevo solo dire che non serve una esplicitazione del significato di "libertà" per dire che una scelta che si fa per "conformismo", ovvero per adeguarsi certi schemi, non può dirsi autonoma.
Il termine "libero" ad esser precisi, andrebbe usato sempre specificando "in relazione a cosa". Per esempio, nel caso specifico, si può intendere "libero da condizionamenti".
Comunque, mi sfugge qualcosa del tuo discorso... Mi sembrerebbe che dovresti allora non utilizzare per nulla la parola, visto che non significa nulla...
Non capisco poi perché inisisti tanto sul discorso di "libertà" e "piena autonomia" che dovrebbe esser chiaro... E, ti ripeto, per me era chiara sin dall'inizio.
Ti è sfuggita l'osservazione che la "reciproca limitazione" nella tua visione non è affatto "reciproca"!? Ma (nella tua visione) c'è chi la libertà ce l'ha e chi no (ovvero chi è meno condizionato di altri).
Citazione:
Alt! Fermi tutti! Cancelliere, scriva: “Alle ore 10.15 del 15 maggio 2007 il signor Franco8 qui convenuto ha positivamente riconosciuto che chi riveste l’autorità può essere onesto e in buona fede.”. Sia messo definitivamente agli atti!
(Franco8, questa il comitato ideologico - che naturalmente NON esiste - non te la perdona di sicuro; hai voglia a fare pubblica autocritica!
Vado un attimo a mettere in fresco lo champagne; torno subito.)
molto divertente!
Ma il punto dovrebbe essere più che chiaro (evidentemente non lo è): è il ruolo che conta più che la persona nella determinazione del comportamento nel contesto sociale. (Tanto più vero quanto più in alto si và)Ruolo: fondamentalmente "truffaldino" (nel senso spiegato)...
Persona: può credersi onesta e può credere di fare gli intessi di tutti.
Ma pure Craxi (per dirne uno, ma altri attuali son certamente peggio ) - pace all'anima sua - pensava di essere onesto...
(attualmente credo che siano più che altro incapaci oltre che disonesti e bugiardi)
Tanto per essere ancora più chiari: lui può credersi o anche (in un certo senso) essere onesto, nel senso di "rispettoso delle regole", .. ligio... ma sono le regole ad esser "truffaldine".
Citazione:
...se l’autorità soddisfa, onestamente e in buona fede (sufficientemente, non assolutamente; continuiamo a lasciare da parte il fatato mondo di Walt Disney), dei bisogni esistenti non ha bisogno di fare nessuna propaganda per giustificarsi e rafforzarsi.
Non farà nulla per rendere "indipendenti" i "dipendenti"... non "emanciperà" mai nessuno.. come si dice "fornirà i pesci e non la canna da pesca" e ciò per istinto di conservazione del ruolo che la persona copre.
(istinto di conservazione... Ti ricorda qualcosa?
).Ammettendo che il ruolo "autoritario" fosse lì per un "fine comune"... (o si giustificasse in questi termini)... Se il "fine" fosse raggiunto... sparirebbe il "ruolo", il potere, la gratificazione, e tutto il resto.. per cui il "fine" non viene mai raggiunto.
("fine" ... Non ti ricorda qualcosa anche questo?
)Citazione:
Suvvia, cerchiamo di mantenere un minimo di aderenza al concreto, per cortesia: non è certo ignorandolo che il concreto smetterà di sussistere.
Se però accade che un concetto non sussista più, una volta che venga ignorato... cosa vorra dire?
Che sussisteva solo per "convenzione"?
Citazione:
Franco8, però...
“potenzialmente” vuol dire che “ha la possibilità di manifestarsi”; io prendo atto della tua cieca (non uso il termine a caso) fiducia nelle facoltà ipotetiche dell’essere umano, ma non è quello che l’esperienza quotidiana mostra.
L'esperienza mostra principalmente quello che ciascuno vuol vedere (Non ti ricorda qualcosa pure questo?
)Per certi versi la pensiamo in misura radicalmente diversa, ma per altri non ci comprendiamo... qui come in altri punti sopra (nel senso che: potresti fare anche qualche sforzo in più!
... dati i miei "limiti comunicativi" )Ma non è affatto "fiducia cieca"... è un punto di partenza, valido fino a prova contraria.
Io dicevo: le norme che regolano la comunità dovrebbero essere (possiamo dire: "è naturale" , "è funzionale"...non saprei) comprese da tutti. Ovvvero, anche : Non c'è nessuna ragione per cui si dovrebbe imporre a qualcuno qualcosa che non capisce.
Ovviamente ciò non succede sempre e comunque. (Ma, ripeto per l'ennesima volta, quella è l'eccezione e non la regola)
Tu dici, in pratica: ma non siamo tutti uguali e non tutti possono compredere in misura diversa. Ma quale misura? misura di cosa?
Uno più intelligente capirà prima degli altri, avrà una visione più ampia, non vuol dire che quello meno intelligente non potrà capire... solo ci metterà più tempo o avrà bisogno di aiuto.
Ma una data cosa o la capisci o non la capisci (termine binario)...
Altri esempi di capcità: tutti potenzialmente sanno andare in bicicletta, sanno nuotare, sanno leggere e scrivere, sanno contare.
Ovviamente ciò non vale per la "totalità"...ci sarà il deficiente, ci sarà il poveretto senza gambe ecc.. ma tutti (chiaro cosa intendiamo per "tutti") hanno la capacità di fare queste cose...
O uno le sa fare o no le sa fare (binario). Se non le sa fare.. può imparare...
(Ti basta come risposta a:
Citazione:
E come no: ON/OFF. Guarda, Franco8, quello che dici é completamente staccato dalla esperienza corrente di chiunque (compresa certamente la tua): ma quando mai si pensa la realtà in termini binari?
)... la cosa fondamentale è (in termini binari) saper fare o no saper fare: saper nuotare, saper leggere e scrivere ecc ecc. Anche se poi (ovviamente) ci sarà quello più bravo e quello meno bravo, l'acrobata, il romanziere, l'atleta, il genio ecc.
In ogni caso (Mi sono davvero stancato di ripeterlo) QUESTO NON IMPLICA CERTO UN POTERE DI UNO SULL'ALTRO.
(ma che cazzo!)
Oltre a affibbiarmi della "cecità ideologica" non mi hai dato nessuna "prova contraria" a quel mio punto di partenza. Nè mi hai provato quello che pretendi di aver provato con quella risposta che tu dici "serissima (e anche logicamente rigorosa)" che tira fuori dal cappello, semi-seriamente le "piramidi sociali" e via dicendo...
Citazione:
..ergo sono e restano inquietanti... e parecchio.
Quest’ultima osservazione, se intendeva essere logicamente conseguente a quelle che la precedono (come quel “ergo” farebbe supporre), lo fa in un modo che mi rimane indecifrabile.
tutto sta a interpretare soggettivamente quel tuo "automaticamente"...
In pratica tu hai detto: "Non sono inquietanti; siete voi che vi "inquietate" "... E che cambia? che significa "inquietante"?
Citazione:
Vogliamo prenderne atto e andare oltre questo aspetto inevitabile, concentrandoci magari su come ridurne costruttivamente l’insidiosità?
Credo sia inutile se continuano a sfuggirti i motivi dell' "inquietidine" e la natura delle insidie..
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