Re: Il rifiuto della comunità.
Inviato da prealbe il 30/8/2007 19:47:32
Allora, Guglielmo, ti posto innanzitutto la risposta al tuo intervento precedente giusto perché l'avevo preparata. Spero che serva a chiarire alcuni concetti almeno ad altri interlocutori.
Guglielmo
Citazione:
Infatti non sto assolutamente utilizzando il concetto di comunità per comprendere la società attuale: la società attuale mi è sufficientemente chiara. La comunità, o meglio le sue caratteristiche, rappresenta semmai ciò che nello status quo che ci circonda manca ed è causa del profondissimo e capillare malessere contemporaneo. Essendo qualcosa che oggi manca, è piuttosto difficile fornirne esempi concreti a noi contemporanei; per cui, se rifiuti le indicazioni relative alle comunità pre-industriali nelle quali i "termini altamente astratti" trovavano concreta esistenza, non so proprio come venirti incontro.
Citazione:
Se la piantassimo con questa simpatica fola della diversità radicale fra gli esseri umani? Gli esseri umani sono assai più simili che dissimili. Fisicamente e psicologicamente. In caso contrario un sacco di professioni (fra cui lo psicologo) che hanno come oggetto proprio l'uomo sarebbero implicitamente basate sul nulla. Cosa che, dall'esperienza (intesa come preferisci tu), non sembra proprio.
Citazione:
Semplice. Procedere facendo debito riferimento alle "carte" e tenere anche conto delle contingenze specifiche. Anche in mare ogni onda è diversa: e con ciò? Non mi sembra che il fatto invalidi l'esperienza pregressa né che normalmente impedisca di fare previsioni sensate sulle rotte e sulle destinazioni.
Citazione:
Sono sinonimi? Non lo sapevo. Io pensavo che una comunità esprimesse una cultura, e che "cultura" e "sapere consolidato" avessero un certo grado di parentela.
E definire una cultura nella quale un individuo si plasma un "punto di partenza" mi pare appena appena riduttivo; io la vedrei più congruamente come una piattaforma, di dimensioni non proprio risicate. E, sempre a mio parere, parlare di "abbandono senza patemi d'animo" è cosa sia superficiale sia presuntuosa. Perlomeno se non a fronte di un'esperienza di vita individuale assai lunga, ampia e profonda, tanto da consentire di mettere in discussione con criterio - e non per semplice incapacità di comprendere - ciò che moltissimi individui prima di te hanno ritenuto degno di essere selezionato e messo da parte per essere trasmesso ai propri successori, considerandolo evidentemente un frutto prezioso delle loro vite.
Citazione:
Guarda, si levi dalla testa chi eventualmente ce l'avesse quest'idea che ciò che l'individuo produce spontaneamente sia, in quanto tale, sempre oro puro. Le problematiche che si propongono nel corso dell'esistenza sono molte e assai complesse e l'individuo spessissimo non ne è, semplicemente, all'altezza, commettendo errori anche estremamente gravi, nei propri come negli altrui confronti.
E' perlopiù, proprio come dicevo, un dilettante allo sbaraglio, senza che tale definizione voglia essere riduttiva o dispregiativa: è una semplicissima constatazione. Per questo motivo, in moltissimi casi, basarsi sul sapere consolidato è cosa più che opportuna se si tiene alla bontà del risultato.
Citazione:
Forse che si, forse che no.
Citazione:
Tendenzialmente, nei limiti del possibile, preferirei che "chi ne è oggetto" fosse preservato, tramite l'esperienza accumulata dalle generazioni precedenti, dal dilettantismo dei principianti.
Citazione:
Qui sarebbe il caso di argomentare a convalida di questa affermazione.
Citazione:
Guarda, Guglielmo, qui puoi fare anche due salti mortali e tre capriole, se vuoi: "letto di Procuste" e abbigliamento "pret a porter" rimangono espressioni di diversissima forza emotiva.
Citazione:
Se non vuoi rispondere chiaramente, ok così.
Citazione:
Oh, niente. Mi fa solo un po' strano che il tuo sè parli di "sé" dicendo il mio corpo. Sembrerebbe lui il primo a mettere una certa distanza tra le due entità.
Poi vengo al tuo ultimo intervento.
(Mi scuserà SENTIERO per la scarsa tolleranza.)
Citazione:
Davvero non so come si possa scrivere con serietà una cosa del genere e aspettarsi di essere considerato controparte nella discussione.
Per quanto riguarda l'intelligenza dell'osservazione: per il fatto che tutti noi percepiamo certe frequenze luminose e non altre, questo significherebbe che abbiamo un "sistema di interpretazione della realtà condiviso"?!? Non avremo - semmai - un sistema di percezione della realtà condiviso?!? E l'interpretazione non riguarderà i significati che verranno attribuiti poi a tali percezioni?!?
O seriamente tu fino ad ora hai capito che per "sistema di interpretazione della realtà condiviso" io intendessi il concordare sulle impressioni sensoriali che ci dicono che il rosso é rosso, il blu é blu, l'acqua è bagnata e il fuoco scotta?
Sono semplicemente esterrefatto. Non ho parole.
Avevo avuto l'impressione di un altro livello di discussione.
Prealbe
Guglielmo
Citazione:
Solo che non mi pare viviamo in una società preindustriale. Anzi, alcuni qualificano la società attuale come "post-industriale". E io, alcuni post fa, ho sostenuto che l'uso del concetto di "comunità" per comprendere la società attuale è sbagliato. Quindi, per cortesia, scendi dai cieli della parola e vedi di dare al volgo che ti legge alcuni esempi concreti di "comunità" (nonché di tutti i termini altamente astratti che ne derivano) applicabili alla situazione attuale. Altrimenti discutiamo del nulla, a mio parere.
Infatti non sto assolutamente utilizzando il concetto di comunità per comprendere la società attuale: la società attuale mi è sufficientemente chiara. La comunità, o meglio le sue caratteristiche, rappresenta semmai ciò che nello status quo che ci circonda manca ed è causa del profondissimo e capillare malessere contemporaneo. Essendo qualcosa che oggi manca, è piuttosto difficile fornirne esempi concreti a noi contemporanei; per cui, se rifiuti le indicazioni relative alle comunità pre-industriali nelle quali i "termini altamente astratti" trovavano concreta esistenza, non so proprio come venirti incontro.
Citazione:
Nel caso dell'esperienza (intesa come "esperire", non come "ricordare"), bussole e carte servono a ben poco. Essendo gli esseri umani tutti diversi tra di loro, a poco servono le esperienze passate.
Se la piantassimo con questa simpatica fola della diversità radicale fra gli esseri umani? Gli esseri umani sono assai più simili che dissimili. Fisicamente e psicologicamente. In caso contrario un sacco di professioni (fra cui lo psicologo) che hanno come oggetto proprio l'uomo sarebbero implicitamente basate sul nulla. Cosa che, dall'esperienza (intesa come preferisci tu), non sembra proprio.
Citazione:
Il primo figlio è maschio, il secondo è femmina. Il figlio del mio amico è miope, quell'altra è "un terremoto", un terzo è autistico. E le famiglie nelle quali si trovano ad iniziare le loro vite sono differenti. Che altro fare se non procedere "senza carte"?
Semplice. Procedere facendo debito riferimento alle "carte" e tenere anche conto delle contingenze specifiche. Anche in mare ogni onda è diversa: e con ciò? Non mi sembra che il fatto invalidi l'esperienza pregressa né che normalmente impedisca di fare previsioni sensate sulle rotte e sulle destinazioni.
Citazione:
Inoltre, da quando "cultura" e "comunità" sono sinonimi? E perché dovrei "rinnegare iil sapere consolidato"? Io ho semplicemente affermato che i saperi consolidati servono da punti di partenza, ma che debbono poter essere abbandonati senza tanti patemi d'animo, quando lo giudichiamo necessario.
Sono sinonimi? Non lo sapevo. Io pensavo che una comunità esprimesse una cultura, e che "cultura" e "sapere consolidato" avessero un certo grado di parentela.
E definire una cultura nella quale un individuo si plasma un "punto di partenza" mi pare appena appena riduttivo; io la vedrei più congruamente come una piattaforma, di dimensioni non proprio risicate. E, sempre a mio parere, parlare di "abbandono senza patemi d'animo" è cosa sia superficiale sia presuntuosa. Perlomeno se non a fronte di un'esperienza di vita individuale assai lunga, ampia e profonda, tanto da consentire di mettere in discussione con criterio - e non per semplice incapacità di comprendere - ciò che moltissimi individui prima di te hanno ritenuto degno di essere selezionato e messo da parte per essere trasmesso ai propri successori, considerandolo evidentemente un frutto prezioso delle loro vite.
Citazione:
Esiste inoltre, a mio parere, una differenza tra flessibilità, creatività, applicazione dell'intelligenza e "dilettantismo". E l'uso di termini svalutanti e declinati in forma peggiorativa non è - ma è un mio parere - in grado di confutare tesi, né porta dati o ragionamenti capaci di farlo.
Guarda, si levi dalla testa chi eventualmente ce l'avesse quest'idea che ciò che l'individuo produce spontaneamente sia, in quanto tale, sempre oro puro. Le problematiche che si propongono nel corso dell'esistenza sono molte e assai complesse e l'individuo spessissimo non ne è, semplicemente, all'altezza, commettendo errori anche estremamente gravi, nei propri come negli altrui confronti.
E' perlopiù, proprio come dicevo, un dilettante allo sbaraglio, senza che tale definizione voglia essere riduttiva o dispregiativa: è una semplicissima constatazione. Per questo motivo, in moltissimi casi, basarsi sul sapere consolidato è cosa più che opportuna se si tiene alla bontà del risultato.
Citazione:
Li scontano entrambi.
Forse che si, forse che no.
Citazione:
La sofferenza di chi è autore di un fallimento è altrettanto reale di quella di chi ne è oggetto.
Tendenzialmente, nei limiti del possibile, preferirei che "chi ne è oggetto" fosse preservato, tramite l'esperienza accumulata dalle generazioni precedenti, dal dilettantismo dei principianti.
Citazione:
E, spesso, i "disastri" dei quali parli dipendono più dall'incapacità di società strutturate in senso comunitario nell'accettare le diversità che da altro.
Qui sarebbe il caso di argomentare a convalida di questa affermazione.
Citazione:
... ipse dixit Prealbe... decidendo lui quel che io dovrei ritenere o meno "drammatico" o "insignificante". Se Vostra Signoria me lo consente, decido io quel che per me è drammatico.
Guarda, Guglielmo, qui puoi fare anche due salti mortali e tre capriole, se vuoi: "letto di Procuste" e abbigliamento "pret a porter" rimangono espressioni di diversissima forza emotiva.
Citazione:
Basta rileggere quel che ho scritto per avere risposta a questa domanda.
Se non vuoi rispondere chiaramente, ok così.
Citazione:
Sì, esatto. Perché quella faccia stupita?
Oh, niente. Mi fa solo un po' strano che il tuo sè parli di "sé" dicendo il mio corpo. Sembrerebbe lui il primo a mettere una certa distanza tra le due entità.
Poi vengo al tuo ultimo intervento.
(Mi scuserà SENTIERO per la scarsa tolleranza.)
Citazione:
A mio parere, l'osservazione rimane intelligente. Un "sistema di interpretazione della realtà condiviso tra i propri membri" esiste di per sé. Non c'è nessunissimo bisogno di crearlo. E' la conseguenza necessaria della nostra comune biologia. Noi tutti percepiamo il mondo attraverso il nostro apparato sensoriale. E lo percepiamo in questo modo semplicemente perché "siamo fatti così". Per usare i termini di Maturana e Varela (che scrivono difficile, è vero, ma che dicono - secondo me - cose interessanti), la struttura determina la funzione. Dato che il nostro occhio è fatto come è fatto, il nostro cervello pure, quel che vediamo è un'interpretazione della realtà determinata dalla nostra struttura biologica. Non vediamo gli infrarossi, né gli ultravioletti, né le onde radio. A volte vediamo cose che non esistono da nessuna parte. Altre volte non vediamo cose che, pure, esistono.
Davvero non so come si possa scrivere con serietà una cosa del genere e aspettarsi di essere considerato controparte nella discussione.
Per quanto riguarda l'intelligenza dell'osservazione: per il fatto che tutti noi percepiamo certe frequenze luminose e non altre, questo significherebbe che abbiamo un "sistema di interpretazione della realtà condiviso"?!? Non avremo - semmai - un sistema di percezione della realtà condiviso?!? E l'interpretazione non riguarderà i significati che verranno attribuiti poi a tali percezioni?!?
O seriamente tu fino ad ora hai capito che per "sistema di interpretazione della realtà condiviso" io intendessi il concordare sulle impressioni sensoriali che ci dicono che il rosso é rosso, il blu é blu, l'acqua è bagnata e il fuoco scotta?
Sono semplicemente esterrefatto. Non ho parole.
Avevo avuto l'impressione di un altro livello di discussione.
Prealbe
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