Re: Articolo capolavoro di Miller
Inviato da Ashoka il 6/12/2007 10:32:50
Un altra piccola introduzione prima di rispondere.
Sembra quasi che io voglia imporre a tutti il modello capitalista... non è affatto così. Quando si è discusso nel forum anarchia è venuto fuori che in un modello di comunità libera in cui uno avesse la proprietà di sé stesso e del proprio lavoro sarebbe stata possibile la costituzione di un sottoinsieme “comunista” sulla base di un accordo volontario.
In pratica tot persone sceglievano liberamente di mettere in comune le loro proprietà senza alcun problema. La risposta è però stata che le due comunità non avrebbero potuto convivere e che, per permettere quella comunista, l'altra avrebbe dovuto sparire.
Qui stessa storia. Non c'è posto per le idee devianti perché sono dialetticamente sbagliate ed indifendibili . Perché? Non si sa bene ma in ogni caso è chiaro che le cose andrebbero in un certo modo ed il mondo di oggi (che pure è più vicino al central planning socialista che non al capitalismo) testimonia che è così..
Bah..
Ashoka
P.S. Non ho nessun problema se voi preferite un modello di comunità diverso dal mio. Basta che non pretendiate di imporlo a chi non vuole.
***
Citazione:
1) Mercato libero significa “insieme dei liberi scambi” ed è tale anche lo scambio per cui io cedo il mio lavoro (che è mia proprietà) a terzi (padrone dell'azienda) in cambio di uno stipendio. Il contratto che regola tutte queste cose (durata del contratto di lavoro,orario di lavoro, condizioni di lavoro, ambiente, stipendio, bonus, ferie, etc.) viene siglato in fase di assunzione. Tu non sei libero di chiudere la parte della tua azienda se nel farlo risulti inadempiente nei confronti di quelli con cui hai sottoscritto un contratto. Se tu chiami un imbianchino e firmi un contratto per cui lui ti dipende la casa e tu lo paghi 100 non puoi, dopo 2 giorni, cambiare idea e rifiutarti di pagare il suo lavoro.
2) I diritti del lavoratore sono quelli di veder rispettato il contratto che hanno firmato.
***
Citazione:
E' produttivo come pagare il pizzo perché non ti incendino l'azienda: dopo 2 mesi tornano. Non è che pagando profumatamente x smantellare un'azienda rivale tu smantelli definitivamente la concorrenza potenziale. Anzi attiri un sacco di gente che potrebbe pensare “Guarda c'è un gonzo che mi paga profumatamente per chiudere. Basta che minaccio di fargli concorrenza”
Citazione:
Ma questi sono problemi locali e che esisteranno sempre, a meno di non voler far lavorare la gente (con finanziamenti pubblici) per produrre cose non richieste (scavare i famosi buchi x strada e poi riempirli). A quel punto tanto valeva distribuire dei soldi in giro.
Citazione:
Guarda che so benissimo di cosa parli, eh. Mi tratti (e franco8 uguale) con questo atteggiamento di sufficienza e disprezzo come se fossi il rampollo di qualche ricca famiglia borghese (e lo stesso fai con Pax, ad esempio) - per intenderci, i ricchi borghesi veri erano Marx ed Engels – ma ti sbagli di grosso.
Citazione:
Quindi facciamo pagare a tutti (vedi caso Fiat) per questi sbagli? Perché la soluzione alternativa è quella di sussidiare la sua produzione e fare in modo che il prodotto (non richiesto) venga venduto ugualmente. Poi però ci si lamenta del consumismo e del “mercato che vuole far vendere tutta la produzione ad ogni costo”. E' ben strano.
Citazione:
... e poi ti siedi sulla sedia del potere e mantieni la posizione dominante a vita senza più fare nulla...
Citazione:
...come disse Moratti quando acquistò l'Inter a metà anni '90....
Se poi i mouse li vendi a 500 euro l'uno perché l'azienda è inefficiente voglio proprio vedere come resta sul mercato
In caso contrario l'imprenditore ha fatto come la Nokia.
Citazione:
Sicuro..
Citazione:
Cos'è il capitale? Perché potremmo parlare di cose diverse..
Sembra quasi che io voglia imporre a tutti il modello capitalista... non è affatto così. Quando si è discusso nel forum anarchia è venuto fuori che in un modello di comunità libera in cui uno avesse la proprietà di sé stesso e del proprio lavoro sarebbe stata possibile la costituzione di un sottoinsieme “comunista” sulla base di un accordo volontario.
In pratica tot persone sceglievano liberamente di mettere in comune le loro proprietà senza alcun problema. La risposta è però stata che le due comunità non avrebbero potuto convivere e che, per permettere quella comunista, l'altra avrebbe dovuto sparire.
Qui stessa storia. Non c'è posto per le idee devianti perché sono dialetticamente sbagliate ed indifendibili . Perché? Non si sa bene ma in ogni caso è chiaro che le cose andrebbero in un certo modo ed il mondo di oggi (che pure è più vicino al central planning socialista che non al capitalismo) testimonia che è così..
Bah..
Ashoka
P.S. Non ho nessun problema se voi preferite un modello di comunità diverso dal mio. Basta che non pretendiate di imporlo a chi non vuole.
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Citazione:
La discussione potrebbe già fermarsi qui, ma siccome sono convinto che non ti sei accorto di quello che hai appena fatto vado avanti.
Allora adesso mi spieghi due cose:
1- C'è libertà di mercato oppure no? No perchè sto contratto mi devi spiegare da dove è uscito. Se il mercato è libero, sono LIBERO di chiudere una parte della mia azienda se è conveniente o no?
2- Sto contratto chi e come l'ha scritto? Chi ha deciso e come (sempre nel tuo mondo LIBERO) quali sono i diritti di un lavoratore?
1) Mercato libero significa “insieme dei liberi scambi” ed è tale anche lo scambio per cui io cedo il mio lavoro (che è mia proprietà) a terzi (padrone dell'azienda) in cambio di uno stipendio. Il contratto che regola tutte queste cose (durata del contratto di lavoro,orario di lavoro, condizioni di lavoro, ambiente, stipendio, bonus, ferie, etc.) viene siglato in fase di assunzione. Tu non sei libero di chiudere la parte della tua azienda se nel farlo risulti inadempiente nei confronti di quelli con cui hai sottoscritto un contratto. Se tu chiami un imbianchino e firmi un contratto per cui lui ti dipende la casa e tu lo paghi 100 non puoi, dopo 2 giorni, cambiare idea e rifiutarti di pagare il suo lavoro.
2) I diritti del lavoratore sono quelli di veder rispettato il contratto che hanno firmato.
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Citazione:
Ora siamo arrivati a fare l'ideologia del bravo imprenditore e del pessimo imprenditore.
A parte il fatto che uno può benissimo essere un demente e non scegliere la cosa migliore, il mio esempio, che era innanzitutto un semplice ESEMPIO, era del tutto diverso da quello che paventi perchè l'investimento NON E' AFFATTO IMPRODUTTIVO.
E' produttivo eccome.
E' produttivo come pagare il pizzo perché non ti incendino l'azienda: dopo 2 mesi tornano. Non è che pagando profumatamente x smantellare un'azienda rivale tu smantelli definitivamente la concorrenza potenziale. Anzi attiri un sacco di gente che potrebbe pensare “Guarda c'è un gonzo che mi paga profumatamente per chiudere. Basta che minaccio di fargli concorrenza”
Citazione:
I dipendenti saranno ben contenti di seguire i macchinari.
Ma questi sono problemi locali e che esisteranno sempre, a meno di non voler far lavorare la gente (con finanziamenti pubblici) per produrre cose non richieste (scavare i famosi buchi x strada e poi riempirli). A quel punto tanto valeva distribuire dei soldi in giro.
Citazione:
Vabbe dai, s'arrangeranno in qualche modo. (strana la vita reale eh?)
Guarda che so benissimo di cosa parli, eh. Mi tratti (e franco8 uguale) con questo atteggiamento di sufficienza e disprezzo come se fossi il rampollo di qualche ricca famiglia borghese (e lo stesso fai con Pax, ad esempio) - per intenderci, i ricchi borghesi veri erano Marx ed Engels – ma ti sbagli di grosso.
Citazione:
Parlo di un imprenditore IDEALE e anche MOLTO bravo che però dopo 30 anni si è ritrovato a produrre un bene che semplicemente NON VA PIU'. E' stato poco lungimirante certo, ma nella vita CAPITA, NELLA VITA REALE, uno può sbagliare, anche con le migliori intenzioni.
Quindi facciamo pagare a tutti (vedi caso Fiat) per questi sbagli? Perché la soluzione alternativa è quella di sussidiare la sua produzione e fare in modo che il prodotto (non richiesto) venga venduto ugualmente. Poi però ci si lamenta del consumismo e del “mercato che vuole far vendere tutta la produzione ad ogni costo”. E' ben strano.
Citazione:
Ho citato gli oligopoli parlando del MODELLO capitalista perchè, come a quanto pare non sai, gli oligopoli è, in un capitalismo completamente libero, la naturale evoluzione del modello stesso. Perchè? Per quell'esempio che ho fatto ad esempio. Se io sono un imprenditore più bravo, converrai che naturalmente conquisto una posizione dominante nel mercato.
... e poi ti siedi sulla sedia del potere e mantieni la posizione dominante a vita senza più fare nulla...
Citazione:
Ma non è questo il problema. Il problema viene POI.
Un azienda si evolve sia per motivi tecnologici (vedi dai telegrafi ai cellulari ad esempio), che per motivi sociali (i lustrascarpe son sempre meno, oppure le case chiuse che vengono appunto, chiuse per un cambio di moralità, almeno così dicono, ma poco importa, è solo un esempio). In questa evoluzione mi ci ritrovo anche io, grande imprenditore. I tempi cambiano, il mercato evolve ed io ci sono in mezzo. Producevo sturalavandini. Ora tutte le case hanno il tritarifiuti e non servono più. Bene. Solo che fino a ieri vendevo il 30% degli sturalavandini del mercato e sono sfondo di capitale da investire. Facciamo 300 milioni di patacche. Apro un azienda di mouse ottici (che si muovono seguendo lo sguardo :D). Sono una novità per il mercato. Chi sarà in grado di farmi una seria concorrenza con 300 milioni sotto al culo?
...come disse Moratti quando acquistò l'Inter a metà anni '90....
Se poi i mouse li vendi a 500 euro l'uno perché l'azienda è inefficiente voglio proprio vedere come resta sul mercato
In caso contrario l'imprenditore ha fatto come la Nokia.Citazione:
Eh lo so. Il problema è che non esisterebbero nemmeno in una società LIBERA perchè siamo soltanto degli esseri umani, per fortuna, aggiungo.
Il punto è, Ashoka, che purtroppo ti sei messo a difendere l'indifendibile.
Sicuro..
Citazione:
Il capitalismo è SOLTANTO un modello economico. E con modello intendo prprio.... MODELLO....come i modellini.....cioè un ideale da studiare per comprenderne i meccanismi. Niente di più.
E non può essere giusto un mondo dove ad essere più importante è il capitale rispetto alla capacità produttiva sia fisica che mentale di una persona, è questo l'ingiustizia IMPLICITA nel capitalismo.
Cos'è il capitale? Perché potremmo parlare di cose diverse..
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