Re: i vicini di casa
Inviato da Pispax il 4/3/2010 8:20:36
Audisio
Citazione:
Tralascio l'ultima parte del post: credo di aver chiarito fin troppo i motivi per cui l'evoluzione storica del socialismo in movimenti nazionalistici di estrema destra esula di parecchio dalle cose che dicevo.
Prendo spunto da una tua frase: "La verita è che il sionismo era ed è un movimento nazionalista e come tutti i movimenti nazionalisti aveva al suo interno componenti di destra e di sinistra.".
Quindi mi confermi anche tu che il sionismo non era un partito, quanto piuttosto una sorta di Parlamento in fieri. Giusto?
Una roba dove si scontravano anime politiche diverse, con diversi obiettivi, e quella che poi aveva la maggioranza decideva la strada da percorrere.
Ci siamo fin qui?
Tutto questo mi serve per modificare un po' la tua affermazione:
Quello che hai detto, a proposito della situazione italiana è politicamente QUASI perfetto.
Dico quasi perchè dire che in Italia è possibile un governo di sinistra è concettualmente sbagliato.
Il perchè lo hai detto anche tu. Nel Parlamento italiano siede la Lega Nord di Bossi Calderoli e Borghezio, dunque una fazione dichiaratamente razzista e i rapporti strettissimi di Borghezio con la Destra estrema francese di Le Pen sono ben documentati.
Quindi già qui cade quell'equiparazione possibile governo di sinistra = governo di sinistra
Devo aggiungere altro?
Se non lo hai fatto dai un'occhiata alla mia risposta a Kolza: non approfondisco per non ripetere alcune cose che ho detto là)
Citazione:
Minchia, scopro oggi che in un congresso chi ha il 20% (in realtà era qualcosa meno, ma non ha importanza) vince il congresso.
Ho un sacco di amici che saranno deliziati dalla notizia.
Hai fatto un bell'intervento audisio, sul serio.
Ma davvero devo ripetere ancora che in un discorso relativo al fatto che quando si parla di questa roba un sacco di utenti di LC decidono deliberatamente di spegnere il cervello e di estrarre la mazza - e giù botte, 'ndo cojo cojo - questo intervento ci sta come il cavolo a merenda?
Il fatto poi che per confermare che i sionisti fossero strettamente e diffusamente imparentati con il nazismo (che al limite potrebbe essere un altro nodo del contendere) tu non trova di meglio che metterti a parlare di quanto siano diventati cattivi i sionisti dal 1948 in poi, fino ad arrivare addirittura ai giorni nostri, non fa altro che sottolineare questa cosa.
A proposito, hai qualche link sui rapporti strettissimi di Jabotinsky con le SS?
Non che ritenga che in questo discorso la cosa sia importante e credo anche di averne spiegato il perché, ma dopo tanto che ne sento parlare mi è venuta la curiosità di vedere di cosa stai parlando.
Citazione:
Grandissima perla di saggezza e di accuratezza storica. Direi il modo ideale per affrontare la questione.
1) L'Irgun non fu “spalleggiato” dall'Haganah. Naque da una scissione proprio dell'Haganah, e quest'ultima lo ha sempre considerato un movimento terroristico. Non a caso si è definitivamente dissolto nel 1948 (attenzione alla data) proprio a seguito di un'azione decisa dell'esercito (l'affondamento dell'Altalena durante la Prima guerra araba). L'Irgun per intenderci era quello che massacrava perlopiù la popolazione araba. La Banda Stern invece nacque a seguito della tregua con gli Inglesi durante la Guerra Mondiale da una frangia ipernazionalista dell'Irgun che non era d'accordo sulla tregua, ed era una banda terrorista che attaccava perlopiù gli inglesi egli ebrei “collaborazionisti”. Anche la Banda Stern, cioè i dissidenti dei dissidenti dall'Haganah, si è dissolta nel 1948.
2) Difficile sostenere che Israele si preoccupasse della sua “immagine internazionale”, dal momento che Israele ancora non era nato. Non che anche dopo la sua nascita la salvaguardia della sua ”immagine internazionale” sia stata esattamente la prima delle sue preoccupazioni..
3) Difficile supporre un tale livello di (inutile) astuzia in assenza di uno Stato sovrano. Durante il periodo del Mandato qualunque fosse l'organizzazione che faceva gli attentati questi sarebbero stati comunque imputati genericamente agli ebrei. Stop.
Diciamo che il colonialismo inglese non è che brillasse in modo particolare per la sua capacità di fare distinzioni sottili.
4) Resta la curiosità di sapere da CHI sono stati ricompensati, altrimenti anche questa è solo l'ennesima immagine “gomblottista” generalgenerica.
Una domanda più interessante invece secondo me sarebbe chiedersi per quale motivo da un certo punto in poi l'aver fatto parte di formazioni terroristiche nazionalistiche per l'elettorato ebraico ha iniziato a diventare segno di pregio invece che segno di disprezzo.
Citazione:
Quello che hai detto, a proposito del sionismo, è storicamente QUASI perfetto.
Dico quasi perchè dire che il movimento sionista era di sinistra è concettualmente sbagliato.
Il perchè lo hai detto anche tu. Nelle sue fila annoverava il Partito Betar di Jabotinski predecessore del Likud di Begin e Shamir, dunque una fazione dichiaratamente nazista e i rapporti strettissimi di Jabotinski con le SS sono ben documentati.
Quindi già qui cade quell'equiparazione sionismo=sinistra.
Tralascio l'ultima parte del post: credo di aver chiarito fin troppo i motivi per cui l'evoluzione storica del socialismo in movimenti nazionalistici di estrema destra esula di parecchio dalle cose che dicevo.
Prendo spunto da una tua frase: "La verita è che il sionismo era ed è un movimento nazionalista e come tutti i movimenti nazionalisti aveva al suo interno componenti di destra e di sinistra.".
Quindi mi confermi anche tu che il sionismo non era un partito, quanto piuttosto una sorta di Parlamento in fieri. Giusto?
Una roba dove si scontravano anime politiche diverse, con diversi obiettivi, e quella che poi aveva la maggioranza decideva la strada da percorrere.
Ci siamo fin qui?
Tutto questo mi serve per modificare un po' la tua affermazione:
Quello che hai detto, a proposito della situazione italiana è politicamente QUASI perfetto.
Dico quasi perchè dire che in Italia è possibile un governo di sinistra è concettualmente sbagliato.
Il perchè lo hai detto anche tu. Nel Parlamento italiano siede la Lega Nord di Bossi Calderoli e Borghezio, dunque una fazione dichiaratamente razzista e i rapporti strettissimi di Borghezio con la Destra estrema francese di Le Pen sono ben documentati.
Quindi già qui cade quell'equiparazione possibile governo di sinistra = governo di sinistra
Devo aggiungere altro?
Se non lo hai fatto dai un'occhiata alla mia risposta a Kolza: non approfondisco per non ripetere alcune cose che ho detto là)
Citazione:
è vero che il Betar era minoritario, ma non fortemente minoritario.
Un 20% in un Movimento conta molto, specie se è un 20% ben armato, con finanziamenti cospicui e una disciplina ferrea.
Con questi mezzi, alla fine quel 20% diventa maggioranza.
Ed è quello che è accaduto in Israele.
Il movimento dei kibbutzim è praticamente sparito, ha la rilevanza della Comunità di Damanhur, più o meno.
Le idee di Jabotinski, invece, hanno stravinto.
Chi stradomina, oggi, in Israele.
Netanhiau, per il quale anche Sharon era un pericoloso comunista.
E, in realtà, le idee likuddiste hanno sempre dominato la politica israeliana.
Minchia, scopro oggi che in un congresso chi ha il 20% (in realtà era qualcosa meno, ma non ha importanza) vince il congresso.
Ho un sacco di amici che saranno deliziati dalla notizia.
Hai fatto un bell'intervento audisio, sul serio.
Ma davvero devo ripetere ancora che in un discorso relativo al fatto che quando si parla di questa roba un sacco di utenti di LC decidono deliberatamente di spegnere il cervello e di estrarre la mazza - e giù botte, 'ndo cojo cojo - questo intervento ci sta come il cavolo a merenda?
Il fatto poi che per confermare che i sionisti fossero strettamente e diffusamente imparentati con il nazismo (che al limite potrebbe essere un altro nodo del contendere) tu non trova di meglio che metterti a parlare di quanto siano diventati cattivi i sionisti dal 1948 in poi, fino ad arrivare addirittura ai giorni nostri, non fa altro che sottolineare questa cosa.
A proposito, hai qualche link sui rapporti strettissimi di Jabotinsky con le SS?
Non che ritenga che in questo discorso la cosa sia importante e credo anche di averne spiegato il perché, ma dopo tanto che ne sento parlare mi è venuta la curiosità di vedere di cosa stai parlando.
Citazione:
P.S.: i massacri di Irgun e Stern sono stati spalleggiati e favoriti da Haganà, la milizia ufficiale sionista.
Serviva qualcuno che facesse il lavoro sporco in modo da non rovinarsi l'immagine internazionale.
Un pò come a Sabra e Chatila.
E, infatti, i capi di quelle bande terroriste, Begin e Shamir, sono stati ricompensati più tardi con la carica di premier...
Grandissima perla di saggezza e di accuratezza storica. Direi il modo ideale per affrontare la questione.
1) L'Irgun non fu “spalleggiato” dall'Haganah. Naque da una scissione proprio dell'Haganah, e quest'ultima lo ha sempre considerato un movimento terroristico. Non a caso si è definitivamente dissolto nel 1948 (attenzione alla data) proprio a seguito di un'azione decisa dell'esercito (l'affondamento dell'Altalena durante la Prima guerra araba). L'Irgun per intenderci era quello che massacrava perlopiù la popolazione araba. La Banda Stern invece nacque a seguito della tregua con gli Inglesi durante la Guerra Mondiale da una frangia ipernazionalista dell'Irgun che non era d'accordo sulla tregua, ed era una banda terrorista che attaccava perlopiù gli inglesi egli ebrei “collaborazionisti”. Anche la Banda Stern, cioè i dissidenti dei dissidenti dall'Haganah, si è dissolta nel 1948.
2) Difficile sostenere che Israele si preoccupasse della sua “immagine internazionale”, dal momento che Israele ancora non era nato. Non che anche dopo la sua nascita la salvaguardia della sua ”immagine internazionale” sia stata esattamente la prima delle sue preoccupazioni..
3) Difficile supporre un tale livello di (inutile) astuzia in assenza di uno Stato sovrano. Durante il periodo del Mandato qualunque fosse l'organizzazione che faceva gli attentati questi sarebbero stati comunque imputati genericamente agli ebrei. Stop.
Diciamo che il colonialismo inglese non è che brillasse in modo particolare per la sua capacità di fare distinzioni sottili.
4) Resta la curiosità di sapere da CHI sono stati ricompensati, altrimenti anche questa è solo l'ennesima immagine “gomblottista” generalgenerica.
Una domanda più interessante invece secondo me sarebbe chiedersi per quale motivo da un certo punto in poi l'aver fatto parte di formazioni terroristiche nazionalistiche per l'elettorato ebraico ha iniziato a diventare segno di pregio invece che segno di disprezzo.
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