Re: Questo cazzo di voto
Inviato da a_mensa il 24/8/2010 11:37:10
@ pispax
Cerco di rispondere alle cose che non quadrano, almeno per me, mano a mano che le leggo.
Citazione:
Qui già non ci siamo.
Lo stato, è noto ed è formato da un territorio, da una popolazione, e da tre principali “poteri” il legislativo, il giudiziario ed il legislativo. Questo è chiarissimo , credo a tutti.
Il “sistema” invece è un qualcosa di superiore allo stato, che ne determina il funzionamento, e gli obiettivi. Non è circoscritto ad una nazione ma sicuramente a tutto il “mondo occidentale”.
Adottare , ad esempio il “metodo democratico” è una sua emanazione. Il sistema pensionistico ad accumulo, in contrapposizione a quello redistributivo ( che per il “sistema” non era propedeutico non accumulando risorse), è un’altra emanazione. Le “emanazioni” del “sistema” sono quelle cose che vedi replicate in ogni nazione, e quasi mai favorevoli alla popolazione, ma a una piccola oligarchia.
Poi c’è il “potere” sovente menzionato in modo impersonale, come esercizio di sovranità, e a volte inteso come colui o coloro che esercitano tale sovranità effettiva, e non solo teorica.
Come vedi , almeno per me , ma credo anche per molti dei tuoi oppositori, questa distinzione è estremamente importante.
Citazione:
Non dico che sia corretta, vera, ma se entri nel quadro che ti ho scritto sopra, capirai il perché del contrasto tra noi. Già questo è fondamentale per proseguire il discorso.
Se è vero che contro il “sistema” non ci sono delle azioni previste e regolamentate, è altrettanto vero che ci sono delle azioni che NON obbediscono al “sistema”, per cui ne indeboliscono l’autorità, gli fanno dispetto, non obbediscono alle SUE convenienze. E tra queste azioni di boicottaggio, il NON voto.
Citazione:.
Ma su questo non ci piove, l’ho scritto sopra. È uno dei tre “poteri”.
Riconosco che a volte, nei post, le due identità siano state assimilate, confuse, era però chiara l’interpretazione da dare, almeno , per me lo era.
Citazione:
E questa , credo , sia la summa del disaccordo.
Ovvio che se assimili “Stato”, e “Sistema”, e “Potere” in un’unica entità sei portato a ragionare come ragioni.
Ma poni per ipotesi, solo per ipotesi, che , come ho cercato di dirti sopra, almeno lo “stato” e il “sistema”
Siano entità diverse, e come ho scritto con poteri e obiettivi diversi, ed allora, credo, il tutto dovrebbe cominciare a chiarirtisi.
Il “sistema” non ha mai subito condizionamenti operativi, al massimo ha adattato le sue “disposizioni” all’evoluzione delle società, soprattutto ai modi di produrre la ricchezza.
È un non senso, pensare che il “potere” (nel senso di chi esercita il potere) abbia dovuto (e poi manco c’è una causa chiara sul perché avrebbe “DOVUTO”) concedere qualcosa, distribuire benessere e ricchezza, rinunciando ad una parte che gli spettava, soprattutto rinunciando ad una fetta di “potere” (nel senso di capacità impositiva), a favore di chi prima gli era sottoposto.
Questa, in tutto il tuo ragionamento, nella tua esposizione e interpretazione della storia, è una grossa magagna, un controsenso, direi. Che si può sintetizzare con “se ho un potere assoluto, compresa la capacità di reprimere violentemente qualsiasi spinta eversiva, perché dovrei autolimitarlo ? perché dovrei condividerne , almeno una parte ? “ non ha senso, non trovi ?
Se invece la concessione di una parte di potere la vedi come uno scambio fatto per avere una partecipazione attiva, fattiva, intelligente, allora il senso c’è, eccome.
Citazione:
E qui , di nuovo, appare quel tuo non accettare la separazione tra “sistema” e “stato”
È ovvio che per lo stato, soprattutto per il governo, la forma autoritaria, appare la più semplice da applicare, anzi, più è violenta, repressiva, meno richiede compromessi, ricerca di equilibri, concessioni.
Il problema è che è inversamente propedeutica alla produzione di ricchezza, cosa che invece interessa al “sistema”.
Ovvio che se la quantità di concessioni, rischia di intaccare il sistema di potere del “sistema”, esso rinuncia ad una parte di ricchezza e permette l’evolversi autoritario e violento dello stato. Ma questo per pura necessità di conservare il suo di potere. Della serie “cambiare tutto per non cambiare niente”, quando il “tutto” è riferito allo stato , e il “niente” al “sistema.
Citazione:
Ecco, vedi, nella tua visione, la situazione non ha limiti al miglioramento, perché a te appare che esso sia causato da una forza sovrumana, extraterrestre, divina.
Per me, che vedo ogni miglioramento come una rinuncia del “sistema” ad una piccola parte delle sue prerogative, concessa fino a che sia ritenuta necessaria, ma revocabile quando non lo fosse più (necessaria), ma soprattutto limitata a parti che non intacchino in modo sostanziale il proprio potere, allora la storia appare più chiara, con il suo moto “ondulatorio” di concessioni e restrizioni.
La migliore dimostrazione di quanto dico sono le “conquiste” nelle normative. Cambiano i tempi, ed immediatamente vengono ritrattate, una per una, riportando la situazione indietro di decenni.
Pensa a quante “conquiste” costate dure lotte, sono state cancellate con un semplice colpo di spugna, nel momento in cui la forza della controparte ( le classi meno abbienti) è diminuita perché soddisfatta ed appagata da quanto ottenuto. Smettere di lottare significa immediatamente arretrare, ma perché la forza del “sistema” non è stata sostanzialmente intaccata.
E quando intravvedesse tale pericolo, come già è accaduto, non ha nessuna remora a ricorrere a sistemi violenti, terroristici (pensa alla “strategia della tensione” e ne avrai la conferma), pur di non perdere il controllo.
Citazione:
Se rileggi con attenzione a quanto ti ho scritto, ma soprattutto fai uno sforzo di fantasia per immaginarti il tutto suddiviso come ti ho descritto, sono convinto che finalmente capirai la mia, e non solo mia, posizione.
A me è stato estremamente utile, come ti ho scritto, per capire la tua “logica”, e soprattutto da cosa derivino le nostre diverse visioni, mi auguro che questa mia, sia altrettanto utile a te.
Cerco di rispondere alle cose che non quadrano, almeno per me, mano a mano che le leggo.
Citazione:
STATO: o “Sistema”, o “Potere”.
Qui già non ci siamo.
Lo stato, è noto ed è formato da un territorio, da una popolazione, e da tre principali “poteri” il legislativo, il giudiziario ed il legislativo. Questo è chiarissimo , credo a tutti.
Il “sistema” invece è un qualcosa di superiore allo stato, che ne determina il funzionamento, e gli obiettivi. Non è circoscritto ad una nazione ma sicuramente a tutto il “mondo occidentale”.
Adottare , ad esempio il “metodo democratico” è una sua emanazione. Il sistema pensionistico ad accumulo, in contrapposizione a quello redistributivo ( che per il “sistema” non era propedeutico non accumulando risorse), è un’altra emanazione. Le “emanazioni” del “sistema” sono quelle cose che vedi replicate in ogni nazione, e quasi mai favorevoli alla popolazione, ma a una piccola oligarchia.
Poi c’è il “potere” sovente menzionato in modo impersonale, come esercizio di sovranità, e a volte inteso come colui o coloro che esercitano tale sovranità effettiva, e non solo teorica.
Come vedi , almeno per me , ma credo anche per molti dei tuoi oppositori, questa distinzione è estremamente importante.
Citazione:
E non c'è possibilità di appello, visto che non c'è un livello superiore allo Stato al quale appellarsi.
Non dico che sia corretta, vera, ma se entri nel quadro che ti ho scritto sopra, capirai il perché del contrasto tra noi. Già questo è fondamentale per proseguire il discorso.
Se è vero che contro il “sistema” non ci sono delle azioni previste e regolamentate, è altrettanto vero che ci sono delle azioni che NON obbediscono al “sistema”, per cui ne indeboliscono l’autorità, gli fanno dispetto, non obbediscono alle SUE convenienze. E tra queste azioni di boicottaggio, il NON voto.
Citazione:
Il governo NON E' lo Stato: è semplicemente la forma con cui lo Stato si manifesta agli occhi dei comuni mortali.
Ma su questo non ci piove, l’ho scritto sopra. È uno dei tre “poteri”.
Riconosco che a volte, nei post, le due identità siano state assimilate, confuse, era però chiara l’interpretazione da dare, almeno , per me lo era.
Citazione:
Nel corso dei millenni è capitato - di rado, ma è capitato - che il Sistema abbia dovuto allargare la base di Potere anche al di fuori di se stesso.
A questi tipi di cambiamento il Sistema si è sempre opposto con grandissima determinazione.
Però in un modo o nell'altro sporadicamente ha dovuto farlo.
E questa , credo , sia la summa del disaccordo.
Ovvio che se assimili “Stato”, e “Sistema”, e “Potere” in un’unica entità sei portato a ragionare come ragioni.
Ma poni per ipotesi, solo per ipotesi, che , come ho cercato di dirti sopra, almeno lo “stato” e il “sistema”
Siano entità diverse, e come ho scritto con poteri e obiettivi diversi, ed allora, credo, il tutto dovrebbe cominciare a chiarirtisi.
Il “sistema” non ha mai subito condizionamenti operativi, al massimo ha adattato le sue “disposizioni” all’evoluzione delle società, soprattutto ai modi di produrre la ricchezza.
È un non senso, pensare che il “potere” (nel senso di chi esercita il potere) abbia dovuto (e poi manco c’è una causa chiara sul perché avrebbe “DOVUTO”) concedere qualcosa, distribuire benessere e ricchezza, rinunciando ad una parte che gli spettava, soprattutto rinunciando ad una fetta di “potere” (nel senso di capacità impositiva), a favore di chi prima gli era sottoposto.
Questa, in tutto il tuo ragionamento, nella tua esposizione e interpretazione della storia, è una grossa magagna, un controsenso, direi. Che si può sintetizzare con “se ho un potere assoluto, compresa la capacità di reprimere violentemente qualsiasi spinta eversiva, perché dovrei autolimitarlo ? perché dovrei condividerne , almeno una parte ? “ non ha senso, non trovi ?
Se invece la concessione di una parte di potere la vedi come uno scambio fatto per avere una partecipazione attiva, fattiva, intelligente, allora il senso c’è, eccome.
Citazione:
La forma di governo migliore per lo Stato è sempre e comunque la forma più autoritaria possibile, che permette complessivamente al Sistema di esercitare il massimo del potere con il minimo del controllo.
E quindi è la forma che maggiormente garantisce sia la sopravvivenza che la prosperità del Sistema stesso.
E qui , di nuovo, appare quel tuo non accettare la separazione tra “sistema” e “stato”
È ovvio che per lo stato, soprattutto per il governo, la forma autoritaria, appare la più semplice da applicare, anzi, più è violenta, repressiva, meno richiede compromessi, ricerca di equilibri, concessioni.
Il problema è che è inversamente propedeutica alla produzione di ricchezza, cosa che invece interessa al “sistema”.
Ovvio che se la quantità di concessioni, rischia di intaccare il sistema di potere del “sistema”, esso rinuncia ad una parte di ricchezza e permette l’evolversi autoritario e violento dello stato. Ma questo per pura necessità di conservare il suo di potere. Della serie “cambiare tutto per non cambiare niente”, quando il “tutto” è riferito allo stato , e il “niente” al “sistema.
Citazione:
La democrazia che c'è oggi in Italia è persino peggiore di quella che c'era solo 30 anni fa, che pure faceva abbastanza schifo. Eppure la democrazia di oggi è molto migliore di quella che c'era in Italia un secolo fa, che a sua volta dal punto di vista formale dei diritti era comunque migliore di TUTTE le forme di governo precedenti. Nel frattempo ci sono stati numerosi ritorni all'autoritarismo, di cui il fascismo è stato solo l'esempio più vistoso.
Se ci guardiamo un po' intorno la democrazia italiana di oggi è peggiore di quella irlandese e di quella greca, ma è migliore di quella turca e di quella israeliana. Fra qualche anno le cose probabilmente saranno cambiate.
Ecco, vedi, nella tua visione, la situazione non ha limiti al miglioramento, perché a te appare che esso sia causato da una forza sovrumana, extraterrestre, divina.
Per me, che vedo ogni miglioramento come una rinuncia del “sistema” ad una piccola parte delle sue prerogative, concessa fino a che sia ritenuta necessaria, ma revocabile quando non lo fosse più (necessaria), ma soprattutto limitata a parti che non intacchino in modo sostanziale il proprio potere, allora la storia appare più chiara, con il suo moto “ondulatorio” di concessioni e restrizioni.
La migliore dimostrazione di quanto dico sono le “conquiste” nelle normative. Cambiano i tempi, ed immediatamente vengono ritrattate, una per una, riportando la situazione indietro di decenni.
Pensa a quante “conquiste” costate dure lotte, sono state cancellate con un semplice colpo di spugna, nel momento in cui la forza della controparte ( le classi meno abbienti) è diminuita perché soddisfatta ed appagata da quanto ottenuto. Smettere di lottare significa immediatamente arretrare, ma perché la forza del “sistema” non è stata sostanzialmente intaccata.
E quando intravvedesse tale pericolo, come già è accaduto, non ha nessuna remora a ricorrere a sistemi violenti, terroristici (pensa alla “strategia della tensione” e ne avrai la conferma), pur di non perdere il controllo.
Citazione:
Rispetto a questa lunghissima premessa, parlare delle differenze nelle conclusioni è una roba singolarmente breve – anche perché mi sono stufato di scrivere.
Se rileggi con attenzione a quanto ti ho scritto, ma soprattutto fai uno sforzo di fantasia per immaginarti il tutto suddiviso come ti ho descritto, sono convinto che finalmente capirai la mia, e non solo mia, posizione.
A me è stato estremamente utile, come ti ho scritto, per capire la tua “logica”, e soprattutto da cosa derivino le nostre diverse visioni, mi auguro che questa mia, sia altrettanto utile a te.
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