Re: Comunitarismo VS Liberalismo
Inviato da Pispax il 10/3/2012 1:15:50
"Parigi val bene una messa"
PikeBishop val bene una risposta.
Trattasi di cortesia fra "eremiti", credo.
Citazione:
Pike, stai scivolando su una serie di equivoci.
Credo che tu lo faccia per supportare una conclusione, che è quella che esprimi poi, che in realtà si reggerebbe bene anche da sola. Ma questa ovviamente è un'opinione.
Per capire il concetto di liberalismo tocca andare con il pensiero a quando il liberalismo non c'era.
A quei tempi lo Stato era di fatto, e in ogni sfumatura possibile, il pater familias. Il suo compito era di educare, guidare, governare, dirimere. Cioè più o meno quello che succede oggi: ma all'epoca lo Stato, in quanto Stato, era per definizione esente da critica.
Era una roba AL DI SOPRA.
Se lo Stato emanava una legge che senza alcun motivo diceva che il baccalà era pranzo obbligatorio del martedì, e andava fatto solo con le patate e senza pomodoro, toccava adeguarsi. Nel senso che era NATURALE adeguarsi, perché mancava proprio l'idea che potesse esistere una libertà individuale che avesse un rilievo di qualche tipo.
Il pensiero liberale ha modificato questa cultura. Ha mantenuto intatto il principio che lo Stato avesse poteri di indirizzo, guida, governo e giustizia; MA ha spostato l'attenzione sulla sua natura di "espressione organizzata (e, in democrazia, rappresentativa) di collettività intesa come insieme di individui".
In parole più semplici: ferma restando la necessità del concetto di Stato come "arbitro" della convivenza all'interno della collettività, cioè del rapporto fra gli individui (e/o fra gli individui e la collettività), gli ha affiancato la necessità di regole ben precise che regolassero il rapporto fra gli individui e lo Stato stesso.
Lo Stato liberale NON E' "pater familias": in quanto espressione di una somma di individui, deve rispettare INDIVIDUALMENTE ognuno di questi individui.
Comunque lo deve fare sempre all'interno dell'autorità sulle regole di convivenza, guida, governo e capacità dirimente che sono proprie di un Stato.
Il liberalismo e l'anarchia sono due cose parecchio diverse.
Il weberiano "monopolio della violenza" non necessariamente è in discussione. Può esserlo o può non esserlo. Rispetto al pensiero liberale stabilire che per far sopravvivere la natura liberale dello Stato tocca togliere allo Stato il "monopolio della violenza" è proprio una sconfitta del pensiero liberale stesso: significa che sono state predisposte delle "garanzie" che garantiscono molto poco.
Cioè che lo Stato continua a rappresentare se stesso piuttosto che la somma totale di individui che gli dà legittimazione.
E il ragionamento che fai sulla necessità di "supremazia" del potere decentrato rispetto a quello centrale, se ci rifletti si limita a spostare il problema senza risolverlo.
In realtà non ha troppa importanza stabilire quale sia la centralità politica del potere, se debba risiedere a Washington o nelle 50 capitali dei singoli Stati. Quello che è importante, almeno secondo il pensiero liberale, è che OVUNQUE si trovi questa centralità politica ci siano regole chiare e rispettate che mettano i cittadini al riparo dagli abusi dei governanti.
E questo vale anche se il centro del potere si trova a Austin e a Columbus e a Milano e a Napoli.
Citazione:
E' buffo notare invece che per molto tempo l'apice dello Stato liberale è stato quello francese.
Da questo punto di vista IN UN CERTO SENSO è stato molto più padre del liberalismo... De Sade, con tutti i suoi libertini al seguito, di quanto lo sia stato Bastiat(*). (Se Ashoka legge queste righe spero che gli possano regalare un elemento di riflessione).
Andando bellamente in culo a quelli che danno del liberalismo una visione del tutto economica, oggi gli stati più avanzati da questo punto di vista sono le socialdemocrazie nord-europee.
La cosa è solo apparentemente controintuitiva.
La parte hardcore del pensiero liberale non è quella economica, ma è quella che regola in modo chiaro i rapporti del singolo con lo Stato, e fornisce agli individui garanzie efficaci contro il dispotismo arbitrario.
Queste garanzie funzionano molto meglio in Svezia piuttosto che in paese dove sceriffi e magistrati devono arrestare un tot di gente senza guardare troppo per il sottile se vogliono conservarsi il lavoro alle elezioni successive, tanto per dire.
Citazione:
Questa frase è del tutto condivisibile.
Non sono capace di definire la cosa che ha avuto il sopravvento (anche il "forse" è condivisibile), ma la cosa certa è che le democrazie di oggi perlopiù sono "liberali" solo a parole.
Lo sono in misura variabile, da "molto poco" a "un po'". Di sicuro lo sono molto di più di quanto non lo fossero fino a qualche decennio fa: anche il concetto stesso di democrazia si è evoluto. Però il percorso che porta a avere delle democrazie liberali in senso stretto è parecchio lontano dalla parola "fine".
Chiaramente rispetto a questa considerazione gli approcci individuali cambiano di tantissimo.
C'è chi dice che "siamo arrivati al massimo; le cose non funzionano lo stesso e allora cambiamo strada e buttiamoci sull'anarchia"; e chi dice invece che negli ultimi 60 anni le cose sono migliorate tantissimo e che quindi, anche se siamo ancora LONTANISSIMI dalla democrazia liberale "buona", ci sono ENORMI spazi di miglioramento ulteriore in quella direzione. E sono ampiamente possibili. Chi la pensa in questo modo ritiene anche che lo spostamento di prospettiva individuale che occorre indurre nel "popolo" per favorire una "buona" democrazia liberale è di svariati ordini di grandezza inferiore a quello che servirebbe per ottenere una "buona" anarchia.
Io appartengo alla seconda categoria, tu alla prima.
Ma visto che entrambi stiamo comunque esprimendo un'opinione abbastanza soggettiva, direi che è tanticchia inutile accapigliarsi su questo.
(*) EDIT.
Grazie paxtibi. Se posso azzardare un'ipotesi, credo che il lapsus nasca dal fatto che a me i murales piacciono di più delle teorie vetero-austriache.
PikeBishop val bene una risposta.
Trattasi di cortesia fra "eremiti", credo.
Citazione:
Sai pero' cosa deriva da questo? Il fatto che lo Stato nelle sue manifestazioni attuali e' affine al pensiero liberale come l'aglio ai vampiri. Per essere giudicabile lo Stato non deve avere l'esclusiva della violenza: e' per questo che i Padri Fondatori degli Stati Uniti hanno messo ben in rilievo nella Costituzione, oltre che la predominanza del potere decentrato (Stati e Contee) su quello Federale eletto con un sistema per forza di cose non cosi' diretto (no taxation without representation era il motto della Rivoluzione ed ancora oggi, anche se il diritto e' diventato il rovescio, la tassa sul reddito e' illegale negli USA, perche' i cittadini non sono veramente rappresentati a livello federale), il diritto a possedere e portare armi ed a formare milizie di cittadini che possano impedire al Governo di avere l'esclusiva della violenza legale.
Pike, stai scivolando su una serie di equivoci.
Credo che tu lo faccia per supportare una conclusione, che è quella che esprimi poi, che in realtà si reggerebbe bene anche da sola. Ma questa ovviamente è un'opinione.
Per capire il concetto di liberalismo tocca andare con il pensiero a quando il liberalismo non c'era.
A quei tempi lo Stato era di fatto, e in ogni sfumatura possibile, il pater familias. Il suo compito era di educare, guidare, governare, dirimere. Cioè più o meno quello che succede oggi: ma all'epoca lo Stato, in quanto Stato, era per definizione esente da critica.
Era una roba AL DI SOPRA.
Se lo Stato emanava una legge che senza alcun motivo diceva che il baccalà era pranzo obbligatorio del martedì, e andava fatto solo con le patate e senza pomodoro, toccava adeguarsi. Nel senso che era NATURALE adeguarsi, perché mancava proprio l'idea che potesse esistere una libertà individuale che avesse un rilievo di qualche tipo.
Il pensiero liberale ha modificato questa cultura. Ha mantenuto intatto il principio che lo Stato avesse poteri di indirizzo, guida, governo e giustizia; MA ha spostato l'attenzione sulla sua natura di "espressione organizzata (e, in democrazia, rappresentativa) di collettività intesa come insieme di individui".
In parole più semplici: ferma restando la necessità del concetto di Stato come "arbitro" della convivenza all'interno della collettività, cioè del rapporto fra gli individui (e/o fra gli individui e la collettività), gli ha affiancato la necessità di regole ben precise che regolassero il rapporto fra gli individui e lo Stato stesso.
Lo Stato liberale NON E' "pater familias": in quanto espressione di una somma di individui, deve rispettare INDIVIDUALMENTE ognuno di questi individui.
Comunque lo deve fare sempre all'interno dell'autorità sulle regole di convivenza, guida, governo e capacità dirimente che sono proprie di un Stato.
Il liberalismo e l'anarchia sono due cose parecchio diverse.
Il weberiano "monopolio della violenza" non necessariamente è in discussione. Può esserlo o può non esserlo. Rispetto al pensiero liberale stabilire che per far sopravvivere la natura liberale dello Stato tocca togliere allo Stato il "monopolio della violenza" è proprio una sconfitta del pensiero liberale stesso: significa che sono state predisposte delle "garanzie" che garantiscono molto poco.
Cioè che lo Stato continua a rappresentare se stesso piuttosto che la somma totale di individui che gli dà legittimazione.
E il ragionamento che fai sulla necessità di "supremazia" del potere decentrato rispetto a quello centrale, se ci rifletti si limita a spostare il problema senza risolverlo.
In realtà non ha troppa importanza stabilire quale sia la centralità politica del potere, se debba risiedere a Washington o nelle 50 capitali dei singoli Stati. Quello che è importante, almeno secondo il pensiero liberale, è che OVUNQUE si trovi questa centralità politica ci siano regole chiare e rispettate che mettano i cittadini al riparo dagli abusi dei governanti.
E questo vale anche se il centro del potere si trova a Austin e a Columbus e a Milano e a Napoli.
Citazione:
Poi le cose sono andate come sappiamo, ma almeno sulla carta quelle cose restano, e definiscono uno stato liberale. E, almeno sulla carta, l'unico stato liberale rimasto - e l'unico mai realizzato - e' sempre gli USA, anche se in pratica non lo e' piu' da parecchio tempo.
E' buffo notare invece che per molto tempo l'apice dello Stato liberale è stato quello francese.
Da questo punto di vista IN UN CERTO SENSO è stato molto più padre del liberalismo... De Sade, con tutti i suoi libertini al seguito, di quanto lo sia stato Bastiat(*). (Se Ashoka legge queste righe spero che gli possano regalare un elemento di riflessione).
Andando bellamente in culo a quelli che danno del liberalismo una visione del tutto economica, oggi gli stati più avanzati da questo punto di vista sono le socialdemocrazie nord-europee.
La cosa è solo apparentemente controintuitiva.
La parte hardcore del pensiero liberale non è quella economica, ma è quella che regola in modo chiaro i rapporti del singolo con lo Stato, e fornisce agli individui garanzie efficaci contro il dispotismo arbitrario.
Queste garanzie funzionano molto meglio in Svezia piuttosto che in paese dove sceriffi e magistrati devono arrestare un tot di gente senza guardare troppo per il sottile se vogliono conservarsi il lavoro alle elezioni successive, tanto per dire.
Citazione:
Alla faccia del fatto che il liberalismo ha avuto il sopravvento. Quel che ha avuto il sopravvento e' una specie di Trozkysmo Razzista Plutocratico - tanto per rendere l'idea (forse).
Questa frase è del tutto condivisibile.
Non sono capace di definire la cosa che ha avuto il sopravvento (anche il "forse" è condivisibile), ma la cosa certa è che le democrazie di oggi perlopiù sono "liberali" solo a parole.
Lo sono in misura variabile, da "molto poco" a "un po'". Di sicuro lo sono molto di più di quanto non lo fossero fino a qualche decennio fa: anche il concetto stesso di democrazia si è evoluto. Però il percorso che porta a avere delle democrazie liberali in senso stretto è parecchio lontano dalla parola "fine".
Chiaramente rispetto a questa considerazione gli approcci individuali cambiano di tantissimo.
C'è chi dice che "siamo arrivati al massimo; le cose non funzionano lo stesso e allora cambiamo strada e buttiamoci sull'anarchia"; e chi dice invece che negli ultimi 60 anni le cose sono migliorate tantissimo e che quindi, anche se siamo ancora LONTANISSIMI dalla democrazia liberale "buona", ci sono ENORMI spazi di miglioramento ulteriore in quella direzione. E sono ampiamente possibili. Chi la pensa in questo modo ritiene anche che lo spostamento di prospettiva individuale che occorre indurre nel "popolo" per favorire una "buona" democrazia liberale è di svariati ordini di grandezza inferiore a quello che servirebbe per ottenere una "buona" anarchia.
Io appartengo alla seconda categoria, tu alla prima.
Ma visto che entrambi stiamo comunque esprimendo un'opinione abbastanza soggettiva, direi che è tanticchia inutile accapigliarsi su questo.
(*) EDIT.
Grazie paxtibi. Se posso azzardare un'ipotesi, credo che il lapsus nasca dal fatto che a me i murales piacciono di più delle teorie vetero-austriache.
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