Re: matrimonio gay, la Francia approva
Inviato da Red_Knight il 6/2/2013 5:17:58
@Rickard
Ehy, a me sembra che siamo più d'accordo di quanto sembrasse all'inizio. Probabilmente ci siamo confusi. Comunque riprendo il tuo post con ordine.
Citazione:
Guarda, sono assolutamente d'accordo con te. È una cosa che faccio sempre presente quando conosco un omosessuale che si comporta così: "guarda che nel complesso stai danneggiando te e tutti gli altri nella tua situazione". Anche se è un atteggiamento che ha delle motivazioni precise - che però adesso sarebbero troppo lunghe da spiegare - e per certi versi comprensibili, è senz'altro un atteggiamento stupido. Ma io parlavo di criticare i gay, non criticare gli atteggiamenti stupidi. Pensavo intendessi questo, perché non vedo chi e in che modo impedisce queste crticihe con una cortina di propaganda.
Citazione:
Ah beh, certo, a parte dove ce n'è neanche io ne vedo!
Rickard, era ovvio che mi riferissi esattamente a Barad-dûr al Cupolone! E chi altri se no? Ma perché, a te pare poco? Ha un effetto diretto e immediato su un bel po' di milioni di italiani. E nel resto dell'Occidente c'è sempre Orthanc la grancassa dei fondamentalisti protestanti riuniti.
Non bisogna escludere comunque anche il modo in cui l'iconografia mainstream dipinge gli omosessuali. Non è lusinghiero, ne converrai. Non esistono personaggi principali di serie TV, film, fumetti o videogiochi dove l'omosessualità è un dettaglio del personaggio trattato con la giusta (cioè marginale) considerazione: è sempre un dettaglio ipertrofico che carica di eccesso il personaggio, rendendolo o una macchietta o un erotomane o un patinato stronzo con l'accento francese. Se vuoi aggiornamenti costanti su questo genere di propaganda - che fatico abbastanza a definire pro-gay, visto che al contrario contribuisce alla loro emarginazione - guardati un paio di minuti qualsiasi di cagate tipo True Blood (se ti riesce di resistere).
Citazione:
Hai ragione nel descrivere il meccanismo, un facinoroso violento è un animale cui serve solo una scusa. Ma ho due obiezioni: la prima è che come dicevo prima non mi preoccupano i pestaggi da parte dei soliti balordi quanto il razzismo "pacato" da parte delle persone civili. È quello il principale problema.
La seconda obiezione è che mobbing e pestaggi sono all'ordine del giorno non verso chiunque, ma verso chi è a monte identificato come passibile di umiliazione. Il violento si sfoga e basta, ma siamo "noi" che dirigiamo il puntatore laser verso certi bersagli (attraverso il "razzismo pacato" di cui sopra). Tra le categorie storicamente pestate ed emarginate ci sono sempre delle minoranze più o meno indifese. I gay sono oggetto di pregiudizi pesantissimi, e, in questo preciso momento storico, particolarmente immotivati e tenuti vivi artificialmente tramite un cannoneggiamento propagandistico poderoso, causa univocamente identificabile del fenomeno.
Citazione:
Non ho mai detto il contrario né ho dipinto la cosa in toni così tragici. Ho detto che:
a) è molto più difficile, a parità di condizioni, avere relazioni sentimentali "normali" per due omosessuali;
b) è decisamente troppo frequente che le reazioni siano violente. Intendiamoci, anche un caso è sempre troppo, ma può rientrare nel fisiologico. Gli stupri nei confronti di donne per esempio, crimine orrendo naturalmente, non sono paragonabili come frequenza ai pestaggi nei confronti di gay (o anche di altre categorie, eh: è solo che qui stavamo parlando delle difficoltà dell'essere gay);
c) nella frase incriminata non mi riferivo a linciaggi ma a semplici ostacoli quotidiani. Farsi una passeggiata più lunga di mezzo chilometro mano nella mano senza essere oggetto di oscuri anatemi in dialetto da parte di numerosi passanti è pressoché impossibile.
Citazione:
Con "approvare i biondi" mi riferivo ai biondi naturali, per fare un esempio di caratteristiche naturali, non di azioni (come hai detto tu); questo dal momento che mi stavi definendo l'omosessualità come condizione. Comunque non ho da ridire sul fatto che "è così". Lo so anche io purtroppo. Pensavo che stessi negando che è una cosa imbecille! Per me lo è a prescindere: io approvo/disapprovo comportamenti, azioni, idee, non caratteristiche. Proprio per una banale faccenda semantica.
Citazione:
Tutto sommato siamo d'accordo, è che pensavo che stessi in qualche modo attenuando la cosa. Mica dico che non è così: dico che è un tantinello sbagliato. Quel che vorrei sottolineare è che mai come nel caso dell'omosessualità il razzismo, istintivo e fisiologico prima che possa agire la civilizzazione, è potenziato così artificialmente e così efficacemente. Il tuo discorso infatti non è del tutto corretto. Rifletti: gli omosessuali non sono necessariamente estranei. Uno non ha mai neri o immigrati in casa; quelli vengono sempre da fuori. L'istintiva diffidenza è normale. L'omosessuale nei cui confronti hai occasione di essere stronzo è quasi sempre vicino a te, se non un tuo caro o addirittura tuo figlio. Se sei razzista verso tuo figlio, è una cosa indotta, non istintiva (vale anche per un figlio di idee "diverse", eh. Sempre roba indotta infatti.)
Citazione:
Niente trappole, anzi, anche qui siamo d'accordo per la terza volta. Ma dimmi, questo stupidissimo atteggiamento è frutto di una propaganda pro-gay o anti-gay? È solo su questo che siamo in disaccordo: continuo a non vedere la prima, sul serio, per cui indicamela nel dettaglio. In merito alla seconda, dovremmo concordare entrambi sulla sua sorgente, e io personalmente non ho dubbi su quali siano gli effetti.
Insomma, tagliando corto, rispondi semplicemente a questa domanda: l'approvazione di una legge sulle nozze gay per te suona come Citazione:
?
Ehy, a me sembra che siamo più d'accordo di quanto sembrasse all'inizio. Probabilmente ci siamo confusi. Comunque riprendo il tuo post con ordine.
Citazione:
Vuoi una possibile critica? Eccoti servito: non me ne frega un cazzo di niente, come risposta a tutti gli omosessuali che sentono lo spasmodico bisogno di coming out ogni due per tre, che antepongono l’aspetto della propria sessualità prima di tutto il resto, che sono “omosessuali” prima di “persone” per loro stessa stupida e ottusa scelta e credimi, mi è capitato più di una volta e non mi sto riferendo semplicemente all’omosessuale stereotipato (quello con atteggiamenti da checca).
Guarda, sono assolutamente d'accordo con te. È una cosa che faccio sempre presente quando conosco un omosessuale che si comporta così: "guarda che nel complesso stai danneggiando te e tutti gli altri nella tua situazione". Anche se è un atteggiamento che ha delle motivazioni precise - che però adesso sarebbero troppo lunghe da spiegare - e per certi versi comprensibili, è senz'altro un atteggiamento stupido. Ma io parlavo di criticare i gay, non criticare gli atteggiamenti stupidi. Pensavo intendessi questo, perché non vedo chi e in che modo impedisce queste crticihe con una cortina di propaganda.
Citazione:
Tu confondi la propaganda con i pregiudizi della gente comune. A meno di non andare nella “tana del leone” (Vaticano e simili), non vedo dove, nel circuito mainstream, ci sia tutta questa propaganda anti-omosessuali.
Ah beh, certo, a parte dove ce n'è neanche io ne vedo!
Rickard, era ovvio che mi riferissi esattamente Non bisogna escludere comunque anche il modo in cui l'iconografia mainstream dipinge gli omosessuali. Non è lusinghiero, ne converrai. Non esistono personaggi principali di serie TV, film, fumetti o videogiochi dove l'omosessualità è un dettaglio del personaggio trattato con la giusta (cioè marginale) considerazione: è sempre un dettaglio ipertrofico che carica di eccesso il personaggio, rendendolo o una macchietta o un erotomane o un patinato stronzo con l'accento francese. Se vuoi aggiornamenti costanti su questo genere di propaganda - che fatico abbastanza a definire pro-gay, visto che al contrario contribuisce alla loro emarginazione - guardati un paio di minuti qualsiasi di cagate tipo True Blood (se ti riesce di resistere).
Citazione:
Il mobbing e i pestaggi sono all’ordine del giorno verso chiunque. Tu attribuisci un significato politico ad una manifestazione di violenza, collochi episodi di violenza dando loro un’appartenenza ideologica del tutto indimostrata. Quando la violenza vuole uscire trova uno sfogo qualsiasi. Poi la propaganda ci cuce sopra, creando la “violenza contro i gay”, la “violenza sulle donne” et similia. Ma secondo te c’è davvero gente che picchia gli omosessuali per un vero odio ideologico/politico? A un facinoroso basta una scusa qualsiasi, che sia un gay o uno che guarda la tua ragazza o un altro che non ha da accendere, fa poca differenza, si tratta dello sfogo distruttivo frutto della società in cui viviamo e la propaganda ha il compito di distrarci, categorizzando questi sintomi come qualcosa che ha a che fare coi gay, con le donne, coi neri, con gli asiatici e così via, ad libitum.
Hai ragione nel descrivere il meccanismo, un facinoroso violento è un animale cui serve solo una scusa. Ma ho due obiezioni: la prima è che come dicevo prima non mi preoccupano i pestaggi da parte dei soliti balordi quanto il razzismo "pacato" da parte delle persone civili. È quello il principale problema.
La seconda obiezione è che mobbing e pestaggi sono all'ordine del giorno non verso chiunque, ma verso chi è a monte identificato come passibile di umiliazione. Il violento si sfoga e basta, ma siamo "noi" che dirigiamo il puntatore laser verso certi bersagli (attraverso il "razzismo pacato" di cui sopra). Tra le categorie storicamente pestate ed emarginate ci sono sempre delle minoranze più o meno indifese. I gay sono oggetto di pregiudizi pesantissimi, e, in questo preciso momento storico, particolarmente immotivati e tenuti vivi artificialmente tramite un cannoneggiamento propagandistico poderoso, causa univocamente identificabile del fenomeno.
Citazione:
Ci sono molti omosessuali e lesbiche che vivono le proprie relazioni ber oltre l’atto di scopare, che limonano in pubblico e che si tengono per mano. A sentire te sembra che due che escono tenendosi per mano vadano incontro a un linciaggio sicuro e che questa sia la norma, mentre al massimo è una sparuta eccezione.
Non ho mai detto il contrario né ho dipinto la cosa in toni così tragici. Ho detto che:
a) è molto più difficile, a parità di condizioni, avere relazioni sentimentali "normali" per due omosessuali;
b) è decisamente troppo frequente che le reazioni siano violente. Intendiamoci, anche un caso è sempre troppo, ma può rientrare nel fisiologico. Gli stupri nei confronti di donne per esempio, crimine orrendo naturalmente, non sono paragonabili come frequenza ai pestaggi nei confronti di gay (o anche di altre categorie, eh: è solo che qui stavamo parlando delle difficoltà dell'essere gay);
c) nella frase incriminata non mi riferivo a linciaggi ma a semplici ostacoli quotidiani. Farsi una passeggiata più lunga di mezzo chilometro mano nella mano senza essere oggetto di oscuri anatemi in dialetto da parte di numerosi passanti è pressoché impossibile.
Citazione:
Non è vero. Nella società e in ogni agglomerato umano (in primis la famiglia) quasi tutti i nostri comportamenti e caratteristiche sono soggetti al giudizio degli altri, alla loro approvazione o riprovazione. Il figlio che si tinge di biondo (“approvare i biondi”), il fatto stesso di essere omosessuale e come questa omosessualità viene vissuta nel contesto della società. Non dico che è giusto o bello, dico che è così. Ci sono molti che approvano/disapprovano persone in base a caratteristiche che non dipendono dalle azioni, come gli imbecilli che plaudono Obama perché è nero o quelli che deprecano gli omosessuali perché “sono finocchi”.
Con "approvare i biondi" mi riferivo ai biondi naturali, per fare un esempio di caratteristiche naturali, non di azioni (come hai detto tu); questo dal momento che mi stavi definendo l'omosessualità come condizione. Comunque non ho da ridire sul fatto che "è così". Lo so anche io purtroppo. Pensavo che stessi negando che è una cosa imbecille! Per me lo è a prescindere: io approvo/disapprovo comportamenti, azioni, idee, non caratteristiche. Proprio per una banale faccenda semantica.
Citazione:
Nella istintività delle dinamiche umane tutto ciò che è diverso ed estraneo al proprio gruppo è automaticamente una minaccia, senza “se” e senza “ma”. Il pensiero che gli omosessuali possano sposarsi e divenire “come gli altri” terrorizza non poche persone, ed è un terrore che viene dalla pancia prima che dalla testa.
Tutto sommato siamo d'accordo, è che pensavo che stessi in qualche modo attenuando la cosa. Mica dico che non è così: dico che è un tantinello sbagliato. Quel che vorrei sottolineare è che mai come nel caso dell'omosessualità il razzismo, istintivo e fisiologico prima che possa agire la civilizzazione, è potenziato così artificialmente e così efficacemente. Il tuo discorso infatti non è del tutto corretto. Rifletti: gli omosessuali non sono necessariamente estranei. Uno non ha mai neri o immigrati in casa; quelli vengono sempre da fuori. L'istintiva diffidenza è normale. L'omosessuale nei cui confronti hai occasione di essere stronzo è quasi sempre vicino a te, se non un tuo caro o addirittura tuo figlio. Se sei razzista verso tuo figlio, è una cosa indotta, non istintiva (vale anche per un figlio di idee "diverse", eh. Sempre roba indotta infatti.)
Citazione:
Di nuovo, non ci provare con la “trappola del negro”, sono immune . L’omosessualità non è (o almeno non dovrebbe essere) una caratteristica auto-evidente, nel senso che, ragionevolmente, non puoi distinguere un omosessuale da un eterosessuale “a occhio”. Molti omosessuali rincretiniti dalla propaganda sono invece convinti che la propria “libertà sessuale” passi necessariamente per urlare ai quattro venti di essere gay e di essere orgogliosi di essere gay (ma orgogliosi di che cosa, poi?).
Niente trappole, anzi, anche qui siamo d'accordo per la terza volta. Ma dimmi, questo stupidissimo atteggiamento è frutto di una propaganda pro-gay o anti-gay? È solo su questo che siamo in disaccordo: continuo a non vedere la prima, sul serio, per cui indicamela nel dettaglio. In merito alla seconda, dovremmo concordare entrambi sulla sua sorgente, e io personalmente non ho dubbi su quali siano gli effetti.
Insomma, tagliando corto, rispondi semplicemente a questa domanda: l'approvazione di una legge sulle nozze gay per te suona come Citazione:
"gay-è-bello-e-deve-piacere-anche-a-te-altrimenti-sei-razzista-o-peggio-sei-amico-dei-preti-e-quindi-un-po'-anche-pedofilo..."
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