Re: Ma scusate...
Inviato da roxib il 30/1/2007 14:56:40
Ciao Roberto.
Citazione:
O semplicemente, come tu stesso hai affermato, si tratta di abitudine.
Niente di strano.
Il meccanismo è simile a quel giochino di associazioni che fanno gli analisti: giallo-->sole; albero-->foglie; 11 settembre-->Bin Laden; ciò che dice la tv-->verità assoluta; ecc.
Citazione:
O forse perché sono le uniche di cui, per ora, vuoi riconoscere l’esistenza.
Ma sorvoliamo. Questi a mio parere sono solo dettagli.
Per quanto mi riguarda, quando parlerò delle scie che vedo nel cielo e che secondo la mia convinzione sono scie chimiche, le definirò semplicemente “scie”. Questo per correttezza nei tuo riguardi. Spero, senza pretese, di ricevere in cambio la stessa correttezza.
Ma passiamo a questioni più importanti.
Citazione:
Parole tue, post #18:
Citazione:
Citazione:
Sapevo che me lo avresti chiesto.
La risposta è: ho studiato.
Ma è una deduzione talmente semplice che ci si arriva anche soltanto ragionando sulle basi di ciò che si vede.
La prima cosa che si pensa alla vista di aerei a quella quota è: “Deve essere appena decollato.”
Se si vive in una città lontano da aeroporti, difficilmente questi aerei potranno essere di linea.
Se si vive in una città con un aeroporto nelle vicinanze, è sufficiente andare sul sito dell’aeroporto e consultare l’orario generale dei voli in partenza per fare un veloce confronto.
Questo controllo è meno fattibile per quanto riguarda i grandi aeroporti. In questo caso il solo metodo deduttivo non è sufficiente avere sicurezze, quindi è necessario uno studio più approfondito.
Citazione:
Su quali basi sostieni che quelle “solite aerovie” sono di linea?
Le aerovie su Milano sono queste:
Corrispondono a quelle di cui parli?
Citazione:
Probabilmente il 5 novembre scorso – a meno che tu non abbia dormito tutto il giorno- ti trovavi in un’altra città:
http://img408.imageshack.us/img408/2570/milano1cy4.jpg
http://img261.imageshack.us/img261/4278/milano2sc1.jpg
http://img261.imageshack.us/img261/3223/milano3zl6.jpg
Ripeti spesso che ciò che vedi è assolutamente normale. Ma è normale unicamente per il tuo metro di giudizio soggettivo. Obiettivamente, per definire un dato fenomeno “normale” o “non normale” bisognerebbe considerare diversi fattori. Vedere delle scie in una zona del cielo dove aerei non dovrebbero passare e affermare che sia tutto normale, è un giudizio soggettivo e non obiettivo.
Vedere aerei e pensare che stiano sorvolando aerovie civili, senza aver verificato o cercato conferme, è una constatazione puramente soggettiva e per nulla obiettiva.
Il fatto che tu non veda ciò che altri utenti raccontano di vedere, non significa che ciò che viene descritto non accada.
Citazione:
Un esempio di quel che accade su Milano te l’ho appena mostrato.
Ora mi dirai che non ci vedi nulla di strano e che sono le solite scie di condensazione. Ma non ti sembrano troppo basse?
Inoltre, non sono state scattate in corrispondenza delle linee blu della mappa mostrata sopra, quindi non possono essere scie “di condensazione” rilasciate da aerei di linea.
Citazione:
Scusa la pignoleria. Ma se non te ne intendi di attività militari (parole tue, post #326), come fai ad affermare (non supporre, ma affermare con certezza) che tali attività si svolgono quotidianamente? Hai dati oggettivi per affermare ciò? Mi pare di no:
Citazione:
E secondo te non vale la pena informarci su questi dati? Questi dati non riguardano forse la salute di tutti noi?
Inoltre, sei così sicuro che le attività di addestramento, normalissime, quotidiane e di routine debbano avvenire sopra le città? E’ normale anche questo? A quanto pare no:
Citazione:
Quindi quelle scie a chi appartengono? Ad aerei di linea che volano fuori dalle aerovie di linea?
Citazione:
Come non vedi le scie basse simili a quelle del 5 novembre sopra Milano?
Ti assicuro che non soffro di allucinazioni. Gli aerei li vedo realmente e non sono frutto della mia immaginazione.
Il fatto che tu non veda questi aerei bassi non significa che non passino sopra Milano.
E’ possibile che sorvolino una zona differente da quella in cui sei tu, è quindi del tutto normale che tu non li veda. Evidentemente io mi trovo proprio sotto una di queste aerovie (non civili) e ho la possibilità di vedere questi aerei bassi ogni giorno.
Sul fatto che sono bassi non ho dubbi: non sono un puntino nel cielo e riesco a distinguere il colore della coda a occhio nudo.
Sul fatto che sono tanti e frequenti non ho dubbi: basta contare quanti ne passano nell’arco di un’ora per poter fare una stima approssimativa.
Citazione:
No, sono due scenari diversi e sono diversi gli effetti (e ovviamente le cause).
Ciò che ho descritto io capita quasi ogni giorno, mentre ciò che è accaduto su tutta Italia il 22 gennaio capita meno sovente.
Ciò che ho descritto io avviene in una determinata porzione di cielo e gli aerei viaggiano in un’unica direzione. Rispetto la mia posizione, verso “destra” bassi e senza scie, verso “sinistra” alti e con scie perfettamente in parallelo (scie alte e mediamente persistenti, l’aereo è un puntino nel cielo). Le giornate in cui posso osservare questi movimenti sono solitamente soleggiate e poco o per nulla nuvolose e dal satellite si nota qualche “sciata” qua e la.
Esempio: http://img201.imageshack.us/img201/5585/italysp8.jpg
Ciò che ha descritto Yarebon avviene in una porzione di cielo molto più ampia. Si vedono aerei e scie in ogni dove, a 360°. Le scie sono basse (l’aereo si vede, ma le sue caratteristiche non sono distinguibili) e persistenti, si incrociano diverse volte formando X, asterischi e reti. Ciò si verifica sempre in prossimità di un fronte nuvoloso in arrivo e dal satellite sono ben visibili (es. post #304).
Ora mi dirai che è normale poiché quando è in arrivo un fronte nuvoloso, l’aria è più umida e instabile… e sono dunque maggiori le possibilità che si formino scie di condensazione.(post #229)
Citazione:
Di conseguenza, se non ho capito male il tuo ragionamento, nei giorni in cui non si vedono tutte quelle scie, è probabile che non si siano verificate le condizioni necessarie alla formazione di scie di condensa.
Ma io mi\ti chiedo: come mai, in queste giornate serene, oltre alle scie, non si vedono nemmeno gli aerei che le formano? Come mai in queste giornate, gli aerei sorvolano soltanto nelle solite aerovie (non civili)?
Operazioni di addestramento?
E’ una pura coincidenza che l’ammasso di aerei descritto da Yarebon avvenga sempre in concomitanza con l’arrivo di un fronte?
E’ una pura coincidenza che operazioni militari di addestramento di tale portata si verifichino sempre mentre un fronte nuvoloso è in arrivo?
(Precisazione: se dico “sempre” è perché questo ho notato in mesi e mesi di attenta osservazione.)
Citazione:
Scusa ma non ho compreso appieno. Sono operazioni di addestramento militare, oppure, in quanto si svolgono sopra una grande città, non lo sono?
Citazione:
Preoccuparsi non basta. Quando un sindaco comunica che verrà costruito un inceneritore sul suolo comunale, i cittadini si mobilitano, manifestano, protestano perché sono preoccupati per la loro salute e perché non vogliono respirare porcheria. Se poi quella stessa schifezza (o simile, o peggiore) viene loro spruzzata sulla testa, che fanno? Nulla. Pensare che siano scie di condensazione non è un buon alibi per lavarsi le mani. Il problema esiste e riguarda tutti.
All’ultima domanda ti rispondo dopo, dal momento che il post così com’è è già abbastanza lungo.
Ti chiedo scusa sia per questo sia per alcune parti ridondanti.
Buona giornata, Roxib.
Citazione:
Tu hai detto “scie” e l’associazione con “di condensa” mi è venuta naturale, spontanea, priva di mediazione…
Forse c’è qualcosa di profondo in questo, sul quale devo meditare…
O semplicemente, come tu stesso hai affermato, si tratta di abitudine.
Niente di strano.
Il meccanismo è simile a quel giochino di associazioni che fanno gli analisti: giallo-->sole; albero-->foglie; 11 settembre-->Bin Laden; ciò che dice la tv-->verità assoluta; ecc.
Citazione:
Sono stato io a dare “per scontato” che tu ti riferissi a Scie di condensa, e ce l’ho aggiunto io…
Forse perché sono le uniche di cui, per ora, riconosco l’esistenza…
O forse perché sono le uniche di cui, per ora, vuoi riconoscere l’esistenza.
Ma sorvoliamo. Questi a mio parere sono solo dettagli.
Per quanto mi riguarda, quando parlerò delle scie che vedo nel cielo e che secondo la mia convinzione sono scie chimiche, le definirò semplicemente “scie”. Questo per correttezza nei tuo riguardi. Spero, senza pretese, di ricevere in cambio la stessa correttezza.
Ma passiamo a questioni più importanti.
Citazione:
Non concordo con te sul fatto che debbano per forza essere aerei militari, almeno in generale.
Parole tue, post #18:
Citazione:
Le scie al di fuori delle aerovie civili, Padma?...
Sono sorvoli militari, normalissimi sorvoli militari, quotidiani, di routine… comunissimi in un Paese che dispone di basi dell’Aereonatica militare italiana, americana, della Nato, praticamente in ogni regione.
Citazione:
Io non capisco, però, perché tu debba dare per scontato che gli aerei che rilasciano queste scie non percorrano le aerovie civili e dunque non possano essere aerei di linea.
Sapevo che me lo avresti chiesto.
La risposta è: ho studiato.
Ma è una deduzione talmente semplice che ci si arriva anche soltanto ragionando sulle basi di ciò che si vede.
La prima cosa che si pensa alla vista di aerei a quella quota è: “Deve essere appena decollato.”
Se si vive in una città lontano da aeroporti, difficilmente questi aerei potranno essere di linea.
Se si vive in una città con un aeroporto nelle vicinanze, è sufficiente andare sul sito dell’aeroporto e consultare l’orario generale dei voli in partenza per fare un veloce confronto.
Questo controllo è meno fattibile per quanto riguarda i grandi aeroporti. In questo caso il solo metodo deduttivo non è sufficiente avere sicurezze, quindi è necessario uno studio più approfondito.
Citazione:
Ieri, domenica, nel cielo sopra Milano, avrò contato non so quante decine di scie. Giuro: decine e decine per tutto il giorno.
Un paio le ho viste persino di notte, al chiarore della luna.
Ebbene… secondo me: tutte normalissime Scie di condensazione, lasciate dai soliti aerei di linea che alla solita ora percorrono le solite aerovie a quote elevatissime (... non vedi l'aereo: vedi solo il puntino).
Su quali basi sostieni che quelle “solite aerovie” sono di linea?
Le aerovie su Milano sono queste:
Corrispondono a quelle di cui parli?
Citazione:
Osservo il cielo da mesi, ormai.
E – a meno che io non viva in una piccola oasi serena e che su Milano queste operazioni d’irrorazione chimica non avvengano – quel che da mesi osservo, quando le condizioni meteo lo consentono, sono sempre le stesse scie che si ripetono giorno dopo giorno nelle stesse porzioni di cielo e alla stessa ora.
Probabilmente il 5 novembre scorso – a meno che tu non abbia dormito tutto il giorno- ti trovavi in un’altra città:
http://img408.imageshack.us/img408/2570/milano1cy4.jpg
http://img261.imageshack.us/img261/4278/milano2sc1.jpg
http://img261.imageshack.us/img261/3223/milano3zl6.jpg
Ripeti spesso che ciò che vedi è assolutamente normale. Ma è normale unicamente per il tuo metro di giudizio soggettivo. Obiettivamente, per definire un dato fenomeno “normale” o “non normale” bisognerebbe considerare diversi fattori. Vedere delle scie in una zona del cielo dove aerei non dovrebbero passare e affermare che sia tutto normale, è un giudizio soggettivo e non obiettivo.
Vedere aerei e pensare che stiano sorvolando aerovie civili, senza aver verificato o cercato conferme, è una constatazione puramente soggettiva e per nulla obiettiva.
Il fatto che tu non veda ciò che altri utenti raccontano di vedere, non significa che ciò che viene descritto non accada.
Citazione:
E’ ovvio: io vedo il cielo sopra Milano e non so cosa accada altrove… ma quel che vedo a Milano è quel che ti ho appena riportato.
Un esempio di quel che accade su Milano te l’ho appena mostrato.
Ora mi dirai che non ci vedi nulla di strano e che sono le solite scie di condensazione. Ma non ti sembrano troppo basse?
Inoltre, non sono state scattate in corrispondenza delle linee blu della mappa mostrata sopra, quindi non possono essere scie “di condensazione” rilasciate da aerei di linea.
Citazione:
Quando uso frasi come "sorvoli militari, normalissimi sorvoli militari, quotidiani, di routine", lo faccio perché – da persona che vive in Italia e non sulla Luna – so che le basi dell’aeronautica militare non tengono gli aerei a terra ma svolgono una quotidiana “normalissima e di routine” attività di addestramento.
Scusa la pignoleria. Ma se non te ne intendi di attività militari (parole tue, post #326), come fai ad affermare (non supporre, ma affermare con certezza) che tali attività si svolgono quotidianamente? Hai dati oggettivi per affermare ciò? Mi pare di no:
Citazione:
Non so se ci sono dati disponibili e consultabili che riferiscano di eventuali incrementi del traffico militare.
Non ne ho la minima idea…
E secondo te non vale la pena informarci su questi dati? Questi dati non riguardano forse la salute di tutti noi?
Inoltre, sei così sicuro che le attività di addestramento, normalissime, quotidiane e di routine debbano avvenire sopra le città? E’ normale anche questo? A quanto pare no:
Citazione:
Io vivo a Milano… e sopra una grande città non si svolgono certo esercitazioni militari.
Quindi quelle scie a chi appartengono? Ad aerei di linea che volano fuori dalle aerovie di linea?
Citazione:
Per cui… gli aerei militari di cui parli tu… “tanti, bassi e frequenti”, io non li vedo.
Come non vedi le scie basse simili a quelle del 5 novembre sopra Milano?
Ti assicuro che non soffro di allucinazioni. Gli aerei li vedo realmente e non sono frutto della mia immaginazione.
Il fatto che tu non veda questi aerei bassi non significa che non passino sopra Milano.
E’ possibile che sorvolino una zona differente da quella in cui sei tu, è quindi del tutto normale che tu non li veda. Evidentemente io mi trovo proprio sotto una di queste aerovie (non civili) e ho la possibilità di vedere questi aerei bassi ogni giorno.
Sul fatto che sono bassi non ho dubbi: non sono un puntino nel cielo e riesco a distinguere il colore della coda a occhio nudo.
Sul fatto che sono tanti e frequenti non ho dubbi: basta contare quanti ne passano nell’arco di un’ora per poter fare una stima approssimativa.
Citazione:
Lo scenario che descrivi tu è molto simile a quello descritto da Yarebon… quello che mi aveva portato a supporre che il traffico che aveva osservato nella sua zona il 22 gennaio potesse riferirsi ad operazioni di addestramento militare.
No, sono due scenari diversi e sono diversi gli effetti (e ovviamente le cause).
Ciò che ho descritto io capita quasi ogni giorno, mentre ciò che è accaduto su tutta Italia il 22 gennaio capita meno sovente.
Ciò che ho descritto io avviene in una determinata porzione di cielo e gli aerei viaggiano in un’unica direzione. Rispetto la mia posizione, verso “destra” bassi e senza scie, verso “sinistra” alti e con scie perfettamente in parallelo (scie alte e mediamente persistenti, l’aereo è un puntino nel cielo). Le giornate in cui posso osservare questi movimenti sono solitamente soleggiate e poco o per nulla nuvolose e dal satellite si nota qualche “sciata” qua e la.
Esempio: http://img201.imageshack.us/img201/5585/italysp8.jpg
Ciò che ha descritto Yarebon avviene in una porzione di cielo molto più ampia. Si vedono aerei e scie in ogni dove, a 360°. Le scie sono basse (l’aereo si vede, ma le sue caratteristiche non sono distinguibili) e persistenti, si incrociano diverse volte formando X, asterischi e reti. Ciò si verifica sempre in prossimità di un fronte nuvoloso in arrivo e dal satellite sono ben visibili (es. post #304).
Ora mi dirai che è normale poiché quando è in arrivo un fronte nuvoloso, l’aria è più umida e instabile… e sono dunque maggiori le possibilità che si formino scie di condensazione.(post #229)
Citazione:
l’arrivo di un fronte genera condizioni nelle quali si formano più facilmente le Scie di condensazione.
Di conseguenza, se non ho capito male il tuo ragionamento, nei giorni in cui non si vedono tutte quelle scie, è probabile che non si siano verificate le condizioni necessarie alla formazione di scie di condensa.
Ma io mi\ti chiedo: come mai, in queste giornate serene, oltre alle scie, non si vedono nemmeno gli aerei che le formano? Come mai in queste giornate, gli aerei sorvolano soltanto nelle solite aerovie (non civili)?
Operazioni di addestramento?
E’ una pura coincidenza che l’ammasso di aerei descritto da Yarebon avvenga sempre in concomitanza con l’arrivo di un fronte?
E’ una pura coincidenza che operazioni militari di addestramento di tale portata si verifichino sempre mentre un fronte nuvoloso è in arrivo?
(Precisazione: se dico “sempre” è perché questo ho notato in mesi e mesi di attenta osservazione.)
Citazione:
Ma era solo una supposizione, la mia. Una semplice e persino banale supposizione.
Ora… nelle tue parole, la mia ipotesi sembrerebbe trovare una conferma.
Scusa ma non ho compreso appieno. Sono operazioni di addestramento militare, oppure, in quanto si svolgono sopra una grande città, non lo sono?
Citazione:
Sul fatto che questi sorvoli possano provocare inquinamento e sul fatto che di questo, sì, ci sarebbe da preoccuparsi… su questo mi trovi perfettamente d’accordo.
Preoccuparsi non basta. Quando un sindaco comunica che verrà costruito un inceneritore sul suolo comunale, i cittadini si mobilitano, manifestano, protestano perché sono preoccupati per la loro salute e perché non vogliono respirare porcheria. Se poi quella stessa schifezza (o simile, o peggiore) viene loro spruzzata sulla testa, che fanno? Nulla. Pensare che siano scie di condensazione non è un buon alibi per lavarsi le mani. Il problema esiste e riguarda tutti.
All’ultima domanda ti rispondo dopo, dal momento che il post così com’è è già abbastanza lungo.
Ti chiedo scusa sia per questo sia per alcune parti ridondanti.
Buona giornata, Roxib.
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