Re: Secondo me...
Inviato da BOTTA il 29/11/2005 13:47:31
Gent.mo Massimo Mazzucco ho riletto con piacere e attenzione più volte il suo intervento.
Le mie 2 ipotesi erano basate su un percorso mentale terroristico che ho attribuito a esseri così disumani che non credevo potessero pensare di calcolare anche un numero definito di vittime. Forse anche in questo intervento esiste un’economia ma non è il mio campo infatti parlerò di fattibilità di un implosione.
In una caduta verticale di fatto si ha una brusca sottrazione di un appoggio a un oggetto in condizioni di imponderabilità; la distruzione quindi avrà inizio quando il suolo trasmetterà un frenata talmente brusca
le cui sollecitazioni risulteranno incompatibili con la sua integrità. Questo è il metodo classico di ragionamento per affrontare una demolizione per caduta verticale.
Per esempio: demoliamo un palazzo di 40 mt di altezza con una massa di 3000 t e baricentro a 20 mt riducendolo a un mucchio di macerie alto 10mt con baricentro 5mt con una energia potenziale uguale a 450 Mj a cui spese di questa variazione si produce distruzione.
Con le torri gemelle abbiamo invece una situazione diversa, senza precedenti e senza punti di riferimento.
Le costruzioni (in genere) sono costruite in modo tale da resistere a carichi anche molto superiore al loro peso ( circa 10 volte) . Quindi il palazzo di 40 mt dell’esempio precedente si distruggerebbe con un carico di 27000 t. oltre il peso proprio.
Riguardando i filmati delle torri non ho visto (come al solito) la struttura venire mangiata e sprofondare nel suolo ma di fatto ho avuto l’impressione di uno sgretolamento proveniente dall’alto. In definitiva non ho riscontrato visivamente delle sottrazioni di appoggio. (Se avete filmati dove invece notate questo effetto li guardo volentieri.)
Alcune domande:
Quanto pesa un Boeing 767 a pieno carico di carburante ? A che piani hanno tagliato i grattacieli? Il loro taglio quante “t” hanno permesso di sommare a quello dei piani sottostanti trasformandosi da struttura autoportante a enorme carico? Quanto tempo impiegherebbe per gravare sulla struttura al fine di farla collassare?Se non sbaglio la seconda torre attaccata è stata colpita in un punto più centrale rispetto alla prima però è caduta con anticipo rispetto l’altra. A parità di condizioni avrà influito il maggiore peso che sopportava?
Questi sono calcoli che qualunque laureato in ingegneria con del tempo libero può fare ma credo che arrivi ad un’ unica soluzione: non potevano reggere quel peso.
Qualcuno potrà obiettare che nemmeno così si dimostra l’assenza di eventuali esplosivi all’interno della struttura ma di certo è interessante sapere che comunque anche senza cariche sarebbero cadute ugualmente.
Cerco di rispondere a questa Sua domanda:
Quale forza, in un crollo passivo, avrebbe permesso di scagliare quintali e quintali di cemento, ed intere travi di acciaio, ad una distanza doppia della larghezza delle torri?
L’altezza di caduta e le leve possono essere un motivo.
Una caduta dovuta al peso ha prodotto compressioni e leve tali da sprigionare forze enormi.
Nel caso delle “demolizioni non controllate” (come le torri) le decine e decine di travi che si sono ingarbugliate nella caduta sono state quasi sicuramente sottoposte a incastri che ne hanno indotto il loro lancio a distanza.
A proposito degli scoppi (che sono avvenuti sicuramente come documentato) avevo già una mia idea.
“Ho sentito parlare delle varie esplosioni che sono avvenute all'interno delle torri e credo che esse siano tutt'altro che esplosivi. La scansione delle esplosioni avviene normalmente per ridurre i disturbi creati da sovrappressioni atmosfreriche e per ridurre la cosiddetta carica per ritardo (ossia la massima quantità di esplosivo che scoppia in quel determinato momento). Perchè un terrorista dovrebbe preoccuparsi di ciò?
Anche qui chi potrebbe avere elementi per dire se sono o non sono esplosivi? La mia è una logica operativa.
Quando dico che compiere una caduta verticale spesso è più difficile di una laterale mi riferisco a lavori dove si prendono in considerazione spazi di caduta, evacuazioni, sottoservizi (fognature, cavi) e quindi alla mitigazione degli impatti ambientali (per quanto riguarda il nostro settore civile) mentre dal punto di vista 11 settembre avrebbe significato maggiori tempi, maggior personale, maggiori imprevisti e maggiori rischi per ottenere un risultato che teneva conto di una presunta contabilità di economia di vite in contrasto con la rabbia e l’odio che fomenta la voglia di strage. Comunque tecnicamente se si fosse optato per una caduta laterale(sempre considerando la presenza di esplosivi) avrebbero evitato una miriade di variabili. Ecco perché credo che non possano aver pensato ad una simile accuratezza di particolari.
Da Massimo:
L'approccio "scientifico", o almeno scientifico-logico, è invece l'unico che può permetterci di arrivare a conclusioni più solide, se non inconfutabili del tutto.
In che modo è possibile trarre conclusioni scientifiche? Potrei mettermi a tavolino e ideare la demolizione delle 2 torri sognandole ancora in piedi per capire tempi, organizzazione di personale, quantità di esplosivo e tempi di innesco!
Sarebbe utile se poi non ho da confrontarlo con niente se non con altri mille dubbi e supposizioni che mi assaliranno? Potrei arrivare a dire che bastavano delle cariche cave appoggiate per la distruzione di metalli e che ogni pilastro andava minato in un certo modo; che il corpo ascensori andava indebolito in una data maniera. Ma quando li avrebbero messi tutti questi esplosivi. Come li avrebbero attivati? Il collegamento sarebbe rimasto integro nonostante il pandemonio di persone che fuggiva verso l’esterno?
L’unica certezza che ho è che la parte più difficile sarebbe stata proprio creare un collegamento. Non mi dilungo e vi spiego il perché rispondendo a Erebyte che dice : “Quindi non credo sia un "segreto" del quale non si possa parlare! “ ( Botta:tra l’altro ho visto anche io il reportage della CDI su discovery e conosco a memoria tutti i loro lavori)
Segreti non esistono perché siamo essenzialmente siamo in una democrazia ma esiste tuttavia una circolare del Ministero dell’interno che in materia di antiterrorismo –punisce chiunque fornisca istruzioni anche per via telematica in materia di esplosivi- non vorrei deludere Erebyte ma qualche segreto esiste.
Per i curiosi è il decreto Pisanu del 15 agosto 2005 art8 .
Perciò, non perché me la tiro ma proprio perché voglio continuare ad essere un esperto del settore, finché ci saranno queste normative non troppo chiare non parlerò di materiali o tecniche particolari d’utilizzo.
Da Spectral84 : Ho una domanda diretta per lei, che essendo nel settore potrà certamente saperlo. Parlando con un architetto, mi ha confidato che esistono progetti di torri parecchio alte che già nella costruzione montano le cariche esplosive (ovviamente inattive) sui punti esatti della struttura portante.
Io non ne capisco di queste cose. L'architetto aveva vicino un ingegnere civile, che annuiva dicendo, l'ho sentito anche io.
Vorrei sapere se è vero. Montano cariche esplosive già al momento della costruzione?
Non ho mai sentito parlare di cariche inattive e direi anche che non esistono assolutamente costruzioni con all’interno cariche esplosive.
Probabilmente il suo amico avrà sentito parlare di ponti o di costruzioni che durante i tempi di guerra venivano costruiti studiando già la loro distruzione con alloggiamenti appositi per quantità predefinite da posizionare rapidamente in caso di abbattimento. In italia Esistono infatti le caserme dei Geni Guastatori che studiano proprio casi del genere come ad esempio le “demolizioni di tipo speditive “
Grazie per l’attenzione. A presto.
Bel forum.
BOTTA
Le mie 2 ipotesi erano basate su un percorso mentale terroristico che ho attribuito a esseri così disumani che non credevo potessero pensare di calcolare anche un numero definito di vittime. Forse anche in questo intervento esiste un’economia ma non è il mio campo infatti parlerò di fattibilità di un implosione.
In una caduta verticale di fatto si ha una brusca sottrazione di un appoggio a un oggetto in condizioni di imponderabilità; la distruzione quindi avrà inizio quando il suolo trasmetterà un frenata talmente brusca
le cui sollecitazioni risulteranno incompatibili con la sua integrità. Questo è il metodo classico di ragionamento per affrontare una demolizione per caduta verticale.
Per esempio: demoliamo un palazzo di 40 mt di altezza con una massa di 3000 t e baricentro a 20 mt riducendolo a un mucchio di macerie alto 10mt con baricentro 5mt con una energia potenziale uguale a 450 Mj a cui spese di questa variazione si produce distruzione.
Con le torri gemelle abbiamo invece una situazione diversa, senza precedenti e senza punti di riferimento.
Le costruzioni (in genere) sono costruite in modo tale da resistere a carichi anche molto superiore al loro peso ( circa 10 volte) . Quindi il palazzo di 40 mt dell’esempio precedente si distruggerebbe con un carico di 27000 t. oltre il peso proprio.
Riguardando i filmati delle torri non ho visto (come al solito) la struttura venire mangiata e sprofondare nel suolo ma di fatto ho avuto l’impressione di uno sgretolamento proveniente dall’alto. In definitiva non ho riscontrato visivamente delle sottrazioni di appoggio. (Se avete filmati dove invece notate questo effetto li guardo volentieri.)
Alcune domande:
Quanto pesa un Boeing 767 a pieno carico di carburante ? A che piani hanno tagliato i grattacieli? Il loro taglio quante “t” hanno permesso di sommare a quello dei piani sottostanti trasformandosi da struttura autoportante a enorme carico? Quanto tempo impiegherebbe per gravare sulla struttura al fine di farla collassare?Se non sbaglio la seconda torre attaccata è stata colpita in un punto più centrale rispetto alla prima però è caduta con anticipo rispetto l’altra. A parità di condizioni avrà influito il maggiore peso che sopportava?
Questi sono calcoli che qualunque laureato in ingegneria con del tempo libero può fare ma credo che arrivi ad un’ unica soluzione: non potevano reggere quel peso.
Qualcuno potrà obiettare che nemmeno così si dimostra l’assenza di eventuali esplosivi all’interno della struttura ma di certo è interessante sapere che comunque anche senza cariche sarebbero cadute ugualmente.
Cerco di rispondere a questa Sua domanda:
Quale forza, in un crollo passivo, avrebbe permesso di scagliare quintali e quintali di cemento, ed intere travi di acciaio, ad una distanza doppia della larghezza delle torri?
L’altezza di caduta e le leve possono essere un motivo.
Una caduta dovuta al peso ha prodotto compressioni e leve tali da sprigionare forze enormi.
Nel caso delle “demolizioni non controllate” (come le torri) le decine e decine di travi che si sono ingarbugliate nella caduta sono state quasi sicuramente sottoposte a incastri che ne hanno indotto il loro lancio a distanza.
A proposito degli scoppi (che sono avvenuti sicuramente come documentato) avevo già una mia idea.
“Ho sentito parlare delle varie esplosioni che sono avvenute all'interno delle torri e credo che esse siano tutt'altro che esplosivi. La scansione delle esplosioni avviene normalmente per ridurre i disturbi creati da sovrappressioni atmosfreriche e per ridurre la cosiddetta carica per ritardo (ossia la massima quantità di esplosivo che scoppia in quel determinato momento). Perchè un terrorista dovrebbe preoccuparsi di ciò?
Anche qui chi potrebbe avere elementi per dire se sono o non sono esplosivi? La mia è una logica operativa.
Quando dico che compiere una caduta verticale spesso è più difficile di una laterale mi riferisco a lavori dove si prendono in considerazione spazi di caduta, evacuazioni, sottoservizi (fognature, cavi) e quindi alla mitigazione degli impatti ambientali (per quanto riguarda il nostro settore civile) mentre dal punto di vista 11 settembre avrebbe significato maggiori tempi, maggior personale, maggiori imprevisti e maggiori rischi per ottenere un risultato che teneva conto di una presunta contabilità di economia di vite in contrasto con la rabbia e l’odio che fomenta la voglia di strage. Comunque tecnicamente se si fosse optato per una caduta laterale(sempre considerando la presenza di esplosivi) avrebbero evitato una miriade di variabili. Ecco perché credo che non possano aver pensato ad una simile accuratezza di particolari.
Da Massimo:
L'approccio "scientifico", o almeno scientifico-logico, è invece l'unico che può permetterci di arrivare a conclusioni più solide, se non inconfutabili del tutto.
In che modo è possibile trarre conclusioni scientifiche? Potrei mettermi a tavolino e ideare la demolizione delle 2 torri sognandole ancora in piedi per capire tempi, organizzazione di personale, quantità di esplosivo e tempi di innesco!
Sarebbe utile se poi non ho da confrontarlo con niente se non con altri mille dubbi e supposizioni che mi assaliranno? Potrei arrivare a dire che bastavano delle cariche cave appoggiate per la distruzione di metalli e che ogni pilastro andava minato in un certo modo; che il corpo ascensori andava indebolito in una data maniera. Ma quando li avrebbero messi tutti questi esplosivi. Come li avrebbero attivati? Il collegamento sarebbe rimasto integro nonostante il pandemonio di persone che fuggiva verso l’esterno?
L’unica certezza che ho è che la parte più difficile sarebbe stata proprio creare un collegamento. Non mi dilungo e vi spiego il perché rispondendo a Erebyte che dice : “Quindi non credo sia un "segreto" del quale non si possa parlare! “ ( Botta:tra l’altro ho visto anche io il reportage della CDI su discovery e conosco a memoria tutti i loro lavori)
Segreti non esistono perché siamo essenzialmente siamo in una democrazia ma esiste tuttavia una circolare del Ministero dell’interno che in materia di antiterrorismo –punisce chiunque fornisca istruzioni anche per via telematica in materia di esplosivi- non vorrei deludere Erebyte ma qualche segreto esiste.
Per i curiosi è il decreto Pisanu del 15 agosto 2005 art8 .
Perciò, non perché me la tiro ma proprio perché voglio continuare ad essere un esperto del settore, finché ci saranno queste normative non troppo chiare non parlerò di materiali o tecniche particolari d’utilizzo.
Da Spectral84 : Ho una domanda diretta per lei, che essendo nel settore potrà certamente saperlo. Parlando con un architetto, mi ha confidato che esistono progetti di torri parecchio alte che già nella costruzione montano le cariche esplosive (ovviamente inattive) sui punti esatti della struttura portante.
Io non ne capisco di queste cose. L'architetto aveva vicino un ingegnere civile, che annuiva dicendo, l'ho sentito anche io.
Vorrei sapere se è vero. Montano cariche esplosive già al momento della costruzione?
Non ho mai sentito parlare di cariche inattive e direi anche che non esistono assolutamente costruzioni con all’interno cariche esplosive.
Probabilmente il suo amico avrà sentito parlare di ponti o di costruzioni che durante i tempi di guerra venivano costruiti studiando già la loro distruzione con alloggiamenti appositi per quantità predefinite da posizionare rapidamente in caso di abbattimento. In italia Esistono infatti le caserme dei Geni Guastatori che studiano proprio casi del genere come ad esempio le “demolizioni di tipo speditive “
Grazie per l’attenzione. A presto.
Bel forum.
BOTTA
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