Stanotte ho dormito poco e male, quindi mi sono svegliato di pessimo umore.
E siccome sono di pessimo umore mi vendicherò maltrattando un po' tutti.
Poi mi è preso il dubbio che il mio repentino cambiamento di discorso possa essere interpretato come piaggeria verso la maggioranza, e figuriamoci se affronto il weekend con un sospetto di simile sulle spalle...
edo
Citazione:
lonewolf58
Citazione:
di la verità... che vi siete fumati??
freeman
Citazione:
mah, fa un po' pena vedere che la fede batte la logica anche in persone preparatissime.
Io l'avevo dato per scontato ma evidentemente non mi sono spiegato bene.
(In effetti in uno slancio di autostima un paio si cosette le avevo saltate)
Dunque, rifaccio.
Ho un sacco di amici ingegneri e architetti. Ma siccome sono buono nell'anima non ho afflitto nessuno di essi con problemi tecnici.
Non li consideravo sufficientemente preparati.
O meglio: se fossero stati disposti a passare mesi a studiare i materiali usati, verificare sul campo che non ci fossero state truffe (tipo il classico cemento con troppa sabbia dentro) che potessero modificare i dati teorici, le tecniche di costruzione, i progetti, i dati tecnici dell'aereo (quantomeno peso, velocità e resistenza strutturale) e SOPRATTUTTO a tornare sui libri di testo per dare una spolverata ai modelli matematici necessari per iniziare a mettere insieme un po' del tutto forse la preparazione sarebbe stata bastevole.
Poi mi trovo di fronte un ingegnere sismico.
Ovvero uno che di lavoro mastica resistenze dei materiali, elasticità e crolli (beh, si, nel senso che dovrebbero prevenirli).
Con referenze sufficienti ad essere pagato per venire in italia a tenere una serie di conferenze - quindi posso supporre che il suo lavoro lo sappia fare bene, visto che non solo è uno dei responsabili del suo dipartimento di ricerca ma la sua università ha speso qualche milioncino per costruirgli una piattaforma vibrante con la quale si possa baloccare un po'.
Teoricamente un boccone ghiotto per qualche domandina, visto che aveva anche detto che ci aveva passato del tempo a studiarlo.
Poi passo del tempo a parlare con questo signore e mi stupisco di quanto, (nel suo modo di fare talmente pacato che Marzullo a confronto sembra Che Guevara) sia estremamente poco allineato con le idee correnti.
Per fare un esempio lui è rumeno di origine, ed è arrivato in america nel 1979 fuggendo dal comunismo e passando da israele (vedi oltre). A un certo punto del discorso ci siamo messi a discutere (nel senso che LUI discuteva in inglese, e io arrancavo nella stessa lingua) di marx e ci siamo trovati d'accordo nel sostenere che le teorie e simulazioni economiche marxiane siano incredibilmente attuali.
Mi ha molto colpito il fatto che un TRANSFUGA dal comunismo rumeno e AMERICANO da quasi 30 anni al solo sentir parlare di marx non solo non sia svenuto, ma anzi gli desse anche ragione in molti punti. Citandoli.
Per quanto mi riguarda aveva passato entrambi i pontes asinorum: sapeva di cosa parlava e non appariva viziato da pregiudizi. Cosa che non guasta, per niente presuntuoso.
Quindi una opinione autorevole.
E mi interessava proprio questo: l'opinione. Non avevo alcun interesse ad aprirci un dibattito o a confutare le sue opinioni. Volevo semplicemente sapere come la pensava.
E come l'ho avuta l'ho (più o meno) riportata.
Intanto ho trovato strano che nessuno abbia espresso apprezzamento per una cosa che tanti trovano scontata, ma che scontata nell'opinione della gente non è.
Per esempio nei siti dei cd. "debunkers" alla domanda "MA PERCHE' LE TORRI GEMELLE SONO CADUTE?" la risposta più frequente è "MA NON HAI VISTO CHE CI SONO SBATTUTI CONTRO DUE AEREI, SCIOCCHINO?"
Bene, lui ha subito liquidato questa argomentazione come una sciocchezza colossale.
(Chiariamoci: conosco la teoria che dice che ogni ebreo, in quanto ebreo, sia necessariamente un accanito sostenitore della VU.
Teoria che ogni tanto si affaccia persino in questo forum.
Personalmente l'ho sempre ritenuta una Grande Stronzata, e mi ha fatto piacere trovarne conferma.)
Una volta verificata l'ipotesi che l'impatto degli aerei NON ha provocato il crollo direttamente ma al massimo può aver dato l'avvio alla CATENA DI EVENTI che ha successivamente causato il disastro ha cercato di capire perché sia accaduto.
(Quando gli ho chiesto se gli aerei fossero stati secondo lui la causa del crollo mi ha fatto gentilmente notare che se questo fosse stato vero la cima delle torri con ogni probabilità sarebbe scivolata di lato. E siccome questa era anche la mia idea iniziale ho fatto la figura del pirla inutilmente. E ho smesso definitivamente di fare verifiche sulla sua imparzialità)).
Dopo aver verificato che altre ipotesi non reggevano l'unica spiegazione che aveva saputo dare è quella che riportavo sopra: ovvero che le colonne superiori del core, spinte dalla forza di gravità, si siano infilate grazie alla deformazione dell'acciaio provocata dal calore ALL'INTERNO delle colonne inferiori allargandole quel tanto che basta da renderle incapaci di sostenere il peso dell'edificio.
Se ho capito bene funziona un po' come lo spaccare la legna. Prendi un pezzo di tronco di legno e magari lo usi per sostenere un camion che ha perso una ruota, e il legno non si scompone minimamente. Poi lo togli da sotto, ci appoggi sopra un cuneo e gli dai una martellata (con una forza finale sicuramente inferiore al peso del camion) e il legno si spacca in due.
Dalla sua assoluta mancanza di vis polemica o anche solo di eccitazione mi sono fatto l'idea che avesse nella cosa più un interesse professionale (in parole povere: cosa succede se un edificio perde una parte del suo sostegno verticale a causa di un evento esterno che rende insufficiente il dimensionamento dei travi laterali? o altre cose ugualmente problematiche, da scienziati) che di sostegno alle posizioni "complottiste" o "debunkeriste".
Mi ha anche colpito parecchio il fatto che lui, che si occupa di resistenza degli edifici ai terremoti, sia rimasto perplesso riguardo al crollo di wtc7.
Mi sembra tanta roba.
Aerei che colpiscono wtc7 = 0
Detriti di grandi dimensione che colpiscono il wtc7 = 0
Incendi = trascurabili
E ora:
Il sisma causato dalla gran botta del crollo delle TT = non appare sufficiente.
Dunque?
Ma torniamo ai maltrattamenti.
Lonewolf58
Citazione:
Bella la teoria... te lo sei fatto fare uno schemino... mi piacerebbe sapere il core che fine ha fatto? o si è ritirato a mo' di antenna telescopica tutto nel sottosuolo?
Immagino sia fra i detriti
Ghilgamesh
Citazione:
"sia le colonne del core che le colonne perimetrali avevano forte resistenza ai vettori verticali"
e non capisco da questo, come si possa arrivare a quest'altro:
"si sono letteralmente "infilate" nelle colonne del core sottostanti aprendole come "buccie di banana" verso l'esterno"
Se ho capito bene l'obiezione ti propongo un esperimento.
Sdraiati a terra e distendi le braccia in alto rigide e perfettamente verticali.
Chiedi a una persona leggera di mettere una sedia sopra le tue gambe, e poi di stare sopra di te come se stesse facendo le flessioni, con i piedi sulla sedia e con le braccia rigide e verticali tese verso il basso. Le mani fanno da giunzione ma non si stringono: sono aperte parallelamente al pavimento e appoggiate le une alle altre, in direzione perpendicolare ai due corpi.
Così facendo vi starete guardando in faccia da poco più di un metro di distanza.
Ti accorgerai che questa posizione è abbastanza facile da mantenere fino a quando le braccia di entrambi sono rigide e perfettamente verticali.
Poi facciamo che ti viene la malsana idea di addirizzare le mani.
OOOOOOOps!
Se lo fai davvero, stai attento al naso.
(per rendere l'esperimento più simile alla realtà potreste incollarvi i palmi con una colla molto tenace, ma io consiglio di non farlo..)
ciaolo
Citazione:
Poi qualcuno mi spiega come fanno le travi perimetrali a dissaldarsi e tagliarsi, al posto di distorcersi e spezzarsi...
Almeno nella metalmeccanica che faccio io le saldature sono sempre un punto di debolezza e di probabile frattura. Fine della parte teorica.
Se poi mi chiedi se gli elementi di acciaio delle TT fossero tenuti insieme da saldature, da bulloni o da colla vinilica non so rispondere.
Citazione:
Se questo fosse vero, le colonne perimetrali si sono tagliate sopra e sotto e si sono lanciate nel vuoto da sole?
Inoltre questo impedisce il crollo completo, al massimo porta il fronte del crollo a fermarsi o il moncone superiore a inclinarsi e cadere in strada (o su altri palazzi).
Non dovrebbero esserci state esplosioni forti con polverizzazione dei materiali, non dovrebbe esserci stata l'implosione-esplosione a fungo, perché tutto dovrebbe essere stato "risucchiato" al centro, magari se i trusses si fossero rotti, le colonne laterali sarebbero cadute all'interno, perché trascinate dai trusses prima del loro cedimento.
E tutto questo più o meno stava avvenendo, dato che c'erano colonne deformate verso l'interno.
Prima dell'inizio del crollo.
Poi è successo l'inspiegabile:
- le colonne laterali, a maglia, hanno ceduto allo stesso identico livello tutto intorno e per tutte e due le torri!
- il troncone superiore cade integro su quello inferiore mentre quello si disintegra
- colonne d'acciaio tagliate e scagliate a decine di metri di distanza
- le torri (tutte e 2) ridotte a "colonne d'acciaio" e "polvere"
- le persone e i soccorritori che erano all'interno ridotti in briciole e sparsi su manhattan, come il resto della polvere
Ribadisco che non sono un ingegnere ma ci ho riflettuto ancora (tutto si può dire di LC tranne che sia un luogo non intellettualmente stimolante).
Se provi a calcolare l'energia cinetica di una massa come quella del troncone superiore di ognunai delle due TT per l'accelerazione di gravità per una distanza di 3,7 mt (ma anche qualcosa meno, visto che comunque una resistenza laterale c'è stata) immagino che troverai un valore talmente tanto allucinantemente alto da superare di diversi ordini di grandezza quello delle più potenti presse del mondo. E applicato in un tempo molto breve, quindi con grande violenza. Non mi sembra strano che tanta roba schizzi verso l'esterno
Mi sembrerebbe invece strano se a un certo punto la caduta si interrompesse, visto che la massa dell'elemento "percussore" aumenta a ogni piano abbattuto.
Questo dovrebbe spiegare più o meno tutte le tue obiezioni, tranne due.
Sull'implosione-esplosione a fungo non so dire niente. Fino a quando non m'informo non so neppure dove stia il problema.
Sul livello so dire ancora meno.
Io credo che i crolli siano iniziati dai punti di impatto. Se invece mi dici che un aereo ha impattato per esempio al 60mo piano, uno al 90mo e entrambi i crolli sono iniziati al 50mo è chiaro che la teoria non regge.
Ma se fosse così immagino sarebbe difficile trovare nel mondo dei coglioni che credono che la colpa sia stata degli aerei
Un forte elemento di dubbio a me resta invece a causa delle foto aeree che misurano la temperatura del suolo il 16 e il 26 settembre 2001.
Secondo quelle foto (che credo siano ufficiali) ancora il 16/9 i resti di una delle torri avevano una temperatura A LIVELLO DEL SUOLO di oltre 1000k.
Purtroppo non ritrovo il link, anzi se qualcuno potesse rendermelo mi farebbe un favore.
Ad oggi è forse l'unico elemento concreto che depone a favore della teoria dell'autodistruzione delle TT - fra quelli che conosco io.
N.B.: LO SO ANCHE DA ME che in discussioni talmente feroci
come quelle sul 911 non si accettano commenti tecnici se non supportati da adeguata documentazione tranquillamente consultabile via internet, figuriamoci se arriva qualcuno che dice che ha parlato con tale andrei o andrej, sedicente sismologo. A me interessava solo vedere se la teoria potesse essere in qualche modo supportata o confutata quindi non mi sono preoccupato più di tanto di dati che condideravo, evidentemente a torto, non pertinenti. Ma siccome quei BUCAIOLI di Ghilgamesh e Edo
fanno ironia mi sono dato alla ricerca su internet e finalmente ho trovato un sito con una fotografia che mi togliesse ogni dubbio: è
QUESTO(La prima frase di ricerca su gùgol è stata "andrei OR andrej buffalo earthquake")
Agata, guarda e stupisci! (G.Gaber)
IMPORTANTE: COME ABBONDANTEMENTE SOTTOLINEATO QUESTA E' SOLO L'IMPERFETTA TRADUZIONE DEL RIASSUNTO DI UN DISCORSO FATTO FRA DUE PERSONE UNA DELLE QUALI (Reinhorn) PARLA INGLESE MOLTO BENE E L'ALTRA (io) LO PARLA MOLTO MALE.
CREDO DI AVER CAPITO L'ESSENZIALE MA NON GARANTISCO NULLA SULLE SFUMATURE.
QUINDI SE L'IDEA E' BUONA IL MERITO E SUO, SE E' SBAGLIATA LA COLPA E LA RESPONSABILITA' SONO MIE CHE NON HO CAPITO BENE COSA STAVA DICENDO.
(IN ALTRE PAROLE USATE MOLTA, MA MOLTA CAUTELA NEL CITARE LE FONTI DI QUESTA TEORIA, NEL CASO AVESTE LA BIZZARRA IDEA DI UTILIZZARLA)