a_mensa ha scritto:
Citazione:

Se per te la logica è quella allora si capisce il perché delle tue perplessità.

Solo che la logica non è quella.
Tutto qui.

Provo ad raddirizzare il tuo esempio.



"la matita serve per scrivere", dice uno sciocco.

Si può allora avviare un processo logico che dimostra allo sciocco tutta la sua sciocchitudine.

* Una freccia è un bastoncino di legno appuntito
* Se scagliata con forza a sufficienza una freccia può uccidere un uomo, perché concentra tutta la forza che ha nella sua punta. Tanto più la punta è piccola (acuminata) tanto più la freccia penetra con facilità.
* Tutto questo non vale se il materiale da penetrare è troppo duro. Se è così la punta della freccia si sgretola. Il punto debole della freccia è proprio la sua punta: non a caso viene sempre rinforzata - con del metallo o solo con il fuoco.

* Una matita è un bastoncino di legno.
* Una matita brandita con molta energia ha una forza notevole.
* Al suo interno ha un'anima di grafite che può essere manipolata fino a renderla estremamente acuminata.
* La grafite però è un materiale molto fragile, che se impatta contro qualcosa di robusto (tipo un osso) si sgretola.

Si parte da un dato empirico - il funzionamento di una freccia - e si tentano delle similitudini che non entrino in contraddizione.
Sulla base di questo si può dedurre che una matita brandita con forza può tranquillamente servire a uccidere un un uomo, se solo l'uomo viene colpito in punti sufficientemente teneri come la gola o gli occhi.

(Sempre sulla base di questo si può dedurre con altrettanta facilità che una matita non servirà MAI ad abbattere delle mura, visto che è completamente diversa dal masso lanciato da una catapulta. E' troppo leggera e troppo fragile.
L'unica cosa che si può ottenere lanciando delle matite con la catapulta è di riempire le mura avversarie di scarabocchi. E non c'è bisogno di provare a farlo per esserne convinti.)




QUESTO è il processo logico, e permette si stabilire che una matita può avere degli usi "alternativi" molto prima che qualcuno usi una matita per uccidere un altro essere umano.
Alcuni usi le sono concessi, altri no.


I "fini" non c'entrano un'emerita mazza.

Questo processo per esempio si può confutare in due modi: verificando che un braccio non ha la stessa forza della corda di un arco oppure verificando che la cartilagine della gola è molto più dura della grafite.


Quindi si è dimostrato che l'affermazione di partenza ("la matita serve per scrivere") è un'affermazione falsa.
Ora possiamo sostituirla con una migliore: "la matita serve anche per scrivere, ma in ogni caso non serve per tutto".

E possiamo farlo persino anche se fino a quel momento le matite fossero state utilizzate SEMPRE E SOLO per scrivere, e nessuno ci avesse mai ucciso qualcun altro, tenuto il segno in un libro, utilizzate per fermarsi i capelli o togliersi un residuo dai denti o per punzecchiare il culo di una compagna di scuola.


Se non avessimo fatto, e non ci fosse stato dibattito su questa roba, questa affermazione sarebbe stata ritenuta universalmente vera: e la prima volta che fosse commesso un omicidio utilizzando una matita saremmo rimasti tutti impietriti come baccalà.

Oppure saremmo tutti là a caricare le catapulte con tantissime matite, certi della prossima vittoria e della conquista della città nemica.






Questa confusione emerge forte anche da qui:

Citazione:

Che è proprio una cazzata.

IL "FINE" NON MODIFICA IN ALCUN MODO LA LOGICA.

Sono le premesse quelle che modificano la logica. Però a parità di premesse, se il percorso logico è corretto il risultato non può essere diverso da persona a persona.

A PARITA' DI PREMESSE LE CONCLUSONI PER FORZA DEVONO ESSERE LE STESSE.


La geometria non-euclidea segue dei percorsi logici correttissimi: arriva a conclusioni diverse perché non riconosce un postulato e lo sostituisce con un postulato diverso.




Però è vero che esiste una PESSIMA logica: sono percorsi falsamente spacciati come logici, ma che in realtà logici non sono.
Questa roba per esempio si chiama propaganda, se viene fatta con malizia, oppure si chiama errore se viene fatta senza malizia.
(Oppure si chiama cumulo di cazzate se qualcuno persiste tenacemente nell'errore.)


E' solo nel caso di PESSIMA logica ("logica" si per dire) che il fine diventa importante.
Però questa non è logica: è propaganda.
Ci si limita a FAR FINTA di utlizzare la logica.

Nella logica si sa da dove si parte ma non si sa bene dove si arriva.
Chiaro che si ha in mente un fine, per esempio dimostrare che una cosa è falsa, ma se utilizzo delle premesse condivise e seguo un percorso logico corretto si può arrivare anche alla conclusione logica esattamente opposta: io volevo dimostrare che quella cosa era falsa, però alla fine ho dimostrato che quella cosa è vera.


Nella propaganda si segue il percorso opposto.
Fermi restando i FINI che si vogliono ottenere, e fermo restando il percorso logico (che è immutabile e fino a prova contraria è valido universalmente) allora per arrivare ai fini che voglio ottenere devo agire sulle premesse.

Falsificandole.




Quando è il FINE che diventa importante allora è propaganda, non è logica.





Uno dei modi migliori per ottenere la pessima logica infatti è quello di circoscrivere arbitrariamente i dati di partenza.
E' evidente, credo, che se si utilizzano delle premesse scelte con cura si può utilizzare un percorso logico correttissimo per arrivare proprio alle conclusioni che si vogliono ottenere.
(Esempio: "Ci sono stati ben 2.000 casi di stupro fatti dagli extracomunitari: sono degli stupratori, quindi espelliamoli")

Però se utilizzo un insieme di premesse diverse si può arrivare facilmente anche alle conclusioni opposte, e il processo logico sarà stato comunque ineccepibile.
(Esempio: "Ci sono stati ben 4.000 casi di stupro commessi dagli ubriachi, di cui la metà italiani: gli extracomunitari non c'entrano niente, invece bisogna assolutamente proibire l'alcool")


Sono percorsi logici entrambi.
Sono entrambi sbagliati.
Se si prova a guardare le statistiche degli stupri, si vede che la stragrandissima maggioranza è commessa nell'abito familiare da congiunti assolutamente sobri.

Però si vuole ottenere un FINE, l'espulsione degli extracomunitari o il proibizionismo, e per ottenerlo si devono falsificare i dati d'ingresso.
Attenzione: magari è vero che 2.000 stupri sono stati commessi da extracomunitari e 4.000 da ubriachi; però si omette deliberatamente di dire che gli stupri totali magari sono stati 80.000, e che l'essere ubriaco e/o extracomunitario rispetto al fenomeno dello stupro è una roba insignificante.
Il fine è più importante del resto: si FINGE di utilizzare la logica per ottenerlo.



Restiamo sul più classico caso di buona fede.
Secondo i monaci tibetani la mente è più forte della materia.
Si è arrivati a questo assunto tramite un percorso logico che circoscriveva i dati di partenza: dati un certo numero di esempi nei quali la mente era effettivamente più forte della materia, si arrivava alla conclusione logica che la mente è SEMPRE più forte della materia.

Sulla base di questo assunto i monaci tibetani si sono scagliati allegramente a petto scoperto contro gli inglesi che stavano invadendo il Tibet, e sono (altrettanto allegramente) morti tutti sotto al fuoco delle loro mitragliatrici.



Una cosa simile sempre per esempio è avvenuta anche per il 9/11, magari con un tantinello in meno di buona fede.
Si può dimostrare facilmente che la V.U. è assolutamente corretta, e il processo logico per farlo è del tutto ineccepibile.

Per riuscirci però è necessario circoscrivere con cura le premesse di partenza. Per esempio è necessario assumere come assioma il fatto che gli incendi possano demolire dei grattacieli in acciaio particolarmente robusti e che il crollo avverrà proprio con quelle modalità; o che un effetto carambola particolarmente malevolo abbia interessato la colonna 79.
O che un aereo possa colpire il Pentagono e poi scomparire nel nulla nell'arco di pochi metri.
Robe così.



Per esaminare la V.U. del 9/11 si è ricorsi a un processo in tre parti.
La prima parte è quella che verificava la logica intrinseca dell'episodio; la seconda è quella che verificava che le premesse adottate fossero corrette; la terza è che fossero state esaminate TUTTE.

Questo procedimento è stato adottato anche nei confronti di alcune teorie "complottiste": per esempio la teoria no-planes è debole sia nelle premesse (che devono necessariamente far ricorso a tecnologie "segrete") e soprattutto è particolarmente debole nella logica intrinseca (difficile immaginare che il secondo aereo possa essere stato falsificato dalle tv con tutta NY che stava con il naso all'aria a perlustrare il cielo).
Queste teorie rientrano a tutti gli effetti nel solco della teoria principale, che è quella dell'autoattentato.
Il FINE è lo stesso: ma se anche il fine è lo stesso vengono passate con la stessa cura della V.U. al setaccio della logica formale.




Esame delle premesse; verifica che i dati disponibili siano stati utilizzati TUTTI, verifica del procedimento logico.
Questo è un buon modo di procedere.
Difficile capire perché debba essere limitato al 9/11.





Nel thread "questo cazzo di voto" si sono riconosciuti dei fenomeni simili.

Per esempio l'affermazione "il voto non serve a niente" fatta dai votanti delusi si basa sullo stabilire un perimetro arbitrario dei dati di partenza.
Si prendono in considerazione solo ed esclusivamente le cose che supportano questa teoria, e si tralasciano intenzionalmente le altre.
Si punta il dito sullo "schifo" e ci si ferma là.
Nel frattempo magari con la democrazia sono anche state ottenute cose parecchio belle, ma non gli si permette deliberatamente di entrare nel processo logico di elaborazione dei dati.
Questo processo serve ad arrivare alla conclusione logica che "tanto non cambierà mai nulla".

Visto che il fine è dimostrare che "il voto non serve a niente", e che per riuscirci bisogna per forza passare da "tanto non cambierà mai nulla", allora è necessario circoscrivere ad arte le premesse di partenza per SIMULARE un percorso logico.
Ma questa non è logica: è propaganda.

Più logica invece è l'affermazione "il voto non serve a niente" fatta dagli anarchici.
In quel caso si esamina il presupposto di partenza ("lo Stato va abbattuto") e si riconosce diverso e ugualmente legittimo.
E' un presupposto che sta benissimo in piedi, non necessariamente peggiore. Sulla base di questo presupposto si può costruire un percorso logico altrettanto corretto di quelli che sostengono che "lo Stato non va abbattuto".


Fin qui siamo restati alle premesse.

Per quanto riguarda la parte logica invece è difficile non accorgersi che entrambi i "gruppi", sia i votanti delusi che gli anarchici, non siano stati capaci di spiegare il percorso logico per cui il non voto li avvicina al loro obiettivo.


Ogni volta che gli è stato chiesto di farlo si sono limitati a ripetere a voce più alta le loro premesse, sia quelle vere che quelle false, e si sono fermati là.





Oggi ,quando sono entrato, ne "La Voce del Sito" c'era una frase di Skabrego che invitava a non trasformare le scoperte dei "complottisti" in una nuova religione negativa.

E invece, con tanti saluti alla logica, è stato più volte "dimostrato" che a riempire le catapulte di matite abbatteremo senza dubbio le mura avversarie.


Avanti così.