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Indice del forum Luogocomune
   Generico 11 settembre
   Definisci "complottista"

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  •  Det.Conan
      Det.Conan
Re: Definisci "complottista"
#1
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/6/2006
Da
Messaggi: 1754
Offline
x Henry e SirEdward

ora cerchero' di spiegarmi meglio.
1)Io credo che l'impostazione di luogocomune sia sbagliata in quanto per la questione 11/9 va a cercare quasi sempre e solo fatti tecnici,altri siti come disinformazione,comedonchisciotte ed effedieffe insieme ai fatti tecnici affiancano altri tipi di fatti.
2)Voglio farvi notare che tutti i debunker di questo mondo si affannano sul Pentagono et similia ma a portarmi prove che sia stato Bin Laden ed Al Qaeda neanche l'ombra.
3)Tutte le evidenze portano a ritenere che Al Qaeda e Bin Laden non centrano un fico secco con l'11/9 ne' con altri attentati come Londra,Bombay e i recenti bufaleschi aerei(ATTIVISSIMO DOVE SEI?)
4)I servizi segreti di tutto il mondo sanno di questo e si possono distinguere in:
a)nazioni alleate(Gran Bretagna,Israele,Italia,tutta Europa,Giappone,SudCorea,Australia,Canada)
b)nazioni che sfruttano questa situazione a proprio vantaggio(Pakistan,Arabia Saudita,Turchia e tutti i regimi islamici moderati che hanno la scusa per repressioni interne per ipotetici collegamenti con un'infinita' di altre organizzazioni definite genericamente terroristiche(vedi PKK in Turchia,Uzbekistan con Andijan ecc.ecc.)
c)nazioni che non se ne fregano niente(Africa,Oceania,SudAmerica,molte nazioni asiatiche)
d)nemici dell'America come Russia con Ivashov.

Meglio risentire cosa dice il ragazzo:
Vi ricordo che le sue sono dichiarazioni ufficiali:

Citazione:
Come durante il suo intervento alla conferenza Axis for Peace 2005, dove egli spiega che il terrorismo internazionale non esiste e che gli attentati dell’11 settembre sono una messa in scena. Quello che vediamo non è che un terrorismo strumentalizzato dalle grandi potenze e che non esisterebbe senza di esse. Invece di fingere una “guerra mondiale al terrorismo”, egli sostiene che il modo migliore di ridurre gli attentati consente nel ripristino del diritto internazionale e della pacifica cooperazione sia tra gli Stati che tra i loro cittadini.


5)Gli scopi di tutto questo si ritrovano nel PNAC.Allora scusate ma lo avete letto?
Al 100 % sta accadendo quello ergo ce ne' una volonta'.Quindi noi abbiamo:
1)mezzi per farlo
2)motivi per farlo
3)voglia di farlo

Allora cerchiamo di capire se c'erano i mezzi e se questi mezzi erano disponibili:



Citazione:
Tra il febbraio 2000 e il giugno 2001 il NORAD, North American Aerospace Defense Command, mise in opera una serie di esercitazioni e manovre sulla difesa aerea “contro-terrorismo”.

Le manovre hanno coinvolto velivoli a reazione pilotati a distanza, piccoli aerei pilotati per simulare i missili cruise e velivoli dirottati con un
profilo d’attacco a bassa quota verso grandi città.
Per queste simulazioni vennero impiegate molte risorse umane, tecnologiche e finanziarie.
Venne messo a punto un software speciale per poter integrare i dati dei radar appartenenti a differenti servizi. Attacchi simulati su Savannah, in Georgia e su Panama City, in Florida, vennero visualizzati su sofisticati diagrammi messi a punto specificamente nei quali una combinazione di drones a reazione e microjet monoposto rappresentavano missili cruise e aerei suicidi che attaccavano a bassa quota.
Il primo giugno 2001, giorno decisivo per la simulazione, il capo di Stato Maggiore diramò “l’Aircraft Piracy order CJCSI-3610.10” a tutti gli
equipaggi degli aerei militari per “resistere ai dirottatori con tutta la forza necessaria incluso l’utilizzo delle armi da fuoco.”
Copie di questo ordine vennero inviati anche a Donald Rumsfeld, Colin Powell, George Tenet, Robert Mueller e al National Security Council, ma apparentemente il Consigliere Condoleza Rice, durante la sua testimonianza davanti alla Commissione d’Inchiesta sull’11 settembre, non se l'è ricordato!

Allora i mezzi ce li abbiamo o no?SIIIIIIIIIIIIIIIII
La volonta'?SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

Cerchiamo di capire se Bin Laden ce l'aveva la volonta'

Quale motivo poteva avere?
La spiegazione ufficiale e' che lui ci odia,odia la nostra civilta' e ci vuole morti.
Chiamasi SPIEGAZIONE UFFICIALE SIORI E SIORI.

Quindi la storia non e' fatta di ragionamento,di premeditazione,di calcolo politico,di analisi della situazione(vi ricordo che Bin Laden e molti suoi luogotenenti hanno studiato in Occidente all'universita' quindi non sono ne' ignoranti ne' stupidi) ma anche l'improvvisazione non spiega il perche' una persona il cui poi grande e potente apparato si sciogliera' al sole un mese dopo e che combattera' in Afghanistan con armi primitive abbia deciso di fare una cosa simile.
Non sapeva per caso che poi lo avrebbero fatto fuori e il paese che l'ospitava sarebbe stato invaso/devastato.
Anche il mio cane ci sarebbe arrivato.

Dunque ricapitolando:
1)Bin Laden non ha mai rivendicato l'attentato(non vi sembra strano?Tanto tutti nel mondo lo dicevano addestrati dalla propaganda e allora perche' lui non l'ammette anzi dice che:

Citazione:
«Ci sono agenzie negli Stati Uniti –spiega Osama- che chiedono miliardi di dollari di stanziamenti dal Congresso e dal governo ogni anno. Questi finanziamenti non sono stati in dubbio finché l’Unione Sovietica è esistita, ma dopo la sua caduta il budget di queste agenzie è stato in pericolo. Quindi loro hanno bisogno di un nemico. Così prima loro scatenano la propaganda contro Osama –parla alla terza persona, come in interviste precedenti- e i Talebani, e quindi questo incidente accade».


ed altre.

2)il governo(AMMINISTRAZIONE;MINISTRI;BUSH) 24 ore dopo dice di essere sicuro che Al Qaeda e' dietro tutto ma altre organizzazioni dicono:

Citazione:
«Bin Laden non è stato formalmente accusato in relazione all’ 11-9» ha chiarito Rex Tomb, uno dei portavoce dell’FBI, al Muckraker report. «L’ FBI raccoglie prove –ha spiegato- Appena le prove sono state messe insieme, vengono girate al Dipartimento di Giustizia. Il Dipartimento di Giustizia poi decide se ha abbastanza prove da presentare ad un grand jury federale. Nel caso del bombardamento del 1998 alle Ambasciate degli Stati Uniti, Bin Laden è stato formalmente accusato e incolpato da un grand jury. Non è stato formalmente accusato e incolpato in relazione all’ 11-9 perché l’FBI non ha una forte prova che lega Bin Laden all’ 11-9».


ed

Citazione:
«Ufficiali dell’intelligence USA hanno ammesso di aver fallito i tentativi di portare alla luce qualsiasi pista che conducesse agli attacchi dell’11 settembre. Il capo dell’FBI ha detto che dopo 7 mesi di implacabile lavoro l’America non ha trovato alcuna prova riguardante alcun aspetto degli attacchi a New York e Washington. Robert Mueller, direttore dell’FBI, ha spiegato che i suoi agenti hanno inseguito centinaia di migliaia di indizi e controllato ogni documento sul quale sono riusciti a mettere le mani, dalle prenotazioni di volo ai noleggi d’auto ai conti bancari. Hanno cacciato fra le grotte in Afghanistan e fra le ricevute di carte di credito in America ma il meglio dell’intelligence americana è stata umiliata da 19 dirottatori di Al Qaeda, rivelando quanto poco l’America sa riguardo agli attacchi dell’11 settembre».


Allora signori qui uno dei due ha mentito non ci sono santi,o il governo o l'FBI
con il fatto pero' che il governo ci ha guadagnato da quelle affermazioni.


Inoltre l'attacco all'Afghanistan era gia' pronto e impacchetato con tanto di carte e cartine.
Come potevano sapere che ci sarebbe stata una scusa????

Un piccolo ricapitolo generale:

1) L’U.S.A.F. è stata completamente “lasciata a terra” la mattina dell’11/9.
Le usuali misure di sicurezza, normalmente in vigore, che avrebbero ben potuto prevenire gli attacchi, o ridurre il loro impatto, vennero sospese mentre gli attacchi erano in corso, e ristabilite una volta questi si erano conclusi.
2) Gli atti del Presidente, mentre avevano luogo gli attacchi, indicano che egli ha deliberatamente evitato di intraprendere ogni azione che ci si sarebbe potuta ragionevolmente aspettare da un Presidente volonteroso di proteggere i cittadini americani e le loro proprietà.
3) Osama bin Laden venne ufficiosamente condannato per gli attacchi entro un lasso di tempo che non avrebbe realmente permesso di raccogliere alcuna informazione che supportasse l’accusa.
4) Vi sono ragionevoli motivi di sospettare che l’attacco USA all’Afghanistan sia stato pianificato prima dell’11/9.
5) Gli U.S.A. e bin Laden non sono i nemici che fingono di essere. Vi è una lunga storia di cooperazione, e vi è la prova che tale cooperazione continui ancora dietro le scene.
6) Vi sono significativi legami d’affari fra bin Laden e membri dell’amministrazione Bush.
7) Le rivelazioni sui profitti ottenuti con l’insider trading in relazione agli attacchi dell’11/9 puntano ai livelli più alti del mondo degli affari USA e della CIA.
8) Vi sono numerosi aspetti della storia ufficiale dell’11/9 che non coincidono con i fatti conosciuti, che si contraddicono l’un l’altro e che sfidano il buon senso, e che indicano un comportamento di censura e disinformazione.

Domanda per voi:
CHE COSA CI HA GUADAGNATO BIN LADEN?
VIVE MEGLIO?
E' PIU' POTENTE?
IL SUO CALIFFATO E' PIU' VICINO?


Inoltre si ha la prova che il l famoso filmato di Kandahar e quello del novembre 2004 per far vincere a Bush le elezioni sono dei falsi clamorosi.

E adesso qualche prova:

1) Da quando hanno dichiarato bin Laden ricercato per terrorismo, gli USA hanno lasciato perdere l’opportunità di prenderlo due volte.
2) Due alleati USA, l’Arabia Saudita e gli Emirati Arabi Uniti, è noto essere complici nell’aver permesso a bin Laden di restare libero.
3) bin Laden ha avuto un incontro con la CIA nel luglio 2001.
4) E’ noto che la rete Al Qaeda di bin Laden hs cooperato, per mezzo dell’Esercito di liberazione del Kossovo (KLA o UCK) con le forze NATO in Jugoslavia.
5) Il Pakistan, un altro di nostri alleati nella “guerra al terrorismo” è anch da molto tempo un sostenitore di Al Qaeda.
6) IL’FBI si è ripetutamente lamentato di essere stato confuso e limitato nei suoi tentativi di investigare materie connesse con bin Laden e Al Qaeda.
7) I servizi segreti pakistani, ISI, sono stati il meccanismo col quale la CIA ha indirettamente sostenuto Al Qaeda.
8) Vi è una relazione di rapporto d’affari tra la famiglia Bush e la famiglia bin Laden, attraverso il “gruppo Carlyle”, che ha vasti interessi in società di armamenti. E’ evidente che entrambi i Bush ed i bin Laden stiano guadagnando dalla guerra.

...

Continuiamo:


Il caso della complicità USA nell’11 Settembre è già sufficientemente presentato. Ma proprio per tentare di coprire tutti gli aspetti vi è una piccola prova indipendente che l’attacco USA all’Afghanistan è stato preparato prima dell’11/9.
Niaz Naik, un ex diplomatico pakistano ha riferito che funzionari superiori americani a metà luglio gli dissero che un attacco all’Afghanistan era pianificato per metà ottobre, al massimo prima delle nevicate invernali (Resoconto della BBC di George Arney del 18/9/2001).
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/south_asia/newsid_1550000/1550366.stm
E’ sempre possibile che stesse mentendo, e, in assenza di altre prove, la cosa giusta da fare è ritenere che ci siano il 50% per cento di probabilità che stesse dicendo la verità.
Dal momento che non lo sappiamo con certezza, diciamo che ci sono le basi per solleare significativi sospetti.
Vi è inoltre un articolo sulla stampa indiana datato 26 giugno che afferma che gli USA preparano un imminente attacco all’Afghanistan. Se vero, questa sarebbe una robusta prova, ma dovrebbe essere trattata con qualche cautela. E’ contenuto in una pagina web della “rivista affari pubblici”, e sebbene la data sia quella riportata sopra, pare non sia completamente verificato quando e da chi è stato scritto. Dunque è pure possibile presumere che la pagina sia stata messa successivamente all’attacco USA all’Afghanistan, e fatta apparire come scritta prima dell’11/9.
Potete vedere la pagina a http://www.indiareacts.com/archivefeatures/nat2.asp?recno=10 e vi fate la vostra opinione su quanto pensiate sia credibile. Inoltre, le sue previsioni erano non del tutto accurate, quando prevedeva una “limitata azione militare” contro i talebani, e faceva numerosi errori sui paesi con i quali gli USA si sarebbero alleati nella campagna. L’incertezza intorno all’autenticità di questo articolo significa che il suo valore è in qualche modo limitato, ma nondimeno esso contribuisce a creare ulteriori sospetti.

Le persone con esperienza militare hanno suggerito che non sarebbe logisticamente possibile organizzare un’operazione militare della vastità di quella lanciata dagli USA contro l’Afghanistan nel giro di 25 giorni, non avendo importanza quanto gli americani potessero essere arrabbiati. Questo punto è stato anche discusso da alcuni con esperienza militare ed ulteriormente dibattuto da coloro che sentono di avere esperienza militare sufficiente per essere in grado di portare un utile contributo.
Facendo un confronto, il tempo impiegato dagli USA per essere pronti per l’attacco all’Iraq nel 1991 fu di 4 mesi e mezzo. Vero che l’operazione in Iraq era molto più grossa, ma il terreno dell’Afghanistan è uno dei più complessi al mondo, mentre l’Iraq uno dei più semplici.
Ciò solleva la questione: Fino a che punto durante la pianificazione la dimensione dell’operazione diventa un fattore critico? Vi è un tempo minimo impiegato per pianificare una guerra senza considerazione della sua dimensione, e 25 giorni sono ragionevoli come lasso di tempo?
Vi sono due aspetti nel preparare una guerra. La pianificazione e la mobilitazione. L’esigenza di una maggiore mobilitazione cambia significativamente il tempo per i primi stadi della pianificazione? 25 giorni sono sufficienti, per quanto accelerata possa essere la tabella di pianificazione di una guerra contro l’Afghanistan, paragonati alla pianificazione di una guerra contro l’Iraq? Non ho alcuna esperienza militare, dunque non sono qualificato per commentare, ma invito al dibattito coloro che lo sono.
E se viene suggerito chi le forze USA sono realmente efficienti da essere capaci di organizzare un’operazione come questa in 25 giorni, allora è assolutamente inconsistente l’ipotesi della loro incredibile incompetenza la mattina dell’11/9.

Andiamo avanti:


La storia dell'11 settembre continua a offrire una sorpresa dietro l'altra.
Pochi giorni fa il presidente pakistano Musharraf, campione della lotta «contro il terrorismo internazionale», ha fatto sapere di non ritenere Osama bin Laden il vero protagonista del Grande Attentato. «Non si può pensare che
abbia potuto organizzare tutto standosene tra le montagne afghane», ha precisato Musharraf. Al massimo può avere «finanziato, spinto», ma chi ha ideato l'operazione doveva, tra le tante altre cose, «conoscere molto bene l'aviazione» (americana s'intende ndr). Roba da servizi segreti, da servizi «deviati», altro che Al Qaeda. Dobbiamo credergli? Di certo dobbiamo fare molta attenzione alle cose che dice, perché lui di cose ne sa certamente molte e quelle che lascia uscire sono molto meditate.
L'altra sorpresa (di cui i grandi giornali stranamente non parlano) è che si comincia a sapere chi ha giocato in Borsa sull'attentato dell'11 settembre.
E' già stato accertato che «qualcuno» cercò di fare i soldi, tanti soldi, scommettendo in anticipo sul crollo delle azioni delle due compagnie aeree - American Airlines e United Airlines - che sarebbero poi state coinvolte nella tragedia dell'11 settembre 2001. Ora emerge molto, molto di più.
Intanto questi «qualcuno» agirono a raggio più vasto e in direzioni assolutamente inequivocabili per dimostrare (oggi) che «apevano» (allora) della prossima esecuzione della gigantesca operazione terroristica. Infatti anche la Morgan Stanley Dean Witter & Co., che occupava 22 piani del World Trade Center, insieme alla Merrill Lynch & Co., che aveva i suoi uffici centrali nelle immediate vicinanze delle Twin Towers, furono oggetto delle stesse attività speculative. Insieme a loro furono colpite dal diluvio speculativo anche Axa Reinsurance (che possiede il 25% di American Airlines), Marsh & Mc Lennan, Munich Reinsurance, Swiss Reinsurance e Citigroup. Con quanti giorni d'anticipo? Secondo l'Istituto Israeliano per le politiche antiterrorismo, situato nei sobborghi di Tel Aviv, nella
cittadina di Herzliyya, molte (non tutte) di queste operazioni speculative avvennero nel Chicago Board Options Exchange, tra il 6 e il 10 settembre 2001. Immediata vigilia.
Ma ora emergono anche alcuni nomi di questi «qualcuno». I quali non paiono essere né arabi, né musulmani, bensì bianchi, cristiani e cittadini americani. E passi: anche tra i taleban c'erano degli americani. Ma qui c'è di più. Costoro - stando alle informazioni raccolte da Michael C. Ruppert e pubblicate da numerosi e autorevoli siti Internet, tra cui quello stesso dell'istituto israeliano citato (www.ict.org.il), da Global Research, da Rense.com, da www.hereinreality.com - in almeno uno dei casi citati erano alti dirigenti di una importante banca americana, la Bankers Trust (BT). Fu proprio la Bankers Trust a piazzare un nutrito pacchetto di put options sul groppone di United Airlines. Per far capire il meccanismo: le put options sono contratti futures che consentono all'acquirente di fare affari se le azioni stanno per crollare (le call options, al contrario sono azioni che si acquistano in previsione di forti rialzi).
E ora l'altra sorpresa. La Bankers Trust acquistò nel 1997 la A.B.Brown, una banca minore d'investimenti il cui presidente era il signor A.B. Krongard, detto «Buzzy». Krongard diventò allora vice-presidente della Bankers
Trust-AB Brown. Ma la sua carriera ebbe presto sviluppi importanti. Nel 1998 egli raggiunse gli uffici della Cia come consigliere del suo direttore, George Tenet. E fu promosso direttore esecutivo dal presidente George W. Bush nel marzo del fatale 2001. Piccolo ulteriore particolare: BT fa parte dal 1999 di Deutschebank. Quale fu l'ultima occupazione, di un tale (oggi) altissimo personaggio, nella BT? Gestiva il settore «relazioni con clienti privati». Affari molto delicati, da trattare con totale riservatezza, con personalità molto potenti di ogni area del mondo. Non si diventa numero tre della Cia senza queste esperienze. Ed è per conto di questi personaggi molto potenti che le banche d'investimento agiscono.
Non per caso il senatore Carl Levin ha denunciato pochi mesi fa la BT-AB Brown come una delle 20 maggiori banche americane implicate nel riciclaggio di denaro sporco. Da qui a provare la responsabilità diretta di «Buzzy» Krongard, naturalmente ce ne corre. Ma si sa che la Cia da lungo tempo teneva d'occhio, in tempo reale, attraverso sofisticati softwares, operazioni finanziarie del tipo descritto, sia in previsione di attacchi terroristici, sia di altre azioni finanziarie suscettibili di danneggiare l'economia americana. Dunque niente affatto sprovveduti, come li si vuole far passare adesso. Avevano gli occhi bene aperti ben prima dell'11 settembre. Non potevano non accorgersi, ad esempio, che le put options contro United Airlines si erano moltiplicate per 90 volte il normale tra il 6 e il 10 settembre. Secondo la Cbs del 26 settembre, il livello fu 285 volte più alto della media il giovedì precedente l'attentato.
E' solo un esempio. I campanelli delle Borse suonarono l'allarme, ma nessuno se ne accorse. E «Buzzy» non può avere cancellato tutte le sue amicizie negli ultimi tre anni. Tra coloro con cui è andato a cena nel frattempo c'erano dunque, molto probabilmente, conoscitori in anticipo dell'operazione terroristica. E che «numero tre» della CIA abbiamo se frequenta amici così intimi dei terroristi senza saperlo? E, se si fa l'elenco degli ex alti funzionari della Cia che sono dentro il sistema finanziario, si possono trovare nomi come David Doherty, generale in pensione, ora vice-presidente della Borsa di New York, John Deutsch, ex direttore della Cia con Clinton e ora nel consiglio di amministrazione di Citigroup, Nora Slatkin, ex direttore esecutivo della Cia e ora nel CdA di Citybank, eccetera eccetera.
Tutti molto sprovveduti?
Adesso i malloppi così guadagnati giacciono nei forzieri, non ritirati. Sono 2.5 milioni di dollari per United Airlines; sono 4 milioni di dollari per American Airlines; sono 1,2 milioni di dollari per Morgan Stanley; sono 5,5 milioni di dollari per Merril Lynch. Totale 13,2 milioni di dollari solo per queste operazioni. Sono le uniche di cui si è accertata l'esistenza ma, molto probabilmente, ce ne furono molte altre, rimaste segrete al grande pubblico, ma niente affatto segrete agli inquirenti. Secondo Andreas Von Bulow, ex parlamentare tedesco responsabile a suo tempo della commissione di
controllo dei servizi segreti tedeschi - citato da Tagesspiegel il 13 gennaio scorso - le speculazioni da insider trading pre-attentato raggiunsero il vertiginoso livello di 15 miliardi di dollari, coinvolgendo numerose borse, incluse alcune europee. «Altri esperti - scrive Ruppert - hanno stimato un ammontare di 12 miliardi di dollari. La Cbs News ha emesso una stima prudente di 100 milioni di dollari».
Perché nessuno può ora incassare i premi delle operazioni di insider trading terroristico ? Perché qualcuno bloccò per quattro giorni - dopo l'11 settembre - tutte le operazioni di Borsa. Negli Stati Uniti. In altri paesi non fu così. Ma certo in America si trattava di qualcuno della Cia, che arrivò in ritardo ma fu più furbo degli amici della Cia che sapevano in anticipo e non solo lasciarono fare gli attentati ma ci specularono sopra.
Il fatto è, però, che delle inchieste su questi fatti non si sa nulla, sempre che siano ancora in corso. Difficile risalire? Difficile, certo. Ma allora come mai l'ex responsabile della SEC (Security and Exchange Commission), William McLucas, dichiarò a Bloomberg News che le autorità «sono in grado di ricostruire ogni compravendita»? Bisogna volerlo. Se non
lo si fa è perché non si vuole ricostruire un bel niente.

Andiamo ancora avanti:

Il rapporto sull'attività delle agenzie e dei servizi segreti statunitensi («Intelligence Community», IC), prima e dopo gli attacchi dell'11 Settembre 2001, è stato condotto da una Commissione congiunta dei Comitati di Senato e Camera sui Servizi Segreti ed ultimato nel Dicembre 2002. Dopo sette mesi di revisione e pesanti censure per ragioni di «sicurezza nazionale», è stato reso pubblico poche settimane fa. Scopo formale e limite del lavoro della Commissione, da un lato la comprensione degli errori e delle responsabilità della IC di fronte alla minaccia terroristica e dall'altro l'individuazione di elementi di riforma della stessa IC, che assorbe decine di miliardi di dollari nel suo complesso (i bilanci reali sono segreti) e tra i duecento e i trecentomila addetti diretti e indiretti in patria e all'estero.
Eleanor Hill, ex Ispettrice Generale del dipartimento della Difesa e per 15 anni pubblico ministero in Florida, ha guidato lo staff di ricerca, mentre a presiedere all'attività della Commissione sono andati quattro parlamentari con una lunga esperienza politica, due per ognuno dei Comitati, nelle figure dei loro presidenti e vicepresidenti: per la Camera, Porter J. Goss (Repubblicano, Florida, ex-agente del servizio Operazioni clandestine della CIA, già membro del Comitato di indagine sull'esportazione di tecnologia satellitare alla Cina) e Nancy Pelosi (Democratica, California, membro anche del Comitato sugli Stanziamenti di Bilancio, punta della «sinistra» in Congresso); per il Senato, Bob Graham (D., Florida, già governatore della stessa, tra i maggiori proponenti del famigerato Patriot Act) e Richard C. Shelby (R., Alabama, sponsor di programmi di armamenti e di quello per la difesa missilistica spaziale, membro anche del Comitato del Senato sulle Attività bancarie, presidente del sottocomitato sui Trasporti). Tra i membri della Commissione, John D. Rockefeller IV, della relativa dinastia (D., West Virginia, più volte suo governatore, esperto di Estremo Oriente e membro del Comitato del Senato sulle Relazioni Internazionali, nonché della Trilateral Commission).

Iniziato nel Giugno 2002, il lavoro della Commissione (un milione di documenti esaminati, 500 interviste condotte e 20 audizioni) si è svolto, per così dire, in salita. I suoi membri hanno più volte denunciato gli ostacoli procedurali posti da Bush e Cheney, nonché i tentativi di negare l'accesso a informazioni essenziali da parte dei responsabili della Sicurezza nazionale, dei vari servizi segreti e del dipartimento della Giustizia. Il lavoro di censura, inoltre, è stato tale da far dichiarare a Bob Graham, al momento della presentazione del rapporto (24 luglio 2003), di essere «profondamente irritato dal volume di materiali che sono stati censurati» ed aggiungere che la Commissione, nella raccomandazione finale n.15, chiamava «Presidente, corpo esecutivo e Congresso a rivedere i criteri correnti per la secretazione dei documenti e a renderli più realistici», parole rese anche più chiare da quelle finali della raccomandazione n.15, ove si chiedono all'esecutivo misure «che mettano al riparo contro l'uso del processo di secretazione dei documenti come scudo per proteggere gli interessi di bottega dei servizi».

Le difficoltà al proposito sono emerse sin dall'inizio, come è facile dedurre da una delle appendici del rapporto intitolata «Limitazioni all'Accesso [alle informazioni] incontrate dalla Commissione congiunta» e comprendente in realtà quattro dei noccioli essenziali della vicenda, che sono rimasti così «in sospeso»: il mancato accesso ai testi dei rapporti quotidiani dell'IC al presidente (President's Daily Brief), che non ha permesso di provare che Bush jr. era al corrente di certi eventi; il negato accesso a documenti CIA sulle relazioni con Stati esteri, che non ha permesso di valutare gradi e merito della loro collaborazione; il rifiuto dell'amministrazione di rilasciare dati sui budget per le attività della IC, che non ha permesso di valutare l'entità delle risorse reali in relazione ai compiti; il diniego posto da Condoleeza Rice (responsabile del National Security Council) all'accesso a certi documenti relativi alle operazioni clandestine della CIA contro Bin Laden prima dell'11 Settembre.

Cosa si ricava, comunque, dalla lettura del rapporto, i cui contenuti riassumiamo qui sopra? Si può rilevare che vi è una certa sconnessione tra le conclusioni e raccomandazioni fatte dalla Commissione e quanto emerge dal rapporto stesso. Per quanto possa essere divertente o utile puntare il dito sui fallimenti e i burocratismi meschini della IC nella vicenda, dal rapporto si evince che la stessa IC ha di fatto prodotto un considerevole lavoro di intelligence e di contro-misure, clandestine e non, sulle reti terroristiche. Nonostante le giuste critiche portate al rapporto stesso da due dei membri della Commissione, in una memoria allegata, emerge abbastanza chiaro che ciò che di importante non è in realtà stato fatto riguarda i massimi responsabili delle Amministrazioni Clinton e Bush, segnatamente di quest'ultima. Ed emerge piuttosto evidente che quelle «omissioni» hanno dei lati molto oscuri. Vi era una massa di informazioni disponibili sull'estrema probabilità di un attacco imminente del tipo di quello effettuato e il rapporto le elenca partitamente.

Ne aggiungeremmo noi altre - in base alla lista compilata, con citazione della relativa fonte pubblica, da Paul Thompson del Center for Cooperative Research - che erano in possesso della IC statunitense, ma di cui il rapporto non parla: informative circostanziate venute dal Marzo all'Agosto 2001 da: Afghanistan, Argentina, Egitto, Germania, Giordania, Gran Bretagna, Italia, Israele, Marocco e infine Russia (su ordine diretto di Putin, come da lui stesso dichiarato). Dunque? Si sarebbe tentati di trarne qualche conclusione, ma di ciò che non si può provare conviene tacere.

Proseguiamo:

sentiamo cosa ne dice Von Bulow anche lui complottista dunque e quindi pazzo,non documentato e credente in folletti e hobbit oltre che ex ministro tedesco della tecnologia:

Il 13 gennaio 2002 il giornale berlinese «Der tagesspiegel» pubblica con rilievo la seguente intervista ad Andreas von Bülow, già ministro tedesco della tecnologia.
«Dopo gli orrendi attentati dell’11 settembre», attacca von Bülow senza esitare, «constato che l’intera opinione pubblica viene forzata a credere a una versione che credo sbagliata»
E segnala: «Ci sono in USA ventisei agenzie di controspionaggio che costano trenta miliardi di dollari l’anno: più dell’intero bilancio tedesco per la Difesa. E non sono state capaci di prevenire gli attacchi (…) Non un sospetto, prima. E per sessanta decisivi minuti, le agenzie militari e di intelligence hanno lasciato a terra i caccia; però quarantotto ore dopo l’FBI presenta una completa lista dei dirottatori suicidi. Ma dieci giorni dopo risulta che sette di loro sono ancora vivi. E perché i capi dell’FBI non spiegano queste contraddizioni? Da dove veniva la lista, e perché era falsa?
Se fossi nei panni del responsabile dell’indagine, io terrei informato regolarmente il pubblico».
Il che non è avvenuto e non avviene in USA, sottolinea l’ex ministro tedesco. Poi torna sullo strano profilo dei «suicidi».
«Si lasciano dietro tracce come una carica di elefanti. Fanno pagamenti con le loro carte di credito, danno i loro veri nomi agli istruttori di volo. Si lasciano dietro auto noleggiate con manuali di volo in arabo. Portano con sé, nel loro viaggio verso il suicidio, ultime volontà e lettere d’addio, che cadono nelle mani dell’FBI perché le hanno messe nel posto sbagliato, con indirizzi sbagliati.
Andiamo! Sono segnali lasciati sul percorso come in una caccia al tesoro per bambini».
Von Bülow non esita a parlare di «lavaggio di cervello collettivo» a cui «le democrazie di massa vengono sottoposte».
«L’immagine del nemico come comunista non funziona più; deve essere sostituita con l’Islam. Non è un’idea mia. Essa viene da Zbigniew Brzezinski e Samuel Huntington, due strateghi che formano l’intelligence e la politica estera americana.
«Già a metà degli anni ’90, Huntington (uno dei fondatori del CFR: Council on Foreign Relations) diceva: “la gente in USA e in Europa ha bisogno di un nuovo nemico da odiare, ciò rafforzerà la loro identificazione con la propria società. Brzezinski, il cane matto, già consigliere di Jimmy Carter, teorizza il diritto esclusivo degli Stati Uniti a impossessarsi delle materie prime del mondo, anzitutto greggio e gas. E questo coincide perfettamente con i desideri dell’industria degli armamenti, delle agenzie d’intelligence, del cosiddetto “complesso militare-industriale”.
«(…) Posso affermare questo: la progettazione dell’attacco è stato un capolavoro dal punto di vista tecnico e organizzativo. Dirottare quattro grossi aerei di linea in pochi minuti e lanciarli sui bersagli entro un’ora con complicate manovre di pilotaggio!
Questo è impensabile, senza l’appoggio, e per anni, di apparati segreti dello Stato e dell’industria».
Ma queste sono le cose che dicono i teorizzatori di complotti!, esclama l’intervistatore.
Von Bülow replica:
«Ah sì, sì: in questo modo coloro che preferiscono seguire la versione ufficiale e politicamente corretta ridicolizzano così chi pone certe questioni. Chiunque dubita delle versione ufficia, non ha le rotelle a posto»
Eppure von Bülow non è un complottista paranoide. Nel 1993, è stato relatore per la SPD (il Partito Socialdemocratico tedesco) nella commissione parlamentare d’inchiesta sulla Stasi, la polizia segreta della Germani Orientale. E’ in quella veste che l’ex ministro s’è fatto un’idea precisa dei «servizi» occidentali. «Né dal BND (il servizio segreto tedesco-occidentale) né dalla CIA abbiamo avuto altro che ostacoli. Nessuna informazione, nessuna collaborazione. Niente»

Eh va bene diro di piu

Il settimanale "Zavtra", collegato all’intelligence russa, pubblica nel suo ultimo numero, la trascrizione di una tavola rotonda sulla situazione mondiale dall’11 settembre dello scorso anno.
I partecipanti sono stati il vice editore di "Zavtra" Alexander Nagorny, l’analista strategico Generale Leonid Ivashov, l’esperto finanziario Mikhael Khazin, il noto commentatore televisivo russo Mikhail Leontyev e l’ex alto ufficiale del KGB Leonid Shebarshin.
La discussione contiene elementi interessanti su come alcuni osservatori russi, in posizione relativamente privilegiata, la pensano sulla presente situazione. Ecco alcuni brani (alcuni tra virgolette, altri parafrasati):

Ivashov: «L’11 settembre è stato un’operazione interna agli Stati Uniti. É necessario riconoscere due forze operanti negli USA, "che hanno due diverse concezioni sull’uso della forza militare degli USA per creare un impero mondiale».
«La prima ... vuole gli USA in quanto nazione potente. La seconda, l’elite finanziaria mondiale ... ritiene che gli USA debbano essere soggetti all’impero mondiale, il cui tempo è giunto.... Non è un caso che molti commentatori occidentali parlino dell’11 settembre come di un tentativo di colpo di stato... La forza che ha dato l’ordine [per gli attacchi], io la ritengo connessa alle mafie finanziarie mondiali, che hanno rappresentanti nelle strutture di potere degli USA, compresa l’intelligence e i servizi speciali.
«E non è un caso che in parallelo all’indagine sull’attacco dell’11 settembre, si stiano svolgendo delle inchieste nei confronti delle attività di numerose altre strutture, compreso il Mossad, all’interno della comunità di intelligence degli USA.... Io ritengo che gli eventi in corso negli USA si svilupperanno dal conflitto tra queste due forze.
«Ciò che le unisce, è la necessità di usare la forza militare degli USA per distruggere i confini degli stati sovrani.... Dietro a questo vi sono le varie teorie geopolitiche di Huntington, Brzezinski, etc....
«Evidentemente avvertono di avere un limite di tempo ristretto per assicurarsi il controllo sulle risorse mondiali ed il potere politico nella maggior parte dei paesi...
Perché questa fretta? Perché, in primo luogo, la Cina è in crescita, in secondo luogo l’occidente arabo si sta consolidando e, in terzo luogo, si sta verificando nel Sud-Est asiatico uno sviluppo piuttosto potente. La posizione della Russia non è molto chiara....
«La presente situazione della Russia soddisfa l’interesse degli USA, ma non è chiaro quello che accadrà domani.... Così, gli USA sono ora ad un punto di transizione. Sono giunti al culmine delle loro avventure militari per prendere il potere sul pianeta. Io penso che questo picco sarà passato nel tempo di un anno e mezzo o due anni, dopodiché gli USA si ritireranno sulle loro posizioni a causa di problemi economici. Penso che avverrà l’attacco sull’Iraq. Penso che l’Iran sarà trascinato nel confronto e non è escluso che vi partecipi anche Israele.... Dopo di questo, la politica USA si disintegrerà sotto il condizionamento del collasso economico e politico-sociale all’interno degli USA stessi. Si ha la sensazione che l’oligarchia finanziaria al potere su questo pianeta non sia interessata a mantenere la popolazione degli USA all’attuale standard di vita....».

Per oggi mi fermo qui non so se domani continuo comunque per esperti e espertucci e sir e lord leggete prima tutto,poi accendete la tv vedetevi Emilio Fede,un bel giornale alla Feltri,poi ragionate un poco e infine fatemi sapere.
Ciao e senza rancore perdinci e' questa la tattica
DIVIDE ET IMPERA.

CIIAAOO!!!
Inviato il: 29/8/2006 0:59
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Oggetto: Autore Data
     Re: Definisci "complottista" Chiara_men 26/8/2006 0:01
       Re: Definisci "complottista" fiammifero 26/8/2006 0:30
         Re: Definisci "complottista" Paxtibi 26/8/2006 0:44
           Re: Definisci "complottista" Redazione 26/8/2006 0:59
             Re: Definisci "complottista" Chiara_men 26/8/2006 1:12
               Re: Definisci "complottista" Chiara_men 26/8/2006 1:32
                 Re: Definisci "complottista" Fabrizio70 26/8/2006 3:08
             Re: Definisci "complottista" SirEdward 26/8/2006 13:16
           Re: Definisci "complottista" nike 26/8/2006 8:10
             Re: Definisci "complottista" ivan 26/8/2006 9:55
               Re: Definisci "complottista" Max_Piano 26/8/2006 12:44
                 Re: Definisci "complottista" ivan 26/8/2006 13:09
                 Re: Definisci "complottista" andry 26/8/2006 16:44
                   Re: Definisci "complottista" Kolza 26/8/2006 17:26
                     Re: Definisci "complottista" Kirbmarc 26/8/2006 17:31
                       Re: Definisci "complottista" Kolza 26/8/2006 18:24
                         Re: Definisci "complottista" SirEdward 26/8/2006 21:14
                           Re: Definisci "complottista" Kolza 26/8/2006 21:59
                             Re: Definisci "complottista" Redazione 26/8/2006 22:06
                               Re: Definisci "complottista" ivan 26/8/2006 22:38
                                 Re: Definisci "complottista" ivan 27/8/2006 9:11
                                   Re: Definisci "complottista" Henry62 27/8/2006 10:55
                               Re: Definisci "complottista" SirEdward 27/8/2006 12:10
                                 Re: Definisci "complottista" Paxtibi 27/8/2006 12:28
                                 Re: Definisci "complottista" ivan 27/8/2006 12:55
                                   Re: Definisci "complottista" SirEdward 27/8/2006 13:35
                                     Re: Definisci "complottista" Paxtibi 27/8/2006 13:39
                                       Re: Definisci "complottista" PikeBishop 27/8/2006 14:05
                                       Re: Definisci "complottista" Det.Conan 27/8/2006 14:06
                                   Re: Definisci "complottista" Henry62 27/8/2006 14:03
                                     Re: Definisci "complottista" Paxtibi 27/8/2006 14:13
                                       Re: Definisci "complottista" Fabrizio70 27/8/2006 14:49
                                     Re: Definisci "complottista" ivan 27/8/2006 22:28
                                       Re: Definisci "complottista" Henry62 28/8/2006 9:06
                                         Re: Definisci "complottista" ivan 28/8/2006 9:19
                                           Re: Definisci "complottista" Henry62 28/8/2006 10:00
                                             Re: Definisci "complottista" ivan 28/8/2006 10:37
                                               Re: Definisci "complottista" Henry62 28/8/2006 10:42
                                                 Re: Definisci "complottista" ivan 28/8/2006 10:48
                                                   Re: Definisci "complottista" Henry62 28/8/2006 10:58
                                                     Re: Definisci "complottista" ivan 28/8/2006 11:02
                                                       Re: Definisci "complottista" Henry62 28/8/2006 11:09
                                                         Re: Definisci "complottista" ivan 28/8/2006 11:14
                                                           Re: Definisci "complottista" Henry62 28/8/2006 11:24
                                                             Re: Definisci "complottista" ivan 28/8/2006 11:49
                                             Re: Definisci "complottista" Max_Piano 28/8/2006 14:23
                                               Re: Definisci "complottista" Henry62 28/8/2006 17:19
                                                 Re: Definisci "complottista" Max_Piano 28/8/2006 18:06
                                                   Re: Definisci "complottista" Max_Piano 28/8/2006 18:11
                                                     Re: Definisci "complottista" PikeBishop 28/8/2006 19:17
                                                     Re: Definisci "complottista" Fabrizio70 28/8/2006 19:22
                                                       Re: Definisci "complottista" PikeBishop 28/8/2006 19:29
                                                       Re: Definisci "complottista" Henry62 28/8/2006 19:33
                                                         Re: Definisci "complottista" Max_Piano 28/8/2006 19:47
                                                           Re: Definisci "complottista" SirEdward 28/8/2006 20:06
                                                             Re: Definisci "complottista" Max_Piano 28/8/2006 21:07
                                                         Re: Definisci "complottista" Fabrizio70 28/8/2006 20:43
                                                           Re: Definisci "complottista" O. T., giusto per sorridere ivan 28/8/2006 20:54
                                                             Re: Definisci "complottista" O.t. giusto per sorridere Tubo 28/8/2006 20:58
                                                           Re: Definisci "complottista" Henry62 28/8/2006 21:23
                                                             Re: Definisci "complottista" SirEdward 28/8/2006 21:51
                                                               Re: Definisci "complottista" Max_Piano 28/8/2006 21:56
                                                               Re: Definisci "complottista" lito67 28/8/2006 22:10
                                                             Re: Definisci "complottista" Max_Piano 28/8/2006 21:58
                                                               Re: Definisci "complottista" Henry62 28/8/2006 22:03
                                                                 Re: Definisci "complottista" Max_Piano 28/8/2006 22:16
                                                                   Re: Definisci "complottista" Henry62 28/8/2006 22:23
                                                                     Re: Definisci "complottista" javaseth 28/8/2006 22:55
                                                                       Re: Definisci "complottista" Det.Conan 29/8/2006 0:59
                                                                         Re: Definisci "complottista" SirEdward 29/8/2006 11:09
                                                                     Re: Definisci "complottista" Ashoka 29/8/2006 0:15
                                                                     Re: Definisci "complottista" Max_Piano 29/8/2006 1:04
                                                                       Re: Definisci "complottista" Henry62 29/8/2006 8:56
                                                                         Re: Definisci "complottista" cout 29/8/2006 9:35
                                                                           Re: Definisci "complottista" ivan 29/8/2006 9:45
                                                                             Re: Definisci "complottista" Paxtibi 29/8/2006 11:20
                                                                               Re: Definisci "complottista" ivan 29/8/2006 11:28
                                                                                 Re: Definisci "complottista" Henry62 29/8/2006 13:00
                                                                                   Re: Definisci "complottista" Paxtibi 29/8/2006 13:08
                                                                                     Re: Definisci "complottista" Det.Conan 29/8/2006 13:21
                                                                                       Re: Definisci "complottista" Henry62 29/8/2006 14:07
                                                                                     Re: Definisci "complottista" Henry62 29/8/2006 13:45
                                                                                       Re: Definisci "complottista" Ashoka 29/8/2006 13:56
                                                                                         Re: Definisci "complottista" Paxtibi 29/8/2006 14:16
                                                                                           Re: Definisci "complottista" ivan 29/8/2006 14:18
                                                                                             Re: Definisci "complottista" Max_Piano 29/8/2006 14:25
                                                                                               Re: Definisci "complottista" Henry62 29/8/2006 14:38
                                                                                                 Re: Definisci "complottista" Max_Piano 29/8/2006 14:49
                                                                                                   Re: Definisci "complottista" Paxtibi 29/8/2006 14:56
                                                                                           Re: Definisci "complottista" Henry62 29/8/2006 14:25
                                                                                             Re: Definisci "complottista" Paxtibi 29/8/2006 14:30
                                                                                       Re: Definisci "complottista" ivan 29/8/2006 14:11
                                                                                   Re: Definisci "complottista" ivan 29/8/2006 13:12
                                                                                     Re: Definisci "complottista" ivan 29/8/2006 14:25
                                                                           Re: Definisci "complottista" Ashoka 29/8/2006 13:16
                                                                             Re: Definisci "complottista" Paxtibi 29/8/2006 13:21
                                                                           Re: Definisci "complottista" Max_Piano 29/8/2006 14:27
                                                                           Re: Definisci "complottista" Ashoka 29/8/2006 14:57
                                                                             Re: Definisci "complottista" Paxtibi 29/8/2006 15:13
                                                                               Re: Definisci "complottista" felice 29/8/2006 18:28
                                                                                 Re: Definisci "complottista" cout 31/8/2006 9:33
                                                                                   Re: Definisci "complottista" Paxtibi 31/8/2006 10:38
                                                                                     Re: Definisci "complottista" Kolza 31/8/2006 16:19
                                                                                     Re: Definisci "complottista" PERSI 31/8/2006 18:44
                                                                                       Re: Definisci "complottista" ivan 31/8/2006 19:17
                                                                                         Re: Definisci "complottista" Kolza 31/8/2006 22:00
                                                                                           Re: Definisci "complottista" ivan 31/8/2006 22:21
                                                                                             Re: Definisci "complottista" Kolza 31/8/2006 23:52
                                                                                               Re: Definisci "complottista" ivan 31/8/2006 23:59
                                                                                               Re: Definisci "complottista" ivan 1/9/2006 9:48
                                                                                                 Re: Definisci "complottista" Kolza 1/9/2006 10:35
                                                                                                   Re: Definisci "complottista" ivan 8/9/2006 20:30
                                                                                           Re: Definisci "complottista" SirEdward 1/9/2006 10:47
                                                                                             Re: Definisci "complottista" Kolza 1/9/2006 13:45
                                                                                               Re: Definisci "complottista" SirEdward 1/9/2006 14:48
                                                   Re: Definisci "complottista" SirEdward 28/8/2006 19:00
                                                     Re: Definisci "complottista" Max_Piano 28/8/2006 19:39
                                         Re: Definisci "complottista" Max_Piano 28/8/2006 9:25
                                           Re: Definisci "complottista" ivan 28/8/2006 9:27
                                         Re: Definisci "complottista" PikeBishop 28/8/2006 9:59
                                           Re: Definisci "complottista" Henry62 28/8/2006 10:08
                                             Re: Definisci "complottista" PikeBishop 28/8/2006 10:18
                                           Re: Definisci "complottista" SirEdward 28/8/2006 11:19
                                             Re: Definisci "complottista" Ashoka 28/8/2006 11:59
                                               Re: Definisci "complottista" SirEdward 28/8/2006 12:47
                                 Re: Definisci "complottista" Fabrizio70 27/8/2006 14:12
                                 Re: Definisci "complottista" Chiara_men 27/8/2006 15:00
                                   Re: Definisci "complottista" Det.Conan 27/8/2006 15:31
                                     Re: Definisci "complottista" Det.Conan 27/8/2006 15:44
                                     Re: Definisci "complottista" Henry62 27/8/2006 16:31
                                   Re: Definisci "complottista" SirEdward 27/8/2006 15:45
                                     Re: Definisci "complottista" SirEdward 27/8/2006 15:50
                                       Re: Definisci "complottista" Max_Piano 27/8/2006 16:08
                                         Re: Definisci "complottista" Henry62 27/8/2006 16:22
                                           Re: Definisci "complottista" PikeBishop 27/8/2006 16:26
                                             Re: Definisci "complottista" Henry62 27/8/2006 16:37
                                               Re: Definisci "complottista" PikeBishop 27/8/2006 16:42
                                                 Re: Definisci "complottista" Henry62 27/8/2006 16:48
                                                   Re: Definisci "complottista" PikeBishop 27/8/2006 17:06
                                                     Re: Definisci "complottista" Henry62 27/8/2006 19:29
                                                       Re: Definisci "complottista" PikeBishop 27/8/2006 19:56
                                                         Re: Definisci "complottista" Henry62 27/8/2006 20:05
                                           Re: Definisci "complottista" Max_Piano 27/8/2006 18:43
                                             Re: Definisci "complottista" Henry62 27/8/2006 19:16
                                               Re: Definisci "complottista" Max_Piano 27/8/2006 19:55
                                             Re: Definisci "complottista" Fabrizio70 27/8/2006 19:35
                                               Re: Definisci "complottista" Henry62 27/8/2006 19:53
                                                 Re: Definisci "complottista" Max_Piano 27/8/2006 19:59
                                       Re: Definisci "complottista" Det.Conan 27/8/2006 16:26
                                         Re: Definisci "complottista" SirEdward 27/8/2006 19:49
                             Re: Definisci "complottista" PikeBishop 26/8/2006 22:21
         Re: Definisci "complottista" ivan 26/8/2006 0:58
       Re: Definisci "complottista" cavaliere 26/8/2006 16:35
     Re: Definisci "complottista" hi-speed 26/8/2006 1:08
     Re: Definisci "complottista" Hammer 26/8/2006 13:34
       Re: Definisci "complottista" Kolza 26/8/2006 16:09
       Re: Definisci "complottista" Enoch 26/8/2006 19:37
         Re: Definisci "complottista" Hammer 26/8/2006 21:12
       Re: Definisci "complottista" Max_Piano 26/8/2006 21:40
     Re: Definisci "complottista" PERSI 31/8/2006 18:42
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