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 mangog |
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Re: Darwin e l | #1561 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 5/1/2007
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Messaggi: 2857
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Citazione:
da Celacanto il 10/12/2008 20:26:34
Posto un link di un file in formato Pdf dove vengono catalogati un vasto numero di "teschi" di molti mammiferi presenti oggi che risalgono tra i 2 e i 100 milioni di anni, tra i quali un teschio di un lupo risalente a 120 milioni di anni:
I teschi che demoliscono Darwin:
http://67.15.194.37/download/05/21/d3a96acdc30f118847749b115acaa8a5/skulls_demolish_darwin.zip
Ne cito alcuni catalogati:
Tigre 90 milioni di anni
Leone di 82 - 85 milioni di anni
Leopardo di 73 milioni di anni
Giaguaro 87 milioni di anni
Lupo comune 75 - 82 milioni di anni
Lupo 120 milioni di anni
Coyote 90 milioni di anni
Iena 90 milioni di anni
Orso Grizzly 89 milioni di anni
Orso Polare 74 milioni di anni
Panda 88 milioni di anni
Asino selvatico 66 milioni di anni
Antilope 83 milioni di anni
Cervo maculato 78 milioni di anni
Giraffa 65 milioni di anni
Rinoceronte 75 milioni di anni
Cinghiale 87 milioni di anni
Foca maculata 84 milioni di anni
Questo fatto dei mammiferi già presenti e evoluti contemporanei ai dinosauri era già noto in parte ai paleontologi evoluzionisti:
Classico esempio di adattamento e quando una specie vivente si e' adattata o scompare o non si evolve piu'. Lo prevede la teoria dell'evoluzione....cosi' dicono. |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1562 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti: Citazione: L'evoluzionismo è scienza, il creazionismo no. Buona questa! Creazionismo: "La vita é nata per Grazia Divina" Evoluzionismo: "La vita é nata per caso" Il primo é religione il secondo scienza. Chissà perché... |
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1563 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 15/6/2008
Da
Messaggi: 75
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Rieccoci, ciao a todos. Citazione: Celacanto ha scritto:
Ciao Badger!
Non ho adattato nulla alla mia visione, riporto proprio il link dell'articolo del riepilogo in italiano che citi:
Tutti conoscono la teoria che descrive l'estinzione di massa che portò alla scomparsa dei dinosauri avvenuta circa 65 milioni di anni fa, tra la fine del Cretaceo e l'inizio del Terziario. Un grande meteorite, del diametro di 10Km, che cadde sulla Terra diede origine al Golfo del Messico e abbassò vertiginosamente la temperatura del nostro pianeta, creando le condizioni per l'estinzione dei dinosauri. Da quel momento i mammiferi, che precedentemente erano rappresentati solo da poche specie e confinati in "cantucci e angolini ecologici", si diffusero su larga scala e diedero origine ai progenitori dei mammiferi attuali. Questa ipotesi trova conferma sia nei resti fossili che nelle testimonianze geologiche. Infatti, i fossili dei dinosauri sono abbondanti prima di 65 milioni di anni fa e pressochè nulli dopo, mentre quasi l'esatto opposto accade per i mammiferi.
Ho scritto la stessa cosa:
"Secondo la precedente «certezza scientifica», i mammiferi attuali si sarebbero evoluti e diversificati solo dopo l’estinzione di massa dei dinosauri che, avvenuta 65 milioni di anni fà, avrebbe lasciato loro lo spazio ecologico per fiorire e prosperare, differenziandosi per evoluzione nelle numerosissime forme oggi esistenti (4450 specie). In realtà, il nuovo studio ha stabilito senza ombra di dubbio che la maggior parte dei mammiferi oggi esistenti già esistevano «molto prima dell’estinzione dei dinosauri». Fino a ieri si credeva che i pochi mammiferi coesistenti coi dinosauri fossero dei piccoli roditori notturni. Oggi, lo studio pudicamente ammette che praticamente tutti i mammiferi che conosciamo (tutti i placentati, dice) vissero «insieme» ai dinosauri, antichi quanto loro. Tutti significa tutti"
In cosa consisterebbe l'adattamento a una mia visione?! Intanto mi sa che hai riportato il pararafo sbagliato, perché tra i due non c'è congruenza. Ad ogni modo ho inteso ciò che vuoi dire, e ribatto che il travisamento sta nell'interpretazione fatta (presumo da Blondet, come dici pure tu), e da te ripresa. Infatti tu parli di "mammiferi oggi presenti", mentre nel lavoro pubblicato su Nature si parla di Ordini e Famiglie e di progenitori di mammiferi attuali ( rileggere qui): vedi che c'è travisamento? Citazione: Celacanto ha scritto:
Secondo me il termine radiazione evolutiva è solo un modo elegante per dire che la precedente certezza scientifica, grazie a questo poderoso studio internazionale viene invalidata! Radiazione evolutiva ha un significato preciso, che non è certo come lo metti tu. Vorrei si mantenesse un minimo di onestà intellettuale, perché dare significati a caso a espressioni precise è il classico e truffaldino metodo dei creazionisti; solo chi non conosce la materia ci casca e si fa abbindolare (ecco perché mi sono permesso di suggerirti di non dare credito a quanto trovi scritto su quei siti, evidentemente la tua fonte sull'argomento). Citazione: Celacanto ha scritto:
Probabilmente tù contesti La frase dell'articolo di Blondet che riporto: - "Non c’è stata dunque alcuna «evoluzione», né tantomeno alcuna «discendenza» da animali più primitivi a più evoluti."
Potrei anche essere d'accordo che questa conclusione di Blondet, sia una sentenza definitiva che nell'articolo di Nature non viene mai presa in considerazione! Mi pare ovvio che una rivista evoluzionista negherà sempre che l'evoluzione sia stata messa in discussione! L'articolo non lo dice semplicemente perché NON è questo che emerge dallo studio! Ciò che lo studio discute è evidente e mi pare di averlo spiegato. Se continui a vederci quanto scrivi, io non so che farci, vuol dire che ho ragione quando dico che interpreti uno studio scientifico secondo quello che ti torna meglio credere. Citazione: Celacanto ha scritto:
Vorrei farti notare che tutte le filogenie fatte fino ad oggi dalla precedente certezza dell'evoluzione dei primi mammiferi notturni, con tanto di ipotetici fossili e "datazioni" risalenti a circa 65 milioni di anni fà, che si sarebbero evoluti subito dopo l'estinzione dei dinosauri, vengono buttate nel cestino!
(...)
Questo dimostra ancora una volta tutte le congetture e gli scenari immaginari ricostruiti dalla immaginazione dei scienziati evoluzionisti! Il travisamento c'è, ma nella teoria evolutiva! Io questo lo vedo come uno sconvolgimento macrocospico della teoria evolutiva! Nessuno ha mai detto che era una “certezza”, ma un'ipotesi ritenuta valida perché sinora suffragata da prove paleontologiche e genetiche. Infatti si è continuato a discuterci sopra. Se fosse stata una certezza, avrebbero continuato a sfornare studi come quello che hai ripreso anche tu? Se gli evoluzionisti fossero così dogmatici, accetterebbero ricerche che mettono in discussione precedenti ipotesi o “certezze”? Dai, cerchiamo di non fare la solita inutile retorica... Non chiedo molto. La scienza procede così: si formulano ipotesi, si analizzano i risultati di varie ricerche con i quali verificare le ipotesi... La questione, come ti ho sottolineato, è tutt'altro che chiusa. Quello che verrebbe sconfessato è la ricostruzione ipotetica fatta sul tempo della radiazione mammaliana, non la teoria evoluzionistica, né che i Mammiferi si siano evoluti dai Rettili. Inoltre, nello studio non si dice che 147 milioni di anni fa esistevano già le specie moderne. Leggiamo ( da qui): " I risultati indicano, in primo luogo, che i Monotremi (Protothreria) si separarono dagli altri mammiferi circa 166 milioni di anni fa e che la divisione tra Marsupiali (Metatheria) e Placentati (Eutheria) avvenne circa 147 milioni di anni fa. In seguito, 50 milioni di anni dopo si diversificarono i 4 superordini di Placentati (Afrotheria, Euarchontoglires, Laurasiatheria e Xenarthra) nell'arco di soli 2,5 milioni di anni. Questo periodo sembra segnare l'inizio di una grande esplosione dei mammiferi euteri, dal momento che tra 85 e 75 milioni di anni fa apparvero tutte le famiglie ancora oggi esistenti. La grande radiazione adattativa dei mammiferi avvenne dunque molto tempo prima della fine del Cretaceo. Seguì un periodo piuttosto lungo in cui si assiste ad una bassa diversificazione fino ad una nuova esplosione databile circa tra 34 e 56 milioni di anni fa, circa 10-15 milioni di anni dopo l'estinzione di massa dei dinosauri. Questa nuova esplosione di diversità dell'Eocene e Oligocene è avvenuta troppo tempo dopo l'estinzione del tardo Cretaceo perchè i due fatti possano essere consequenziali." Si dice che la radiazione dei mammiferi iniziò prima dell'estinzione dei Dinosauri, con la separazione delle principali linee (monotremi-euteri, ad es.), che circa 10-15 milioni di anni prima della fine del Cretceo erano già comparse le Famiglie attuali e che un altro fenomeno di veloce radiazione si è avuto nell'Eocene; mentre non si registrano particolari tassi di differenziazione tra Crateceo e Terziario. E' questo ciò che si dice, non che le specie moderne erano già presenti prima dei dinosauri, né che non ci sia stata evoluzione nei mammiferi! Vogliamo, per favore, leggere le cose per quello che sono, senza interpretare come torna meglio? Citazione: Celacanto ha scritto:
Dunque questo studio è stato fatto in base a improbabili alberi evolutivi e conclusioni soggettive e discutibili dello studio dei caratteri morfologici: E quale sarebbe la prova di questa tua affermazione, scusa? Citazione: Celacanto ha scritto:
Inoltre quando si parla di radiazione evolutiva dai rettili ai mammiferi, anche se viene retrodatata, (creando un'immensità di problemi), rimane ugualmente una teoria. Non mi pare che i resti fossili dimostrino come dici tù, un'evoluzione riguardo i presunti rettili Terapsidi che hanno originato i Mammiferi, o i proto-mammiferi: A te non pare, ma se hai dato un occhio ai link proposti, avrai notato che invece pare, e parecchio, ai paleontologi. E questo ormai da molto tempo. Certo, non sono rappresentati tutti i singoli passaggi, ma quello che è disponibile è più che sufficiente per rendere valida la ricostruzione fatta. Dirò di più: le prime ricostruzioni furono fatte sulla base di sole analisi comparate dell'anatomia di specie viventi e delle poche fossili note, e tali ricostruzioni hanno trovato più di una conferma dalle successive scoperte fossili. E l'articolo in questione NON parla di evoluzione dei Mammiferi dai Rettili, ma della diversificazione dei Mammiferi, che è una cosa diversa (repetita iuvant!). Citazione: Celacanto ha scritto:
Cito Steven J. Gould:
Gould, notissimo paleontologo e fermo sostenitore dell'evoluzionismo, ammise l'infondatezza dell'evoluzione graduale postulata da Darwin, che definì: - "frutto dei pregiudizi politici e culturali del diciannovesimo secolo".
Riporto anche un commento in inglese (non serve che lo traduca) sempre di Gould:
“The extreme rarity of transitional forms is the trade secret of paleontology ... The history of most fossil species includes two features particularly inconsistent with gradualism: 1. Stasis. Most species exhibit no directional change during their tenure on earth. They appear in the
fossil record looking much the same as when they disappear; morphological change is usually limited and directionless. 2. Sudden appearance. In any local area, a species does not arise gradually by the steady transformation of its ancestors; it appears all at once and ‘fully formed.’” [S.J.
Gould (evolutionist); Natural History 86:14 (1977)]
Fonte: http://www.trueorigin.org/isakrbtl.asp#fossils
Una cosa andava riconosciuta a Gould (è morto nel 2002) che è stato criticato aspramente dagli ortodossi evoluzionisti gradualisti (con a capo Richard Dawkins), l'onestà! Gould era una persona onesta, come anche tanti altri evoluzionisti sono persone oneste, almeno intellettualmente. Le ipotesi di Gould sono state affrontate come sempre si fa in scienza, discutendole anche ampiamente e aspramente, ma oggi, a 35 anni dalla formulazione della teoria degli equilibri punteggiati, siamo un pezzo avanti rispetto a quanto contesti tu. Arrivi tardi se vuoi mettere in discussione il gradualismo darwiniano: lo hanno già fatto gli evoluzionisti, sulla base delle loro ricerche, non sulla base delle sciocche obiezioni creazioniste. Citazione: Celacanto ha scritto:
In quanto a stravolgimenti e congetture i siti evoluzionisti sono dei campioni, specie sulla datazione della diversificazione e dell'evoluzione dei mammiferi dopo l'estinzione dei dinosauri:
http://it.wikipedia.org/wiki/Mammiferi
Cito qualche paragrafo di wikipedia riguardo i mammiferi:
Dopo l'estinzione di massa del Cretaceo, 65,7 milioni di anni fa, i mammiferi diedero luogo, per un fenomeno di radiazione adattativa, ad una rapida diversificazione di forme e dimensioni, anche se per tutto il Paleocene (va dai 65 ai 56 milioni di anni fa circa) i piccoli mammiferi continuarono a
dominare la scena. Le eccezioni, in ogni caso, non mancavano: i pantodonti, ad esempio, erano un gruppo che comprendeva anche forme lunghe due metri. Nel corso dei successivi milioni di anni si sviluppò un gran numero di mammiferi primitivi, che non hanno corrispondenti nella fauna attuale. Tra questi gruppi, da citare i teniodonti e i tillodonti, che potevano raggiungere le dimensioni di un orso ma con musi che li facevano assomigliare a giganteschi roditori, i dinocerati (simili a rinoceronti mostruosi) e i pantolesti, strani animali simili a lontre comprendenti anche forme velenose. E allora? La stragrande maggioranza delle linee filetiche non ha lasciato specie discendenti attuali. Non vedo in cosa tutto ciò metta in discussione la teoria evoluzionistica... Citazione: Celacanto ha scritto:
Negli Stati Uniti, in seguito ad un dibattito fra evoluzionisti e creazionisti, c'è stato un processo, il famoso giudizio di Scopes nel 1925, vinto dagli evoluzionisti, che poi però venne annullato:
Il momento cruciale di questo dibattito si ebbe quando Clarence Darrow invitò il giovane pastore William Jennings Bryan al banco dei testimoni. Darrow, che era ateo ed evoluzionista, chiese a Bryan se sapeva che nel suo Stato natio, il Nebraska, alcuni milioni d’anni fa, era vissuta tutta una razza di uomini - scimmie. Bryan rispose che non ne sapeva nulla e che non ci credeva affatto. Fù allora che Darrow introdusse il dr. Henry Fairfield Osborn, del Museo americano di Storia naturale, il paleontologo più stimato a quel tempo negli Stati Uniti. Questi, come testimone, attestò che appena tre anni prima, nel 1922, era stata scoperta la prova che nel Nebraska era vissuta una razza di uomini - scimmie un milione d’anni fa. Bryan non si scompose. Gli evoluzionisti vinsero la causa.
La notizia fece il giro del mondo. Allorquando si fecero delle ricerche riguardo a questa pretesa prova, si trovò che essa era stata scoperta da un certo Harold Cooke, e pertanto, secondo la terminologia scientifica, al reperto era stato dato il nome di Hesperopithecus haroldcookii, vale a dire: uomo - scimmia occidentale di Harold Cooke, l'uomo del Nebraska. Ma in che consisteva la prova? La prova era data da un dente. Non diversi denti o una mascella o un cranio – ma un dente! Qualche tempo dopo si scoprì un identico altro dente nella medesima zona. Questo secondo dente però era attaccato ad una mascella, la quale a sua volta faceva parte di uno scheletro, e questo scheletro era quello d’un porco, più esattamente un pecari o suino americano, una specie estinta. Il dr. Duane Gish, esperto in fossili, commentando la scoperta, disse:
“Non si tratta né di una scimmia vicina all’uomo, né di un uomo vicino alla scimmia, ma semplicemente di una specie scomparsa di maiale. Io penso che ci troviamo di fronte al caso di uno scienziato che ha prodotto un uomo partendo da un porco, oppure di un "porco" che ha prodotto una scimmia partendo da uno scienziato”. Ribadisco 1) che le frodi che furono perpetrate sono state sconfessate dallo stesso mondo scientifico; 2) che l'esistenza di frodi non significa che tutti i fossili siano delle frodi; e 3) che la teoria non ha bisogno di prove costruite, bastano le innumerevoli serie e vere già a disposizione. Citare queste storie non serve a niente. Sono anche stanco di ribattere a questa roba. |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1564 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
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Riciao. Citazione: Celacanto ha scritto:
Onestamente non capisco esattamente il collegamento che ha fatto Sermonti tra i fasmidi di 47 milioni di anni fà e i protofasmidi che venivano classificati come gli antenati degli insetti foglia. Bastava citare direttamente i
protofasmidi (quando erano ancora gli antenati dei fasmidi).
Rileggendo nel link che ha citato Notturno c'è scritto:
il problema è nato quando sono stati trovati fossili di questi fasmidi nell'ambra del Baltico risalente al terziario (ca. 50 milioni di anni fa). Questi fossili «sono "identici" alle specie attuali, che quindi non hanno conosciuto graduazioni. Essi originerebbero dai Cresmodidi, del Giurassico Superiore tedesco, i cui fossili si trovano in giacimenti di circa 150 milioni di anni fa. I più antichi fossili di insetti a bastoncino o foglia (protofasmidi) risalgono ad ere ancora più remote, ai 250 milioni di anni del Permiano (Paleozoico). Si potrebbe suggerire che gli insetti abbiano compiuto il percorso per rassomigliare alle foglie con estrema gradualità, a partire da epoche antichissime. Ma qualcosa non torna in questo quadro. Le piante con foglie e fiori (farenogame, latifoglie) hanno fatto la loro apparizione solo nel Cretaceo, il che vuol dire circa 100 milioni di anni fa, molto dopo la comparsa dei primi fasmidi.
Il collegamento che fà Sermonti potrebbe (è un'ipotesi) essere dovuto al fatto che si pensava che gli insetti foglia con capacità mimetiche identiche a quelli attuali si fossero evoluti gradualmente fino ad oggi, rispetto al ritrovamento fossile risalente ai 47 milioni di anni, identico agli insetti foglia attuali. Penso che li abbia poi collegati ai cresmodidi (150 milioni di anni) che restano ancora oggi gli antenati degli insetti foglia, che a sua volta (prima dell'esclusione) erano i discendenti dei protofasmidi. La mia è solo un'ipotesi!
Sermonti si riferisce agli insetti foglia giganti che trovi in basso alla fine di questa pagina, che si mimetizzano sulle latifoglie, questi insetti sono di colore verde e anche marrone:
(...)
Per quello che mi riguarda io NON metto in dubbio la teoria evolutiva sulla base degli insetti foglia che ci fossero o meno prima delle foglie!
Credo sia la stessa cosa anche per Sermonti, dato che è un biologo e genetista e non un paleoentomologo! Credo che Sermonti metta in discussione la teoria evolutiva in base le sue conoscenze del Dna e della biologia in generale. Tuttavia se Sermonti continua a credere che ci fossero insetti foglia, prima delle foglie, è affar suo! Non è rilevante se e quando Sermonti ha pubblicato e se e perché i Protofasmidi fanno o meno parte dell'ordine dei Fasmidi. Il fatto è che i Fasmidi più antichi, ossia quelli antecedenti le foglie di Angiosperme, e anche i Protofasmidi NON sono insetti foglia. Punto e fine. C'è poco da girarci intorno. Sermonti invece ha sostenuto che esistevano insetti che imitavano le foglie di Angiosperme prima della comparsa delle Angiosperme, ma non c'era e non c'è la minima prova di quanto ha affermato: è indiscutibilmente una balla grossa come una casa. Non solo, ma è pure molto facile verificarla. E non è solo affar suo, ma pure di tutti coloro (te incluso) che citano le sue opere come grandi argomentazioni incomprese dal mondo accademico, che demolirebbero la teoria evoluzionistica: se queste argomentazioni, però, contengono fesserie così clamorose, il loro valore si determina da sé: è zero. Citazione: Celacanto ha scritto:
Le Cycas assomigliano a una palma in miniatura, non hanno foglie; Vedi, sono queste affermazioni che mi lasciano perplesso e mi fanno dubitare della reale conoscenza della materia. Le Cycas le foglie le hanno eccome, solo che non simili a quelle delle Angiosperme! C'è pure la foto nel sito che hai indicato... Mah... Citazione: Celacanto ha scritto:
Siccome non escludo che ci siano piante con foglie che risalgono a periodi di 250 milioni di anni, anzi se hai notizie o dei link di reperti fossili di gimnosperme con foglie come le piante da fiori che risalgono a 250 milioni di anni, o angiosperme di 250 milioni di anni, ti sarei grato che le postassi, perchè come ho già detto non lo escludo, in questo modo mi tengo aggiornato! Quello che sapevo sull'argomento l'ho postato. Le foglie da “Angiosperme”, dunque con le venature, ecc., le hanno solo le Angiosperme. Citazione: Celacanto ha scritto:
Cito l'ultima frase nell'abstract: - "The basic trophic machinery of insects was in place nearly 100 million years before angiosperms appeared in the fossil record."
Per quale motivo gli stessi studiosi ci tengono a precisare che l'apparato nutrizionale degli insetti, era già presente prima dell'apparizione nei resti fossili delle angiosperme? Perché si ipotizzava che la specializzazione delle appendici fosse intervenuta dopo l'avvento delle Angiosperme, che questo studio invece contesterebbe. La questione che si pone, qui, non è se la teoria evoluzionista funziona, ma se è valida l'ipotesi della ricostruzione evoluzionistica sugli insetti. Veramente, spero si comprenda il punto e qual è la differenza tra le due cose, perché io non so quali altre parole usare, forse difetto di chiarezza.... Quello che il lavoro mette in luce è che probabilmente non si è finora tenuto conto a sufficienza che le associazioni insetto-piante precedenti l'avvento delle Angiosperme avessero potuto già determinare una buona specializzazione delle appendici degli insetti, comprese quelle trofiche. Del resto le associazioni che si erano instaurate erano lungi dall'essere poco specializzate o “primitive”. Non solo, ma questo ci riporta al concetto di exattamento e di cooptazione. La selezione naturale agisce su ciò che ha a disposizione. Un organo che oggi svolge una funzione, può essere “riconvertito” per svolgerne un'altra, qualora siano intervenute modificazioni nello sviluppo che comportino modificazioni fenotipiche che si rivelano utili per quell'utilizzo. Di casi del genere ne esistono diversi, persino a livello biomolecolare ( http://www.springerlink.com/content/hlx8711165241v29/fulltext.pdf). Niente di strano, quindi, se un giorno, per esempio, scoprissimo che la spiritromba delle farfalle o le sacche polliniche delle api, derivano da strutture omologhe, ma diverse, che servivano per altre funzioni (non so se questi esempi specifici siano già stati studiati). Pensa che gli ossicini incudine e martello che abbiamo nell'orecchio medio, nei rettili servivano all'articolazione mascellomandibolare... E di questo abbiamo una bella serie di prove, anatomo-comparte e fossili, che trovi nei link già postati sulla transizione rettili-mammiferi. Citazione: Celacanto ha scritto:
E' ovvio che gli insetti dovevano mangiare prima della comparsa delle angiosperme. Nello studio parlano della grande radiazione degli insetti che non è stata accelerata dalle espansione delle angiosperme nel periodo Cretaceo. Ma gli studiosi fanno notare anche il fatto che tali apparati
nutrizionali in molti insetti sarebbero risultati perfetti 100 milioni di anni dopo per le piante con i fiori.
Non ho travisato nulla, basta leggere l'ultima riga nell'abstract dello studio! Tu porti queste osservazioni dicendo che mettono in crisi la teoria evoluzionistica, quando invece riguardano le ricostruzioni ipotetiche fatte su specifiche linee filetiche. Il fatto che una ricostruzione non sia corretta, non significa che il meccanismo previsto dalla teoria non sia valido, ma solo che le ipotesi fatte dagli scienziati su come sia proceduta l'evoluzione di un determinato gruppo debbano essere riviste. Tu invece fai dire agli autori dello studio che la teoria evoluzionistica non è valida, quando essi invece discutono di quando è avvenuta la diversificazione delle appendici degli insetti. Se non riesci a vedere e capire la differenza è un casino... |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1565 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
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Citazione: Celacanto ha scritto:
La teoria degli equilibri punteggiati consiste, sostanzialmente, nell'interpretare le testimonianze fossili in modo da dimostrare che le varie specie siano esistite per lunghi periodi senza variazioni significative (fase di equilibrio). Poi quando un piccolo gruppo "isolato" di individui si separava dal resto dei suoi simili e si trasferiva in un nuovo ambiente, avveniva rapidamente il cambiamento o una macromutazione in senso evoluzionistico (fase di puntualizzazione).
Per esempio, secondo questa teoria una specie di rettile sopravvive per milioni di anni, non subendo mutazioni. Ma un gruppo piccolo di rettili "in qualche modo" abbandona questa specie e subisce una serie di mutazioni maggiori, per quale ragione subisca queste macromutazioni non è ancora stato chiarito! Poiché questo processo accade molto rapidamente ed in una piccola popolazione, ci sono pochissimi fossili delle forme intermedie, o nessun fossile potrà mai essere ritrovato. Hai invertito i due eventi principali: non avviene prima l'isolamento e poi la mutazione, bensì l'opposto! Questo è il classico errore, ed è fondamentale. Possono sì esservi casi di deriva genetica in piccole popolazioni isolate: deriva genetica significa che una determinata mutazione ha maggiore possibilità che diventi dominante nella popolazione per puro effetto statistico, dato il ridotto numero di individui (numerosi modelli informatici esemplificano il processo). Ma questa è un'altra faccenda, qui stiamo parlando invece di speciazione da una popolazione parentale non in deriva genetica. Tento una spiegazione. All'interno di una popolazione X intervengono modificazioni a livello genetico che producono in alcuni individui delle modificazioni fenotipiche, anche minime, che consentono ai possessori delle nuove capacità, ad esempio di 1) sfruttare in modo diverso e più “proficuo” l'ambiente in cui si trovano; 2) sfruttare ambienti lievemente diversi dall'originale, ad esempio quelli marginali; 3) in generale, “inventarsi” una nuova nicchia ecologica; 4) incrementare il tasso riproduttivo, o quello di sopravvivenza della prole; ecc.. Questi individui proliferano maggiormente rispetto ad altri che non dispongono delle nuove capacità, costituendo una nuova popolazione Y. Qualora questa nuova popolazione acquisisca un isolamento riproduttivo (determinato sia da cause geografiche, che da cause biologiche – perché gli individui non si riconoscono più), si può originare una nuova specie. Per un periodo, potrebbe anche esservi contatto tra le due popolazioni ed esserci un'area intermedia dove le due popolazioni continuano a mescolarsi, ma alle estremità gli individui delle due popolazioni non si incontrano e alla lunga formano due specie diverse (con magari sempre in mezzo a loro una popolazione “intermedia”). Questa condizione non è ipotetica, ma è osservata anche oggi in molte specie: specie simili e imparentate vivono in aree contigue, ma tra loro c'è una “via di mezzo” che magari non si riesce ad attribuire a quella specie o all'altra. Il link sugli insetti stecco che avevo postato giorni fa serve per capire anche questo. (Si veda però anche una situazione "opposta", qui). Il punto è capire perché a volte abbiamo fenomeni rapidi ed ampi di speciazioni e in altri lunghe stasi evolutive. Questo è un punto su cui ancora si discute. Di nuovo, non è il meccanismo descritto dalla teoria ad essere in discussione, ma l'ambito in cui esso agisce e l'influenza di altri fattori. Grande importanza viene data alle modificazioni ambientali (e quindi anche ai fenomeni che determinano le cosiddette estinzioni di massa). I cambiamenti climatico-ambientali sono i responsabili maggiori della creazione di nuove possibilità per le specie. Del resto, se c'è una modificazione ambientale, ogni specie può rispondere in tre modi diversi: 1) si estingue; 2) insegue l'habitat idoneo; 3) dà luogo a speciazioni. Una grande modificazione ambientale, che magari cancella molte specie da una regione, determina per le specie rimaste nuove possibilità, perché modificazioni anche minime possono essere discretamente funzionali in nicchie ecologiche con scarsa competizione. Altro fattore da prendere in considerazione è il tipo di specie. Se una specie è costituita da individui molto generalisti, darà luogo a pochi fenomeni speciativi, perché questi individui “sono buoni un po' per tutto”, cioè sono adattabili a vari ambienti, per cui la possibilità che intervenga un isolamento riproduttivo sarà molto più raro, e le eventuali modificazioni genetiche e fenotipiche possono essere “riassorbite” nella popolazione parentale. All'interno di una specie molto specializzata, invece, l'isolamento riproduttivo è assai più probabile. Se modificazioni genetiche producono modificazioni fenotipiche che determinano una diversa e nuova capacità, che aumenta la fitness di quegli individui che sfruttano la nuova nicchia creatasi, questa modificazione ha maggiori possibilità che si mantenga, perché maggiore è la probabilità che questi individui mutati si isolino riproduttivamente dalla popolazione parentale strettamente legata alla sua nicchia ecologica. Sul perché delle stasi, una generale spiegazione è questa ( riferimento): “ In particular, dealing with populations or entire species phenotypic variation could imply very different processes through evolutionary time. Stasis, in a strict sense, occurs when all single populations are as variable as the entire species through time. On the contrary, if single populations are significantly less variable than the entire species, directional trend or random walk will be the outcome in time.” Uno dei più importanti concetti sottolineati dalla teoria degli equilibri punteggiati, inoltre, è la “selezione di specie” (o “cernita” di specie, per usare una terminologia coniata da Niles Eldredge ed Elizabeth Vrba). Quando si verificano le grandi radiazioni evolutive, si originano molte specie diverse, che possiamo vedere come “tentativi” evolutivi, che poi vanno incontro ad una più o meno buona riuscita. Molte si estinguono, di solito. Quindi ciò che vediamo noi nel lungo periodo sono soltanto le specie che sono “riuscite” meglio, e magari in stasi evolutiva, ma non vediamo gran parte del resto, che invece sarebbe utile per poter ricostruire in dettaglio gli alberi filogenetici. Ecco anche perché è pressoché impossibile individuare collegamenti diretti tra le specie lungo una linea filetica ricostruita a posteriori. Citazione: Celacanto ha scritto:
Secondo le teorie di Gould quella ampia gamma di macromutazioni, provocherebbero dei grandi cambiamenti vantaggiosi in quel piccolo gruppo di creature viventi, e produrrebbero nuove informazioni genetiche. Sempre secondo le teorie di Gould quelle piccole popolazioni animali avrebbero un maggiore potenziale di variazione genetica rispetto a quelle di grandi dimensioni. Entrambe queste ipotesi sono in netta "contrapposizione" con la moderna conoscienza scientifica! Una delle regole formulate, basate su evidenti osservazioni da R. A. Fisher uno dei genetisti più conosciuti del secolo scorso, invalida chiaramente questa ipotesi. Nel suo libro "The Genetical Theory of Natural Selection"
afferma: - "La probabilità che una particolare macromutazione diventi stabile e venga aquisita in una popolazione è inversamente proporzionale al suo effetto sul fenotipo", in altre parole, più grande è la mutazione, minore sarà la probabilità che ha di trasformarsi in una caratteristica permanente all'interno del gruppo. Vorrei capire cosa intendi per macromutazioni. Le modificazioni fenotipiche, su cui agisce la selezione, possono essere più o meno rilevanti a seconda di come è intervenuta la mutazione genetica. Minime mutazioni genetiche possono produrre anche importanti modificazioni fenotipiche, dipende da quale regione del DNA è interessata, da cosa controlla quel gene, da quali interazioni il gene abbia con altri, se e quanto influenzi lo sviluppo, ecc. Tutte cose su cui c'è ancora un mondo da studiare. Inoltre, non dobbiamo aspettarci macromutazioni da una generazione all'altra. Come ho già ripetuto, noi vediamo macromutazioni a grande scala, che però a scala più fine possono essere il risultato di piccole modificazioni, verificatesi nel corso anche di decine o poche centinaia di migliaia di anni. Citazione: Celacanto ha scritto:
Riguardo alla tua domanda su quale tipo di meccanismo possa spiegare come un'orchidea diventi simile ad una vespa, imitando perfino il feromone di quell'unico tipo di vespa, ti rispondo che non c'è "nessun" tipo di meccanismo "casuale" che possa originare un fiore come l'orchidea che si serve di una vespa per la riproduzione, imbrogliandola! Credere che delle mutazioni "casuali" unite alla selezione naturale hanno originato un fiore come l'orchidea che si potrebbe definire "intelligente", è un insulto alla Ragione! Questa non è una risposta scientificamente valida. Visto che il meccanismo delle mutazioni è GIA' stato osservato, visto che la selezione naturale è GIA' stata verificata, vorrei capire perché “ragionevolmente” non dovrei considerare questi meccanismi... Un creatore non è un'ipotesi che la scienza potrà mai includere, perché non ha senso: concorderai con me, come ho già scritto, che un Creatore è compatibile con tutto e quindi rappresenta la “morte” della scienza. Se ci fossero fatti inspiegabili, se fossimo alla fine delle conoscenze, potrei anche accettare che qualcuno invochi un creatore. Ma disponendo di tali e tante spiegazioni plausibili, supportate da tali e tante evidenze dirette ed indirette, con tanto ancora da studiare, per quale motivo dovrei tirare in ballo un creatore? |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1566 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
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Ciao a tutti: Guarda Badger che la teoria degli equilibri punteggiati é come la riporta Celacanto. Citazione: La teoria degli equilibri punteggiati consiste, sostanzialmente, nell'interpretare le testimonianze fossili in modo da dimostrare che le varie specie siano esistite per lunghi periodi senza variazioni significative (fase di equilibrio). Poi quando un piccolo gruppo "isolato" di individui si separava dal resto dei suoi simili e si trasferiva in un nuovo ambiente, avveniva rapidamente il cambiamento o una macromutazione in senso evoluzionistico (fase di puntualizzazione).
Per esempio, secondo questa teoria una specie di rettile sopravvive per milioni di anni, non subendo mutazioni. Ma un gruppo piccolo di rettili "in qualche modo" abbandona questa specie e subisce una serie di mutazioni maggiori, per quale ragione subisca queste macromutazioni non è ancora stato chiarito! Poiché questo processo accade molto rapidamente ed in una piccola popolazione, ci sono pochissimi fossili delle forme intermedie, o nessun fossile potrà mai essere ritrovato.
Il piccolo gruppo di rettili colonizza una nicchia ecologica marginale rispetto a quella principale della specie; proprio il fatto di essere una piccola popolazione contrasta l'azione livellante della ricombinazione genica che si manifesta su ampie popolazioni. Invece la stessa ricombinazione genica, su piccole popolazioni, può arrivare ad esaltare la mutazione. Tali mutazioni non sono affatto graduali, ma in realtà piuttosto repentine e abbastanza visibili, e nel giro di qualche migliaio di anni il gioco può tranquillamente essere fatto. La deriva genetica é fondamentale, ma può agire anche in maniera subdola, e non semplicemente grazie alla presenza di un ostacolo fisico. Per esempio un certo cibo può contenere un veleno a cui qualcuno é immune e qualcun altro no; questo crea automaticamente una nicchia ecologica, ma si possono ipotizzare altri esempi. Io metto la mano sul fuoco per lo meno sulla plausibilità della teoria degli equilibri punteggiati. Tuttavia dubito molto che essa abbia potuto trasformare le scaglie dei serpenti in piume. |
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1567 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
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Ciao Davide. Citazione:
Davide71 ha scritto:
Ciao a tutti:
Guarda Badger che la teoria degli equilibri punteggiati é come la riporta Celacanto.
Citazione:La teoria degli equilibri punteggiati consiste, sostanzialmente, nell'interpretare le testimonianze fossili in modo da dimostrare che le varie specie siano esistite per lunghi periodi senza variazioni significative (fase di equilibrio). Poi quando un piccolo gruppo "isolato" di individui si separava dal resto dei suoi simili e si trasferiva in un nuovo ambiente, avveniva rapidamente il cambiamento o una macromutazione in senso evoluzionistico (fase di puntualizzazione).
Per esempio, secondo questa teoria una specie di rettile sopravvive per milioni di anni, non subendo mutazioni. Ma un gruppo piccolo di rettili "in qualche modo" abbandona questa specie e subisce una serie di mutazioni maggiori, per quale ragione subisca queste macromutazioni non è ancora stato chiarito! Poiché questo processo accade molto rapidamente ed in una piccola popolazione, ci sono pochissimi fossili delle forme intermedie, o nessun fossile potrà mai essere ritrovato.
Il piccolo gruppo di rettili colonizza una nicchia ecologica marginale rispetto a quella principale della specie; proprio il fatto di essere una piccola popolazione contrasta l'azione livellante della ricombinazione genica che si manifesta su ampie popolazioni. Invece la stessa ricombinazione genica, su piccole popolazioni, può arrivare ad esaltare la mutazione.
Tali mutazioni non sono affatto graduali, ma in realtà piuttosto repentine e abbastanza visibili, e nel giro di qualche migliaio di anni il gioco può tranquillamente essere fatto.
La deriva genetica é fondamentale, ma può agire anche in maniera subdola, e non semplicemente grazie alla presenza di un ostacolo fisico. Per esempio un certo cibo può contenere un veleno a cui qualcuno é immune e qualcun altro no; questo crea automaticamente una nicchia ecologica, ma si possono ipotizzare altri esempi.
Io metto la mano sul fuoco per lo meno sulla plausibilità della teoria degli equilibri punteggiati. Tuttavia dubito molto che essa abbia potuto trasformare le scaglie dei serpenti in piume.
E' giusto, ma io non ribattevo su quanto dice l'equilibrio punteggiato in generale, ma su un punto specifico. Purtroppo, mi rendo conto di non essere stato chiaro, e chiedo scusa. Nella mia precisazione intendevo sottolineare che gli adattamenti locali che intervengono a seguito di mutazioni non accadono perché degli individui sono in un certo ambiente; cioè le mutazioni favorevoli non avvengono come effetto causato dal fatto che gli organismi ora si trovano in quell'ambiente particolare, dunque come evento successivo. Volevo cioè dire che un insetto non acquisisce la mutazione per il carattere “verde” perché si è spostato in un ambiente dove tutto è verde, ma che all'interno della popolazione che ora si trova a sfruttare una nicchia in cui essere “verdi” aumenta la fitness, sopravvivono maggiormente quegli individui che, all'interno della variabilità di popolazione, hanno già la “mutazione al verde”, e sono “più verdi di altri”. Alla fine la selezione naturale fissa il carattere e quindi noi vediamo insetti verdi mimetizzati su substrati verdi. Ho fatto apposta il collegamento con questo lavoro. La popolazione che rimane isolata, quindi, contiene già delle varianti di geni che erano magari più rari nella popolazione principale, ma che adesso nella popolazione isolata possono diffondersi perché 1) favoriti dala selezione naturale, oppure 2) anche per deriva genetica se la popolazione è piccola. Io volevo fosse chiaro questo. Se poi ho interpretato male quanto intendeva Celacanto, che dopo il tuo post, Davide, capisco potrebbe pure essere, sono pronto a modificare la mia risposta e magari dichiararmi d'accordo. In allegato un testo riepilogativo: se concordiamo con esso, allora siamo d'accordo. Ciao. |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1568 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 6/7/2006
Da
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Citazione:
mangog ha scritto:
Citazione:
da Celacanto il 10/12/2008 20:26:34
Posto un link di un file in formato Pdf dove vengono catalogati un vasto numero di "teschi" di molti mammiferi presenti oggi che risalgono tra i 2 e i 100 milioni di anni, tra i quali un teschio di un lupo risalente a 120 milioni di anni:
I teschi che demoliscono Darwin:
http://67.15.194.37/download/05/21/d3a96acdc30f118847749b115acaa8a5/skulls_demolish_darwin.zip
Ne cito alcuni catalogati:
Tigre 90 milioni di anni
Leone di 82 - 85 milioni di anni
Leopardo di 73 milioni di anni
Giaguaro 87 milioni di anni
Lupo comune 75 - 82 milioni di anni
Lupo 120 milioni di anni
Coyote 90 milioni di anni
Iena 90 milioni di anni
Orso Grizzly 89 milioni di anni
Orso Polare 74 milioni di anni
Panda 88 milioni di anni
Asino selvatico 66 milioni di anni
Antilope 83 milioni di anni
Cervo maculato 78 milioni di anni
Giraffa 65 milioni di anni
Rinoceronte 75 milioni di anni
Cinghiale 87 milioni di anni
Foca maculata 84 milioni di anni
Questo fatto dei mammiferi già presenti e evoluti contemporanei ai dinosauri era già noto in parte ai paleontologi evoluzionisti:
Classico esempio di adattamento e quando una specie vivente si e' adattata o scompare o non si evolve piu'.
Lo prevede la teoria dell'evoluzione....cosi' dicono.
Prendiamo il primo della lista, la Tigre. I felini si sono differenziati a partire dall'oligocene, poco più di 30 milioni di anni fa. Cosa puoi dire? |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1569 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
Da
Messaggi: 75
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Citazione:
Clorofilla ha scritto:
Citazione:
mangog ha scritto:
Citazione:
da Celacanto il 10/12/2008 20:26:34
Posto un link di un file in formato Pdf dove vengono catalogati un vasto numero di "teschi" di molti mammiferi presenti oggi che risalgono tra i 2 e i 100 milioni di anni, tra i quali un teschio di un lupo risalente a 120 milioni di anni:
I teschi che demoliscono Darwin:
http://67.15.194.37/download/05/21/d3a96acdc30f118847749b115acaa8a5/skulls_demolish_darwin.zip
Ne cito alcuni catalogati:
Tigre 90 milioni di anni
Leone di 82 - 85 milioni di anni
Leopardo di 73 milioni di anni
Giaguaro 87 milioni di anni
Lupo comune 75 - 82 milioni di anni
Lupo 120 milioni di anni
Coyote 90 milioni di anni
Iena 90 milioni di anni
Orso Grizzly 89 milioni di anni
Orso Polare 74 milioni di anni
Panda 88 milioni di anni
Asino selvatico 66 milioni di anni
Antilope 83 milioni di anni
Cervo maculato 78 milioni di anni
Giraffa 65 milioni di anni
Rinoceronte 75 milioni di anni
Cinghiale 87 milioni di anni
Foca maculata 84 milioni di anni
Questo fatto dei mammiferi già presenti e evoluti contemporanei ai dinosauri era già noto in parte ai paleontologi evoluzionisti:
Classico esempio di adattamento e quando una specie vivente si e' adattata o scompare o non si evolve piu'.
Lo prevede la teoria dell'evoluzione....cosi' dicono.
Prendiamo il primo della lista, la Tigre. I felini si sono differenziati a partire dall'oligocene, poco più di 30 milioni di anni fa. Cosa puoi dire?
Esattamente... E io invece volevo sapere qualcosa su questi “teschi” (si dice “crani”) di lupo. Intanto mi sfugge la distinzione tra lupo e lupo comune, son proprio curioso di sapere qual è. In secondo luogo, la famiglia Canidae compare nel tardo Eocene, il clade dei Canini è comparso nel Miocene. Il primo fossile ad essere ascritto al genere Canis, l'unico del clade Canini ad avere avuto una storia molto lunga e giunto sino ai nostri giorni, risale ad appena 5-6 milioni di anni fa ( riferimento). Come si faccia a dire che esiste un cranio di lupo di 120 milioni di anni fa resta un mistero, a meno di non spiegarlo col fatto che è un'altra sonora balla. E guarda un po', l'indicazione proviene dal sito di Harun Yahya, noto per sparare clamorose fandonie buone solo per chi non verifica: suggerirei di cambiare fonti di informazione, perché così non si può andare avanti nella discussione. |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1570 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Come volevasi dimostrare Badger. Stavo infatti in pensiero su Harun Yahya.
Per quanto riguarda il discorso del "caso e vita" che qualcuno critica, direi questo: c'è qualcuno o qualcosa che ha deciso che sulla terra apparisse la vita?
Qualcuno o qualcosa ha manipolato le condizioni ambientali terrestri perchè proprio li si manifestasse la vita e non su un altro pianeta?
In caso affermativo andrebbe dimostrato.
Altrimenti dobbiamo al mix di fattori, casualità di eventi, il formarsi di condizioni tali per cui la vita è sorta.
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1571 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
Da
Messaggi: 75
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Citazione:
Clorofilla ha scritto:
Come volevasi dimostrare Badger. Stavo infatti in pensiero su Harun Yahya.
Per quanto riguarda il discorso del "caso e vita" che qualcuno critica, direi questo: c'è qualcuno o qualcosa che ha deciso che sulla terra apparisse la vita?
Qualcuno o qualcosa ha manipolato le condizioni ambientali terrestri perchè proprio li si manifestasse la vita e non su un altro pianeta?
In caso affermativo andrebbe dimostrato.
Altrimenti dobbiamo al mix di fattori, casualità di eventi, il formarsi di condizioni tali per cui la vita è sorta.
Hai ragione Clorofilla, e Harun Yahya era un pezzo che non saltava fuori. Mi viene da fare una considerazione generale, che qualcuno di voi avrà già fatto di sicuro. E' da poco tempo che bazzico questo forum, ma vedo che le obiezioni di coloro che vorrebbero dimostrare l'invalidità della teoria evoluzionistica (come anche in altri forum che ho visto in rete) sono sempre le stesse, proprio identiche, basate sulle solite informazioni sballate propagandate dai vari Blondet, o trovate nei siti creazionistici o sostenitori dell'ID, che non hanno nulla di scientifico e che soprattutto travisano concetti e falsificano dati e nozioni (basta vedere la lettura che in quei siti è stata data a quei lavori sulla radiazione mammaliana e sull'evoluzione delle appendici degli insetti). Solo ogni tanto c'è qualche obiezione circostanziata, come le prime di Celacanto, e altre prima di lui; ma si contano sulle dita di una mano (invece, ce ne fossero di più, si potrebbe approfondire i lati meno chiari della teoria, o qualcuno potrebbe fornire ulteriori approfondimenti su aspetti ancora dibattuti). Tutte le classiche obiezioni sono già state ripetutamente confutate, o si sono forniti approfondimenti e adeguate spiegazioni. Ma senza ottenere alcun positivo riscontro. Non si pretende certo che si cambi idea in due minuti, però nessuna delle persone che attaccano l'evoluzionismo su questo forum ha mai detto almeno un “mmm, forse hai ragione” a qualche (o almeno una!) confutazione fornita... niente, nemmeno le cose più palesi. Non si riesce a far ammettere nemmeno che Sermonti ha raccontato fregnacce sugli insetti foglia, anzi viene giustificato, come se quell'errore fosse una svista. Scommetto che non si ammetterà nemmeno che i lavori sulla radiazione mammaliana e sull'evoluzione delle appendici degli insetti sono stati travisati. Soltanto Davide – bisogna dargliene atto – è passato dal dire che la teoria degli equilibri punteggiati è “inutile e pallosa” a dire che forse è valida: significa che l'ha studiata ed è stato pronto a cambiare opinione (poi continua a dire tante altre cose che reputo sbagliate, ma non si può avere tutto!  ). Non si vuole convincere a forza, per carità, ma farebbe piacere vedere che c'è uno sforzo a comprendere. Invece, oltre a mancare spesso le basi scientifiche e nozionistiche per poter parlare di evoluzionismo, manca anche la volontà di comprenderlo. Boh... mi chiedo se vale la pena di insistere, e ammiro voi che da due anni state qui a dibattere, perché io non saprei già più che farci. Mi pare la fatica di Sisifo... |
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1572 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
Badger ha scritto:
Hai ragione Clorofilla, e Harun Yahya era un pezzo che non saltava fuori.
Mi viene da fare una considerazione generale, che qualcuno di voi avrà già fatto di sicuro. E' da poco tempo che bazzico questo forum, ma vedo che le obiezioni di coloro che vorrebbero dimostrare l'invalidità della teoria evoluzionistica (come anche in altri forum che ho visto in rete) sono sempre le stesse, proprio identiche, basate sulle solite informazioni sballate propagandate dai vari Blondet, o trovate nei siti creazionistici o sostenitori dell'ID, che non hanno nulla di scientifico ....
Purtroppo per te, ne' Blondet ne' l'altro Harun Yahya hanno "commentato" senza indicare precisamente nome e cognome di altri scienziati. PERCHE' TI PIACE SPARGERE FALSITA' ? E' un tuo vizio denigrare a prescindere ? Bazzichi da poco ma non hai fatto altro che ripetere la solita litania.. che si trova nel famoso manuale da liceo aggiungendo qualche altro termine "pittoresco" che fa tanto dott. azzerccagarbugli. La tua critica, dovrebbe essere rivolta contro Lensky.. che si rifiuta di consegnare i dati e forse i batteri. Bah... |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1573 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Più che sparare contro gli altri ti converrebbe invece guardare un pò alle falsità degli autori o delle informazioni che citi.
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1574 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
Clorofilla ha scritto:
Più che sparare contro gli altri ti converrebbe invece guardare un pò alle falsità degli autori o delle informazioni che citi.
Come possono esser falsita' le altre fonti. Dai Clorofilla.. I numeri che non sono interpretabili cioe' la statistica, scartano a priori l'evolzione basata sul CASO ( e l'aggiunta di termini pittoreschi per tentare di mascherare il caso funziona solamente sui manuali da liceo ) TI STA BENE? o vogliamo usare la statistica quando fa comodo ? |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1575 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Le fonti che citi non sono buone. C'è poco da dire. E non dovresti passarci sopra. Non puoi citare genericamente un animale (tigre, panda) e nemmeno date inverosimili, seppur prese da altri. La paleontologia non dice questo, quindi se sei convinto della bontà delle tue fonti devi trovare una giustificazione.
Caso e probabilità sono termini usati in matematica.
Prendiamo l'origine del sistema solare. C'è un motivo trascendente per cui proprio sulla Terra si sono create e perdurate alcune condizioni adatte alla vita?
Non si dovrebbe poi guardare solo alla Terra, ma anche al resto, cioè quali tipi di eventi hanno riguardato il passato degli altri paneti. Per cui ci rientrano questioni di formazione iniziale, quantità di materia, storia geologica (tettonica, vulcanismo....), possibili eventi catastrofici, impatti di asteroidi e comete...
In teoria ogni singolo evento, da presumere secondo il criterio che tu porti avanti, non dovrebbe essere frutto del caso.
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1576 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
da Clorofilla il 16/12/2008 9:36:28
Le fonti che citi non sono buone. C'è poco da dire. E non dovresti passarci sopra. Non puoi citare genericamente un animale (tigre, panda) e nemmeno date inverosimili, seppur prese da altri. La paleontologia non dice questo, quindi se sei convinto della bontà delle tue fonti devi trovare una giustificazione.
Caso e probabilità sono termini usati in matematica
I numeri sono usati nelle scienze empiriche, tutte. Esiste una scienza chiamata metafisica che non si basa sui numeri ma sulle argomentazioni logiche. Applichiamo la metafisica all'evoluzione? Lascia stare i Blondet e gli Islamici ( spero tu non sia cosi' poco accorta ) ma guarda le fonti dalle quali essi hanno tratto i loro commenti. Non sono scienziati? O la lista degli scienziati e' nel tuo elenco telefonico ? |
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| fealoro |
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Re: Darwin e l | #1577 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/5/2007
Da
Messaggi: 544
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Citazione: Esiste una scienza chiamata metafisica che non si basa sui numeri ma sulle argomentazioni logiche.
Applichiamo la metafisica all'evoluzione? La metafisica non è una scienza empirica, non è neppure una scienza in senso stretto. E' una scienza filosofica, alla pari dell'etica, dell'estetica, della filosofia del linguaggio, dell'ontologia, della gnoseologia e anche dell'epistemologia. Ed è anche difficile. Pretendere di confrontare la metafisica con le scienze empiriche è come confrontare mele con pere... |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1578 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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La metafisica scienza con argomentazioni logiche? Questa mi mancava.
Comunque sappi che non basta speculare con la mente.
Le fonti o sono sbagliate o sono loro stessi fonti sbagliate, per quanto riguarda Sermonti ecc..., in quanto mistificatori.
Inoltre se loro sono scienziati, non dovrebbero solo e semplicemente prendere delle fonti e citarle. Dovrebbero avere gli strumenti e la cultura per discernere, correggere se necessario.
In realtà non mi pare così, anzi...Sono loro stessi fautori di una certa corrente di pensiero.
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1579 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/11/2008
Da
Messaggi: 58
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Il link con i reperti fossili dei teschi o dei crani, l'ho postato io. Mangog l'ha solo citato nel suo post! Riguardo alle datazioni di tigri ed altri mammiferi, se esistono i resti fossili dei felini con la loro ipotetica storia evolutiva che risalirebbe a circa 30 milioni di anni fà, e allo stesso modo si può dire di ogni altra famiglia di mammifero, dove sarebbero documentate (da non si sà che cosa) queste ipotetiche ricostruzioni delle filogenie che vanno dai 1-2 ai 65 milioni di anni, perchè lo studio di biologia molecolare sconfessa TUTTI i precedenti studi sui mammiferi con relative filogenie derivate dagli ipotetici resti fossili? nell'articolo che ha citato Badger, c'è scritto: I risultati indicano, in primo luogo, che i Monotremi (Protothreria) si separarono dagli altri mammiferi circa 166 milioni di anni fa e che la divisione tra Marsupiali (Metatheria) e Placentati (Eutheria) avvenne circa 147 milioni di anni fa. In seguito, 50 milioni di anni dopo si diversificarono i 4 superordini di Placentati (Afrotheria, Euarchontoglires, Laurasiatheria e Xenarthra) nell'arco di soli 2,5 milioni di anni. Questo periodo sembra segnare l'inizio di una grande esplosione dei mammiferi euteri, dal momento che tra 85 e 75 milioni di anni fa apparvero TUTTE le famiglie ancora oggi esistenti. Dallo studio risulta che tra 85 e 75 milioni di anni fà apparvero TUTTE le famiglie di mammiferi ancora oggi esistenti (dunque anche i canidi e i felini), per quale motivo la biologia molecolare ha fatto questa "ingerenza" nella paleontologia, se ci fossero resti fossili che indicano chiaramente il contrario, come ad esempio che i felini si sono differenziati a partire dall'oligocene, circa 30 milioni di anni fà, per quale motivo lo studio intenazionale di biologia molecolare, invece indica che TUTTE le famiglie dei mammiferi risalgono a 85 e 75 milioni di anni? Guarda caso, le datazioni coincidono pressapoco con le datazioni dei crani che ho postato! Infatti non esistono prove evidenti dai resti fossili che la radiazione di tutte le famiglie dei mammiferi è avvenuta gradualmente dopo l'estinzione dei dinosauri 65 milioni di anni fà. Anzi, viene amesso anche dagli evoluzionisti più onesti come Gould. Ci sono due possibilità, o il poderoso studio internazionale di biologia molecolare condotto da varie Università di tutto il mondo ha sbagliato, o i reperti fossili in grado di ricostruire delle filogenie certe, non esistono! Io sono convinto che sia la seconda la balla, non esistono reperti fossili in grado di ricostruire delle filogenie certe! Come ve la spiegate questa contraddizione tra il poderoso studio internazionale di biologia molecolare, e la precedente certezza pseudo-scientifica! Ho visto che in genere Harun Yahya è considerato un rompi scatole da chi crede nell'evoluzionismo, come mai che dà tanto fastidio agli evoluzionisti. Se dice delle fandonie, non c'è pericolo che la gente ci creda, anche perchè se poi la gente le paragona con il rigore scientifico delle prove evidenti e documentate dell'evoluzionismo, le fandonie che dice Harun Yahya verrebbero subito sconfessate. La gente può crederci una volta a quelle fandonie, ma se poi vengono smentite dall'evidenza sperimentale dell'evoluzione, la prossima volta non ci crede più. Ma, non è che magari Harun Yahya dia tanto fastidio perchè non dice fandonie, e pubblica gratuitamente libri contro l'evoluzionismo, e le fandonie invece sono gli evoluzionisti a raccontarle. La teoria evolutiva è messa in dubbio, e a voce sempre più alta, da un numero crescente di scienziati americani. Dal '93, l'autorevolissima Boston Review (la rivista del MIT, la più avanzata università scientifica Americana) accoglie un dibattito in cui i biologi, matematici, paleontologi e biochimici attaccano "il dogma evoluzionista", e su basi scientifiche. La maggioranza degli Americani non crede nell'evoluzionismo, l'ID stà spopolando ormai e si stà diffondendo. Stessa cosa in America Latina. Anche in Europa gli scenziati che criticano apertamente l'evoluzionismo sono in continuo aumento. In Francia, dopo l'uscita del libro "L'Atlante della Creazione" di Harun Yahya, che confuta con evidenze scientifiche, ogni aspetto della teoria dell'evoluzione, il 92% dei francesi dichiara di non credere più nell'evoluzionismo. In tutta Europa si diffonde L'ID e il creazionismo Americano, assieme ai libri di Harun Yahya. Anche in Italia in ogni forum o un blog dove si parla di evoluzione, esiste un dibattito. Inoltre un sondaggio interessante fatto in Italia nel 2005 dice: la maggior parte degli italiani ritiene che ci sia la mano divina nell’origine dell’uomo? È quanto risulta dal rapporto “Gli italiani e Darwin” realizzato dall’Osservatorio Scienza e Società di Observa nel mese di dicembre 2005 su un campione di 1417 persone sparse su tutto il territorio nazionale. Il mensile Quark di febbraio riporta nel dettaglio tutti i dati del rapporto dal quale risulta che il 51% degli intervistati ritiene che sia presente la mano di Dio nell’evoluzione o nella creazione dell’uomo (27% solo creazione, 24% disegno divino che guida l’evoluzione), il 19% non sa e il 30 vede nell’evoluzione l’unica strada che ha portato alla comparsa dell’uomo sulla terra. Il sondaggio di Observa prevedeva anche un’altra domanda riguardante cosa si dovrebbe insegnare nelle scuole a proposito dell’origine dell’uomo. Anche qui le risposte lasciano abbastanza sorpresi: il 65% dichiara di ritenere utile sia l’insegnamento dell’evoluzione che della visione cristiana delle origini umane, il 12% ritiene che si debba insegnare solamente la teoria darwiniana, mentre l’11 ritiene che si debba bandire dagli insegnamenti il pensiero di Darwin in quanto il mistero sulle origini dell’uomo è troppo complesso per essere spiegato dalla scienza. http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=144Dunque la gente crede alle fandonie creazioniste, e a quelle di Harun Yahya, nonostante la massiccia propaganda evoluzionista nella scuola, nei musei, nelle riviste scientifiche, in internet e nella televisione! Non a caso il consiglio Europeo è venuto in aiuto all'evoluzione, con una risoluzione sui pericoli dell'insegnamento del creazionismo, con argomentazioni da far rizzare i capelli, riporto solo il paragrafo 2: 2. For some people the Creation, as a matter of religious belief, gives a meaning to life. Nevertheless, the Parliamentary Assembly is worried about the possible ill-effects of the spread of creationist ideas within our education systems and about the consequences for our democracies. If we are not careful, creationism could become a threat to human rights which are a key concern of the Council of Europe. Tradotto: 2. Per alcune persone la Creazione, come un atto di fede religiosa, dà senso alla vita. Tuttavia, l’Assemblea Parlamentare è preoccupata dei possibili effetti negativi della diffusione delle idee creazioniste nel nostro sistema di istruzione e delle conseguenze per le nostre democrazie. Se non stiamo attenti, il creazionismo potrebbe diventare una minaccia per i diritti umani che sono un interesse strategico per il Consiglio d’Europa. Il creazionismo sarebbe una minaccia per le nostre democrazie e i diritti umani, i toni del documento appaiono in molti punti indicativi di una paranoia istituzionalizzata! Se sono delle fandonie quelle di Harun Yahya e del creazionismo, come mai la gente crede a quelle fandonie e non alle improbabili evidenze scientifiche propagandate dall'evoluzionismo? La teoria è in crisi totale. Forse perchè alla gente non basta più che gli venga detto che "è andata così", ma adesso vuole sapere come, e con motivazioni "veramente" scientifiche e dimostrabili con tutto il rigore scientifico, ciò che la teoria evolutiva non può fare! |
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1580 |
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Ciao Badger!
Hai scritto:
Intanto mi sa che hai riportato il pararafo sbagliato, perché tra i due non c'è congruenza. Ad ogni modo ho inteso ciò che vuoi dire e ribatto che il travisamento sta nell'interpretazione fatta (presumo da Blondet, come dici pure tu), e da te ripresa. Infatti tu parli di "mammiferi oggi presenti", mentre nel lavoro pubblicato su Nature si parla di Ordini e Famiglie e di progenitori di mammiferi attuali (rileggere qui): vedi che c'è travisamento?
Ho riportato i paragrafi degli articoli dove in entrambi era chiara la spiegazione della precedente certezza pseudo-scientifica finora propagandata, dei mammiferi che si sarebbero evoluti solo dopo l'estinzione dei dinosauri!
La teoria precedente affermava che i progenitori dei mammiferi, che comprendevano poche specie di roditori notturni, avrebbero iniziato ad evolversi e a diversificarsi in tutti gli ordini e famiglie dei mammiferi euteri attuali, subito dopo la scomparsa dei dinosauri avvenuta 65 milioni di anni fà! Questo però è falso!
Hai scritto:
Radiazione evolutiva ha un significato preciso, che non è certo come lo metti tu. Vorrei si mantenesse un minimo di onestà intellettuale, perché dare significati a caso a espressioni precise è il classico e truffaldino metodo dei creazionisti; solo chi non conosce la materia ci casca e si fa abbindolare (ecco perché mi sono permesso di suggerirti di non dare credito a quanto trovi scritto su quei siti, evidentemente la tua fonte sull'argomento).
Hai risposto con questo panegirico alla mia affermazione:
Secondo me il termine radiazione evolutiva è solo un modo elegante per dire che la precedente certezza scientifica, grazie a questo poderoso studio internazionale viene invalidata!
La riscrivo in modo più formale:
Un nuovo studio molecolare dimostrerebbe che i progenitori dei mammiferi attuali si sarebbero diffusi tra 85 e 75 milioni di anni fà, svincolando la loro grande radiazione adattativa dall'estinzione di massa dei dinosauri alla fine del Cretaceo. Uno studio, pubblicato sulla prestigiosa rivista Nature, potrebbe cambiare l'idea su come i progenitori dei mammiferi attuali popolarono la Terra. I risultati di questo studio internazionale, dimostrerebbero che tra 85 e 75 milioni di anni fà apparvero tutte le famiglie ancora oggi esistenti. La grande radiazione adattativa dei mammiferi avvenne dunque molto tempo prima della fine del Cretaceo.
Ho scritto in modo più elegante che questo studio invalida la precedente ipotesi, utilizzando proprio l'articolo che hai citato! Il termine radiazione evolutiva credo di essere in grado di comprendere cosa significa.
Ora lo scrivo in maniera brutale:
La Radiazione evolutiva dei mammiferi è stata retrodatata!
Ciò significa che la precedente propaganda della radiazione adattativa dei mammiferi avvenuta dopo la scomparsa dei dinosauri, con tutte le filogenie ricostruite dalle datazioni degli ipotetici reperti fossili, è tutta una balla!
Hai scritto:
L'articolo non lo dice semplicemente perché NON è questo che emerge dallo studio! Ciò che lo studio discute è evidente e mi pare di averlo spiegato. Se continui a vederci quanto scrivi, io non so che farci, vuol dire che ho ragione quando dico che interpreti uno studio scientifico secondo quello che ti torna meglio credere.
Ciò che emerge dallo studio, è chiarissimo. Le famiglie di mammiferi ancora oggi esitenti hanno convissuto con i dinosauri per milioni di anni! NON è assolutamente vero che tutte le famiglie di mammiferi si sarebbero evolute da alcune specie di mammiferi notturni, solo dopo l'estinzione dei dinosauri! Quindi fino ad oggi hanno raccontato un sacco di balle. Io lo interpreto in questo modo, immagino che tù invece vuoi continuare a parlare di radiazione evolutiva.
Proprio perchè la Radiazione evolutiva è stata retrodatata, questo significa che hanno propagandato un mucchio di balle fino ad oggi!
Hai scritto:
Nessuno ha mai detto che era una “certezza”, ma un'ipotesi ritenuta valida perché sinora suffragata da prove paleontologiche e genetiche. Infatti si è continuato a discuterci sopra. Se fosse stata una certezza, avrebbero continuato a sfornare studi come quello che hai ripreso anche tu? Se gli evoluzionisti fossero così dogmatici, accetterebbero ricerche che mettono in discussione precedenti ipotesi o “certezze”? Dai, cerchiamo di non fare la solita inutile retorica... Non chiedo molto. La scienza procede così: si formulano ipotesi, si analizzano i risultati di varie ricerche con i quali verificare le ipotesi... La questione, come ti ho sottolineato, è tutt'altro che chiusa.
Hai scritto che: - "La scienza procede così: si formulano ipotesi, si analizzano i risultati di varie ricerche con i quali verificare le ipotesi" - Dunque le verifiche fatte finora non risultano essere vere, quindi siamo di fronte, o a dei truffatori che hanno raccontato delle balle fino ad oggi, o hanno verificato le ipotesi in modo soggettivo e approsimativo, senza il necessario rigore scientifico. Oppure si tratta di spostare la responsabilità della dimostrazione pseudo-scientifica della teoria evolutiva dalla paleontologia (che non dimostra l'evoluzione) alla più moderna e raffinata biologia molecolare. Inoltre se fino adesso è stata come dici tù, suffragata da prove paleontologiche e genetiche, per quale motivo viene invalidata, buttando nel cestino TUTTE le inverosimili filogenie dei fossili con le varie datazioni?
l'evoluzionismo è diventato una moltitudine di ipotesi che non trovano un riscontro sperimentale; ormai si scontra continuamente con i risultati della scienza moderna!
Hai scritto:
Quello che verrebbe sconfessato è la ricostruzione ipotetica fatta sul tempo della radiazione mammaliana, non la teoria evoluzionistica, né che i Mammiferi si siano evoluti dai Rettili. Inoltre, nello studio non si dice che 147 milioni di anni fa esistevano già le specie moderne.
Chi ha detto che 147 milioni di anni fà esistevano già le specie moderne?
Hai scritto:
E' questo ciò che si dice, non che le specie moderne erano già presenti prima dei dinosauri, né che non ci sia stata evoluzione nei mammiferi! Vogliamo, per favore, leggere le cose per quello che sono, senza interpretare come torna meglio?
Dove avrei scritto che le specie di mammiferi moderni erano già presenti prima dei dinosauri? Stai forse insinuando che ho scritto che i mammiferi erano presenti prima dei dinosauri?
Ti pregherei di non cercare di insinuare queste falsità, anche perchè se qualcuno leggerà questi commenti, capirà subito chi stà travisando! Vorrei per favore che leggessi le cose che ho scritto con attenzione, e non interpretarle come ti torna meglio!
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1581 |
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Per Badger Hai scritto riguardo la mia considerazione sullo studio fatto in base a improbabili alberi evolutivi e conclusioni soggettive e discutibili dei caratteri morfologici: E quale sarebbe la prova di questa tua affermazione, scusa?Lo studio delle somiglianze dei caratteri morfologici si chiama omologia. L'omologia poi si estende alla omologia molecolare. Nel caso dell'omologia degli organi omologhi, in questo caso si riferisce allo studio della somiglianza delle ossa dei reperti fossili, dell'anatomia, ma si allarga anche agli organi interni, etc.. Le somiglianze strutturali tra specie differenti sono dette in biologia "omologie". Gli evoluzionisti tentano di presentare tali somiglianze come prove della teoria in cui credono. Darwin pensava che le creature con organi similari (omologhi) avessero una reciproca relazione evolutiva e che tali organi dovessero costituire l'eredità di un comune antenato. Secondo questo assunto, sia il piccione che l'aquila avevano ali; quindi, i piccioni, le aquile, e tutti gli altri uccelli provvisti di ali si supponeva che si fossero evoluti da un comune antenato. L'omologia è una tesi ingannevole avanzata senza il supporto di alcuna prova, se non quella di un'apparente somiglianza fisica. Inoltre, ciò che segue appaleserà il fatto che l'omologia non fornisce alcuna prova all'evoluzione. 1. È possibile riscontrare organi omologhi in creature di phyla completamente differenti, tra cui gli evoluzionisti non sono in grado di stabilire alcuna sorta di relazioni evolutive. 2. I codici genetici di alcune creature che presentano organi omologhi sono completamente diversi tra loro. In realtà, gli organi omologhi dovrebbero essere fonte di grave imbarazzo per gli evoluzionisti. Le confessioni del noto evoluzionista Frank Salisbury, che rivelano come creature estremamente differenti presentino occhi simili, sottolineano il vicolo cieco dell'omologia: " Anche qualcosa di talmente complesso come l'occhio è apparso parecchie volte; ad esempio nei calamari, nei vertebrati e negli artropodi. È già abbastanza difficile render conto dell'origine di ciò una sola volta, ma il pensiero di doverlo ripetere più volte, in accordo alla moderna teoria sintetica, mi provoca un giramento di testa. - (157 Frank Salisbury, "Doubts About the Modern Synthetic Theory of Evolution", American Biology Teacher, September 1971, p. 338.) Ci sono molte creature che, pur avendo una costituzione fisica molto simile, non permettono alcuna pretesa di parentela evolutiva. Due grandi categorie di mammiferi, i placentati e i marsupiali, ne sono un esempio. Gli evoluzionisti ritengono che la distinzione tra di loro sia sorta quando i mammiferi sono apparsi per la prima volta e che ciascun gruppo abbia vissuto la propria storia evolutiva in maniera totalmente indipendente dall’altro. Ma è interessante notare che ci sono delle “paia” tra i placentati e i marsupiali che sono molto simili. I biologi statunitensi, Dean Kenyon e Percival Davis, commentano nella maniera seguente: " Secondo la teoria darwiniana, i modelli dei lupi, dei gatti, degli scoiattoli, dei ricci e dei topi si sono evoluti ciascuno due volte: una volta tra i mammiferi placentati e poi, in maniera del tutto indipendente, tra i marsupiali. Questo implica la straordinaria pretesa che un processo "casuale" e non diretto di mutazione e di selezione naturale sia, in qualche modo, capitato sulle stesse caratteristiche varie volte in organismi molto lontani tra di loro. - (Dean Kenyon & Percival Davis, Of Pandas and People: The Central Question of Biological Origins, (Dallas: Haughton Publishing, 1993), p. 33) Gli evoluzionisti sostengono che tutti gli esseri viventi discendano da un antenato comune, e hanno a lungo citato l’arto pentadattilo come prova di ciò. Questa pretesa è stata citata in tutte le fonti fondamentali di biologia per tutto il Novecento come una prova forte dell’evoluzione. Le scoperte genetiche degli anni Ottanta hanno confutato questa affermazione evoluzionistica. Ci si rese conto che le strutture pentadattiliche di diverse creature erano controllate da geni completamente diversi. Il biologo evoluzionista William Fix descrive il crollo della tesi evoluzionista sul pentadattilismo come segue: " I libri di testo più vecchi sull’evoluzione danno molta importanza all’idea di omologia, indicando le evidenti somiglianze tra gli scheletri degli arti di animali diversi. Così il modello “pentadattilico” degli arti si trova nel braccio di un uomo, nell’ala di un uccello e nella pinna di una balena, e si ritiene che ciò indichi una loro comune origine. Purtroppo, non è così. Si sa oggi che gli organi omologhi sono prodotti da complessi di geni totalmente diversi nelle diverse specie. Il concetto di omologia in termini di geni simili, trasmessi da un antenato comune, è crollato. - (William Fix, The Bone Peddlers: Selling Evolution (New York: Macmillan Publishing Co., 1984), p. 189) Inoltre puoi dare un'occhiata a questi indirizzi. Paragoni tra le caratteristiche morfologiche tra mammiferi primitivi e moderni, vedi le ultime due tabelle: http://www.answersingenesis.org/tj/v15/i1/reptiles.aspVedi anche in questi link sulla presunta omologia: http://www.trueorigin.org/homology.asphttp://www.grisda.org/origins/03109.htmhttp://www.darwinismrefuted.com/myht_of_homology_01.htmlhttp://www.darwinismrefuted.com/myht_of_homology_02.htmlhttp://www.darwinismrefuted.com/myht_of_homology_03.htmlInfine a questo indirizzo si contestano gli ipotetici alberi evolutivi: http://www.trueorigin.org/theobald1b.aspUn esempio interessante di come i paleontologi creino soggettivamente le linee filogeniche attraverso i caratteri morfologici, è la "falsa" evoluzione del cavallo: Fino a non molto tempo fa, un'immaginaria sequenza dell'evoluzione del cavallo era avanzata come la principale testimonianza fossile della teoria evoluzionista. Oggi, tuttavia, molti evoluzionisti ne ammettono apertamente l'infondatezza. L'evoluzionista Boyce Rensberger, nel corso di un simposio tenutosi nel 1980 presso il Museo di Storia Naturale di Chicago, ha affermato che tale scenario non trova conferme nelle testimonianze fossili e che in questo caso non è possibile parlare di processo evolutivo: " Il popolare esempio dell'evoluzione del cavallo, che suggerisce una graduale sequenza di cambiamenti da una creatura con quattro dita delle dimensioni di una volpe fino all'animale odierno, molto più grande e con una sola unghia, si è già da molto tempo rivelato errato. In luogo di cambiamenti graduali, i fossili di ogni specie intermedia appaiono completamente distinti, persistono immutati e quindi si estinguono. Le forme transizionali sono sconosciute. - (Roger Lewin, "Bones of Mammals, Ancestors Fleshed Out", Science, vol 212, June 26, 1981, p. 1492.) Il famoso paleontologo Colin Patterson, direttore del Natural History Museum of England, dove ancora si mostravano gli schemi dell'"evoluzione del cavallo", ha detto riguardo a questa pubblica esposizione allestita presso il pianterreno del museo: " Sono circolate una terribile quantità di storie, le une più fantasiose delle altre, sulla reale natura della vita. L'esempio più famoso, ancora in mostra al piano sottostante, è l'esibizione dell'evoluzione del cavallo, risalente a circa cinquant'anni orsono. È stata presentata come l'esatta verità dalla tradizione manualistica. Ora, io ritengo che ciò sia deplorevole, in particolare quando coloro che diffondono questo tipo di storie possono essere consapevoli della natura speculativa di alcune di esse. - (Colin Patterson, Harper's, febbraio 1984, p. 60.) Qual'è allora lo scenario per "l'evoluzione del cavallo"? Tale descrizione fù preparata grazie ai falsi documenti compilati sulla base della sistemazione sequenziale di fossili di specie distinte che, secondo la forza d'immaginazione degli evoluzionisti, sarebbero vissuti in India, Sudafrica, Nord America ed Europa. Esistono più di venti tabelle sull'evoluzione del cavallo proposte da differenti ricercatori. Gli evoluzionisti non sono riusciti a raggiungere un comune accordo sul problema di questi alberi genealogici, che, tra l'altro, sono in totale disaccordo tra loro. Il solo punto in comune è la credenza che una creatura della taglia di un cane detta "Eohippus", vissuta nel periodo eocenico, cioè 55 milioni di anni fà, sia il progenitore del cavallo (Equus). Le ipotetiche linee evolutive dall'Eohippus all'Equus sono, tuttavia, del tutto inconsistenti. Lo scrittore evoluzionista Gordon R. Taylor illustra questa verità poco conosciuta nel suo libro The Great Evolution Mistery: " Ma forse la più grave debolezza del darwinismo è la mancanza di paleontologi in grado di trovare filogenesi convincenti o sequenze di organismi capaci di dimostrare i maggiori cambiamenti evolutivi... Il cavallo è spesso citato come l'unico esempio compiuto. Ma il fatto è che la linea dall'Eohippus all'Equus è molto irregolare. È addotta per mostrare un continuo incremento di dimensioni, ma la realtà è che alcune varianti erano più piccole dell'Eohippus, non più grandi. Esemplari provenienti da fonti differenti possono essere riuniti in una sequenza all'apparenza convincente, ma non vi è prova sufficiente a confermare che essi fossero disposti secondo questo ordine temporale. - (Gordon Rattray Taylor, The Great Evolution Mistery, Abacus, Sphere Books, Londra 1984, p. 230.) Tutti questi fatti dimostrano chiaramente come le tabelle sull'evoluzione del cavallo, presentate come una delle più solide prove a favore del darwinismo, non siano altro che favole fantastiche ed implausibili. Per la falsa evoluzione dei pipistrelli vedi qui: http://www.darwinismrefuted.com/natural_history_2_13.htmlAncora, riguardo l'evoluzione della giraffa, questo è uno studio diviso in due parti, molto approfondito sull'improbabile evoluzione della giraffa: http://www.weloennig.de/Giraffe.pdfhttp://www.weloennig.de/GiraffaSecondPartEnglish.pdfInoltre siccome vedo che insisti sul fatto che nello studio si parla solo di "radiazione evolutiva retrodatata" che comunque invalida la precedente certezza pseudo-scientifica, ti ripeto, che avevo chiarito che non c'èra bisogno dello studio di biologia molecolare, per stabilire che i mammiferi presenti ancora oggi hanno convissuto per milioni di anni con i dinosauri, e non precedenti come hai cercato di insinuare. Dunque il secondo studio che hai riportato dei paleontologi che hanno ricostruito le ipotetiche filogenie dai caratteri morfologici, per far risalire la radiazione evolutiva dei mammiferi subito dopo l'estinzione dei dinosauri, è come al solito uno scenario immginario: In Cina e nei paesi vicini si trovano molti resti fossili di mammiferi. I teschi o crani che demoliscono Darwin: http://67.15.194.37/download/05/21/d3a96acdc30f118847749b115acaa8a5/skulls_demolish_darwin.zipNe cito alcuni catalogati: Tigre 90 milioni di anni Leone di 82 - 85 milioni di anni Leopardo di 73 milioni di anni Giaguaro 87 milioni di anni Lupo comune 75 - 82 milioni di anni Lupo 120 milioni di anni Coyote 90 milioni di anni Iena 90 milioni di anni Orso Grizzly 89 milioni di anni Orso Polare 74 milioni di anni Panda 88 milioni di anni Asino selvatico 66 milioni di anni Antilope 83 milioni di anni Cervo maculato 78 milioni di anni Giraffa 65 milioni di anni Rinoceronte 75 milioni di anni Cinghiale 87 milioni di anni Foca maculata 84 milioni di anni Riguardo il nome lupo o lupo comune l'ho usato per semplificare, se guardi all'interno del file Pdf troverai tanti crani di lupo, magari poi me lo dici tù il nome giusto! |
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Re: Darwin e l | #1582 |
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Per Badger Hai scritto: A te non pare, ma se hai dato un occhio ai link proposti, avrai notato che invece pare, e parecchio, ai paleontologi. E questo ormai da molto tempo. Certo, non sono rappresentati tutti i singoli passaggi, ma quello che è disponibile è più che sufficiente per rendere valida la ricostruzione fatta. Dirò di più: le prime ricostruzioni furono fatte sulla base di sole analisi comparate dell'anatomia di specie viventi e delle poche fossili note, e tali ricostruzioni hanno trovato più di una conferma dalle successive scoperte fossili. E l'articolo in questione NON parla di evoluzione dei Mammiferi dai Rettili, ma della diversificazione dei Mammiferi, che è una cosa diversa (repetita iuvant!).Riguardo la ipotetica evoluzione dai rettili ai mammiferi, ti ripeto è solo un'ipotesi che non trova conferma nei reperti fossili, siccome lo studio di Nature parla di radiazione evolutiva retrodatata, e tù ci tieni a sottolinearlo, e nello studio NON viene messo in dubbio l'evoluzione dai rettili ai mammiferi, io invece voglio approfondire questa ipotetica evoluzione dei mammiferi dai rettili. Spero che adesso sia chiaro, che anche se nello studio non si mette in dubbio questa ipotesi, è bene dare un'occhiata a questi ipotetici anelli di congiunzione. Riporto alcuni paragrafi del sito che avevo citato: Fossili rettile mammiferi? http://www.trueorigin.org/therapsd.aspda Anapsidi a sinapsidi: I resti fossili appaiono simultaneamente, non c'è sequenzialità: According to the fossil record, however, synapsids and anapsids appear simultaneously. The remains of a synapsid, Protoclepsysdrops (order Pelycosauria), have been found which are as old as the oldest anapsid (lower Pennsylvanian). lo stesso Robert Carroll un famoso paleontologo evoluzionista afferma: “The ancestors of mammals [which he makes clear on the next page refers to synapsids] are identified from the same horizon and locality as the earliest conventional reptile, Hylonomus, in the early Pennsylvanian of Joggins, Nova Scotia.” (Carroll, 361.) Hylonomus (una lucertola) is a protorothyrid. (Carroll, 193, 615). I resti di un sinapside, "Protoclepsysdrops" che è stato ritrovato, è antico come l'anapside ritrovato in Pennsylvania. Da Pelicosauri a Terapsidi: Non ci sono fossili con cui possono essere costruite alcune linee plausibili di discendenza da Pelicosauri a Terapsidi. Questo è cruciale perché il problema non è se gli evoluzionisti possono immaginare una specie da un ordine (Pelycosauria) che evolve in specie da un altro ordine (Therapsida), ma dovrebbero dimostrare dai resti fossili quello che accadde. I fossili non offrono appoggio per questa affermazione. Come Carroll francamente ammette: - "La transizione tra Pelicosauri a Terapsidi non è stata documentata." As Carroll frankly acknowledges, “The transition between pelycosaurs and therapsids has not been documented.” (Carroll, 397.) Quando i Terapsidi appaiono nei resti fossili, differiscono significativamente dai Pelicosauri e non ci sono specie intermedie che connettono plausibilmente alcuna specie nota dei due ordini. L'affermazione che i Terapsidi discendano dai Pelicosauri, è basata unicamente sulla credenza evoluzionista che dipende dal fatto che i resti fossili di Pelicosauri precedono i terapsidi. The bottom line is that when therapsids first appear they differ significantly from pelycosaurs and there are no intermediate species plausibly connecting any known species from the two orders. The claim that therapsids descended from pelycosaurs is based on the assumption of evolution and the belief that, among creatures known to precede therapsids in the fossil record, pelycosauria is the most likely (or least objectionable) source of the ancestral species. That is a far cry from having established descent from pelycosaurids. Origine dei Cinodonti: I cinodonti fanno parte dell'ordine dei Terapsidi, dai quali gli evoluzionisti credono si siano evoluti i mammiferi. I cinodonti sono gli unici Terapsidi a mostrare una significativa somiglianza morfologica ai mammiferi. Non c'è comunque, nessun resto fossile dell'antenato dei Cinodonti. Come Carroll liberamente ammette: Two much more advanced groups of carnivorous therapsids, the therocephalians and cynodonts, appear in the Upper Permian of Russia and southern Africa. We have not established the specific origin and interrelationships of these groups. They may have evolved separately from primitive carnivorous therapsids. Perciò, non c'è una disponibilità di Terapsidi primitivi conosciuti dai quali i Cinodonti sarebbero potuti derivare. Thus, there is no known earlier therapsid stock from which cynodonts could have arisen. Da Cinodonti a mammiferi: This inability to trace the transition from cynodont to mammal is usually blamed on the paucity of fossils. Carroll writes, “Unfortunately, the record of the immediate ancestors of mammals becomes less complete in the Upper Triassic.” (Carroll, 392.) There are, however, fossils of at least two superfamilies, three families, and seven genera of “advanced” cynodonts from the Upper Triassic. (Carroll, 624.) It just so happens that none of them are suitable as transitions to mammals. Sfortunatamente, i resti fossili degli antenati immediati dei mammiferi diviene meno completo nel Triassico Superiore. Ci sono comunque, fossili di almeno due superfamiglie, tre famiglie, e sette generi di cinodonti "vanzati" del Triassico Superiore. In questo modo nessuno di loro è adatto come transizione verso i mammiferi. Per comprendere meglio le differenze delle caratteristiche del cranio e dei denti, vedi l'ultima tabella in basso quì: http://www.answersingenesis.org/tj/v15/i1/reptiles.aspdai primitivi mammiferi ai moderni mammiferi Vedi quì: Early Mammals to Modern Mammals http://www.trueorigin.org/therapsd.aspLo studio delle somiglianze delle ossa, non è un metodo affidabile. Gli evoluzionisti sbagliano nel pensare che animali con scheletri simili, possiedono anche simili tessuti molli! Michael Denton formula la seguente osservazione su questo errore: " C'è sempre la possibilità che gruppi, come i rettili-mammiferi che non hanno lasciato alcun rappresentante vivente, potrebbero possedere le caratteristiche nella loro biologia morbida completamente differente da qualsiasi rettile o mammifero conosciuto, questo li eliminerebbe completamente come potenziali antenati dei mammiferi. Quando si scoprì il Celacanto vivente, esso rivelò nella sua anatomia molle, caratteristiche inaspettate e gettò il dubbio sullo status ancestrale dei suoi parenti di rhipidistian. Considerazioni simili coprono di nuvole lo status di altri gruppi intermedi classici come i rettili-mammiferi, un gruppo di rettili estinti in cui la morfologia del cranio e la mascella era molto vicino alla condizione mammifera. La possibilità che i rettili-mammiferi erano completamente rettiliane in termini di anatomia e fisiologia non possono escludersi. L'unica evidenza che noi abbiamo riguardo alla loro biologia molle sono i loro calchi endocraniali, e questi suggeriscono che, i loro sistemi nervosi centrali erano completamente di rettile.
Jerison che studia i calchi endocraniali delle specie fossili, e probabilmente ha più esperienza di qualsiasi altra autorità in questo campo, commenta sul mammifero con il cervello di rettile:
". . . questi animali avevano il cervello di un tipico vertebrato di piccolissima taglia. . ." I loro calchi endocraniali erano tutti molto vicini al volume che si presumeva dalla taglia del cervello e poichè i loro calchi endocraniali presentano il limite massimo della dimensione del cervello, i rettili-mammiferi non potevano avere un cervello che si avvicinava alla taglia mammifera... I rettili-mammiferi, riguardo all'evoluzione del loro cervello, in breve, erano di rettile e non di un mammifero. . . Il primo mammifero dove c'è un evidenza ragionevole, Triconodon del Periodo Giurassico superiore, era apparentemente già, o vicino il livello dei "primitivi" mammiferi viventi come gli insettivori o gli Opossum in Virginia. - (Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis, London: Burnett Books, 1985, pp. 181-182.) il Dr. W. R. Bird ha affermato: " Realmente, i rettili-mammiferi sono stati descritti come tali soltanto in base alle somiglianze nelle giunture della mascella. Il fatto è, tuttavia, che una singola caratteristica non è sufficiente per permettere la definizione mammifero-rettile" - (W. R. Bird, The Origin of Species Revisited, New York: Thomas Nelson Inc.,Reprint edition (December 1991), p. 221.) I ricercatori evoluzionisti Kermack e Mussett affermarono che dal punto di vista delle ossa mascellari: " Morganucodon ed i primi Kuehneotherium scoperti erano entrambi completamente rettiliani" - (Kermack, Kermack and Mussett, The Welsh Pantothere Kuehneotherium Praecursoris, Zool. J. Linnean Society, 47:407-423; London, 1968, p. 418,) Tom Kemp noto evoluzionista afferma: " Come ora è ben noto, la maggior parte delle specie fossili compaiono istantaneamente nei reperti fossili persistono per alcuni milioni di anni virtualmente immutati, e spariscono bruscamente" - (Tom Kemp, “The Reptiles That Became Mammals,” New Scientist, Vol. 92, 4 March 1982, p. 583.) Philipp Johnson fà il commento seguente: " Una linea artificiale di discesa [tra rettili e mammiferi] può essere costruita, ma solamente mescolando arbitrariamente campioni da sottogruppi diversi, e sistemandoli fuori della loro sequenza cronologica ed attuale. - (Philip E. Johnson, Darwin on Trial, Intervarsity Press, 1993, p. 79.) In realtà è un continuo susseguirsi di specie che si estinguono e altre che appaiono già formate all'improvviso, senza nessuna storia evolutiva! Considerando le differenze del sistema riproduttivo e gli organi, non si capisce in che modo i rettili si sarebbero evoluti in mammiferi. Inoltre c'è un grandissimo problema per gli evoluzionisti riguardo la presunta evoluzione rettili-mammiferi: La pelliccia! Why Mammal Body Hair Is an Evolutionary Enigma http://www.creationresearch.org/crsq/articles/40/40_4/Bergman.htmUna cosa sembra certa per gli evoluzionisti, i rettili tra penne e pelliccia hanno subito cambiamenti miracolosi (per non parlare degli organi interni), dando origine agli uccelli e ai mammiferi! |
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1583 |
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Per Badger Hai scritto riguardo i siti che ho citato che propagandano ancora la radiazione evolutiva dei mammiferi dopo l'estinzione dei dinosauri: E allora? La stragrande maggioranza delle linee filetiche non ha lasciato specie discendenti attuali. Non vedo in cosa tutto ciò metta in discussione la teoria evoluzionistica...Quel "E allora?" non è scientifico! L' affermazone di Sermonti sui fasmidi fà il solletico, in confronto alle linee filetiche dei mammiferi che sono solamente delle sciocche ricostruzioni immaginarie degli evoluzionisti! Hai scritto riguardo le frodi evoluzionistiche e i fasmidi citati da Sermonti: Ribadisco 1) che le frodi che furono perpetrate sono state sconfessate dallo stesso mondo scientifico; 2) che l'esistenza di frodi non significa che tutti i fossili siano delle frodi; e 3) che la teoria non ha bisogno di prove costruite, bastano le innumerevoli serie e vere già a disposizione. Citare queste storie non serve a niente. Sono anche stanco di ribattere a questa roba.
Non è rilevante se e quando Sermonti ha pubblicato e se e perché i Protofasmidi fanno o meno parte dell'ordine dei Fasmidi. Il fatto è che i Fasmidi più antichi, ossia quelli antecedenti le foglie di Angiosperme, e anche i Protofasmidi NON sono insetti foglia. Punto e fine. C'è poco da girarci intorno. Sermonti invece ha sostenuto che esistevano insetti che imitavano le foglie di Angiosperme prima della comparsa delle Angiosperme, ma non c'era e non c'è la minima prova di quanto ha affermato: è indiscutibilmente una balla grossa come una casa. Non solo, ma è pure molto facile verificarla. E non è solo affar suo, ma pure di tutti coloro (te incluso) che citano le sue opere come grandi argomentazioni incomprese dal mondo accademico, che demolirebbero la teoria evoluzionistica: se queste argomentazioni, però, contengono fesserie così clamorose, il loro valore si determina da sé: è zero.Vedo però che non sei stanco di battere sui fasmidi prima delle foglie, citando Sermonti, come mai? Perchè citare le porcherie fatte dagli evoluzionisti non serve a niente, mentre citare Sermonti e la sua affermazione sui fasmidi, serve per screditare i creazionisti? Dato che le argomentazioni di Sermonti riguardano anche me, ti dico ugualmente, che tutte le porcherie degli evoluzionisti riguardano tutti gli evoluzionisti, (te incluso) che propagandano le fesserie evoluzioniste. Siccome hai tirato di nuovo in ballo Sermonti e i fasmidi riporto altre due porcherie che hanno fatto gli evoluzionisti. Premetto che l'uomo di Neanderthal è ormai riconosciuto anche dagli evoluzionisti, che non è un antenato dell'uomo moderno, probabilmente molti conoscono già questa notizia, però è bene non dimenticare i metodi truffaldini che usano gli evoluzionisti, per la loro propaganda: L'articolo è apparso sul corriere della sera di domenica 20/02/2005 alla pag. 17 http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=90L’Università di Francoforte sospende Reiner Protsch: per trent’anni ha manipolato i dati. «Era perfetto nel dare risposte evasive» BERLINO - Contrordine, forse non discendiamo dall’uomo di Neanderthal. O quantomeno, non esiste più la prova decisiva dell’assunto, il mitico anello mancante che sembrava collegare le origini della nostra specie a quelle dei villosi preistorici. Non datava a 36 mila anni fa, non apparteneva quindi al tedesco più antico del mondo, il cranio trovato in una torbiera non lontano da Amburgo. Più normalmente, giusta l’analisi della datazione al carbonio, eseguita dall’Università di Oxford, aveva «solo» 7.500 anni: un bambino, rispetto all’ipotesi originale e fin qui considerata vera. Così è caduta la stella del professor Reiner Protsch von Zieten, 66 anni, antropologo emerito e celebrità mondiale della disciplina. Non uno scienziato, ma un magliaro. Un bugiardone disonesto, che per più di tre decenni ha raccontato una montagna di balle, gabbando la comunità degli studiosi e spacciando per buone un’incredibile serie di patacche, che hanno influenzato e portato a conclusioni fallaci le teorie sull’evoluzione umana. Venerdì scorso, facendo seguito ai primi risultati dell’indagine di un gruppo di esperti, iniziata nell’agosto 2004, l’Università di Francoforte ha sospeso l’accademico da ogni attività. «Siamo giunti alla conclusione - recita il rapporto della commissione d’inchiesta - che il professor Protsch abbia ripetutamente manipolato e falsificato fatti scientifici nel corso degli ultimi trent’anni». Le conseguenze per la disciplina sono devastanti. «L’antropologia - ha detto ieri l’archeologo Thomas Terberger, l’uomo che per primo, già nel 2001, espresse dubbi sul lavoro di Protsch - dovrà rivedere completamente la sua immagine dell’uomo moderno, nel periodo compreso fra 40 mila e 10 mila anni fa». L’antropologo tedesco aveva in apparenza provato, con i suoi ritrovamenti, che umani moderni ed esseri di Neanderthal avevano vissuto nella stessa era e che, forse, avevano anche generato figli insieme: «Ora è chiaro che si tratta solo di spazzatura», ha spiegato Terberger. Oltre alla falsa datazione del teschio dell’uomo di Hahnhoefersand, così ribattezzato dal luogo del ritrovamento, la commissione ha smascherato altre truffe di Protsch. Come la «sensazionale» scoperta della donna di Binshof-Speyer, che l’antropologo sosteneva essere vissuta oltre 21 mila anni fa e invece risaliva appena a 1300 anni prima della nascita di cristo. In un altro caso, quello di resti umani ritrovati a Paderborn, Protsch l’aveva sparata ancora più grossa, datando i frammenti ossei a più di 27 mila anni avanti Cristo, quando invece il proprietario era quasi un nostro contemporaneo, relativamente s’intende, essendo morto nel 1750. Gli esperti hanno accertato anche bugie, per così dire minori, come l’aver localizzato il ritrovamento di alcuni fossili in Svizzera, invece che in Francia. Ma la disonestà di Protsch non sarebbe solo intellettuale. Grande amante di orologi d’oro, automobili Porsche e sigari cubani, il nostro è infatti indagato per frode dalla Procura di Francoforte, che lo sospetta di aver tentato di vendere per 70 mila dollari, a un trafficante americano, l’intera collezione di teschi di scimmie, oltre 270 esemplari, del Dipartimento d’antropologia. "Per l’università è molto imbarazzante, avremmo dovuto scoprire le sue falsificazioni molto tempo prima", ha detto il professor Ulrich Brandt, che ha guidato la commissione scientifica d’inchiesta. Brandt ha invocato come giustificazione la quasi impossibilità, nel sistema tedesco, di licenziare un funzionario pubblico e, soprattutto, la diabolica abilità di Protsch a evitare sempre di essere messo nell’angolo: «Era perfetto nel dare risposte evasive». un'altra frode interessante è quella dell'archeologo giapponese Shinichi Fujimura, ovvero l'archeologo del diavolo. L'archeologo giapponese Shinichi Fujimura era così prolifico nella sua scoperta di reperti preistorici, da guadagnarsi l'appellativo di "mani di Dio". Sito dopo sito, Fujimura scopriva reperti di pietra e resti che spostarono indietro il limite della storia conosciuta giapponese. Il ricercatore e le sue scoperte dell'età della pietra attirarono l'attenzione internazionale e riscrissero i libri di storia. Nel 2000, l'incantesimo fù spezzato, quando un quotidiano pubblicò le immagini di Fujimura che scavava fosse e seppelliva reperti che avrebbe in seguito riscoperto, ed annunciato come scoperte sensazionali. "Sono stato tentato dal diavolo. Non so come potermi scusare per quello che ho fatto" ha dichiarato. Hai scritto riguardo le Cycas che non hanno foglie: Vedi, sono queste affermazioni che mi lasciano perplesso e mi fanno dubitare della reale conoscenza della materia. Le Cycas le foglie le hanno eccome, solo che non simili a quelle delle Angiosperme! C'è pure la foto nel sito che hai indicato... Mah...Mi pareva di essere stato chiaro che stavo facendo un confronto tra le foglie delle angiosperme con venature, e altri tipi di foglia, come le Cycas, dove l'insetto foglia non potrebbe mimetizzarsi. Proprio nel link delle Cycas c'è scritto: Sono di aspetto grossolanamente simile alle palme, ma la somiglianza non deve trarre in inganno: si tratta di piante molto arcaiche, affini più alle conifere. Sono per lo più esemplari arborei o arbustivi, con grandi foglie pennate disposte all'apice di un fusto non ramificato o poco ramificato, che nelle specie più grandi può raggiungere i 20 metri. http://it.wikipedia.org/wiki/CycasSecondo te l'insetto foglia potrebbe mimetizzarsi su quelle grandi foglie pennate? Hai dato un'occhiata al link dove si vede l'insetto foglia gigante di cui parlava Sermonti? Se vai in questa pagina in basso si vede l'incredibile mimetismo dell'insetto foglia (Phyllium giganteum) che riproduce anche le venature, assomiglia in maniera incredibile a una foglia di Angiosperma o latifoglia. Fasmidi Phyllium giganteum http://www.amiciinsoliti.it/artropodi/fasmidi.htmlLo dici pure tù che le Cycas hanno foglie solo che non simili a quelle delle Angiosperme. Inoltre nell'insetto foglia gigante ci sono anche le venature per imitare alla perfezione una foglia di Angiosperma. Infatti poi hai scritto: - " Le foglie da “Angiosperme”, dunque con le venature, ecc., le hanno solo le Angiosperme." Se le foglie di Cycas non hanno le foglie simili alle Angiosperme, e tanto meno le venature; come farebbero gli insetti foglia a mimetizzarsi sulle Cycas, che non hanno foglie simili alle Angiosperme e non possiedono le venature? Confronta l'immagine delle Cycas e degli insetti foglia giganti quasi alla fine della pagina: Fasmidi Phyllium giganteum http://www.amiciinsoliti.it/artropodi/fasmidi.htmlLe Cycas assomigliano a una palma in miniatura, non hanno foglie (come le latifoglie): http://it.wikipedia.org/wiki/Cycas Eppure mi pareva di essere stato chiaro che ormai non aveva più importanza, poichè i protofasmidi sono stati esclusi dalla filogenia dei fasmidi. Inoltre avevo comunque postato abbastanza riferimenti di varie piante per fare dei paragoni. Dopo sarei io quello che stà travisando! Mah... |
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1584 |
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Per Badger Hai scritto riguardo lo studio degli insetti: Perché si ipotizzava che la specializzazione delle appendici fosse intervenuta dopo l'avvento delle Angiosperme, che questo studio invece contesterebbe. La questione che si pone, qui, non è se la teoria evoluzionista funziona, ma se è valida l'ipotesi della ricostruzione evoluzionistica sugli insetti... Quello che il lavoro mette in luce è che probabilmente non si è finora tenuto conto a sufficienza che le associazioni insetto-piante precedenti l'avvento delle Angiosperme avessero potuto già determinare una buona specializzazione delle appendici degli insetti, comprese quelle trofiche. Del resto le associazioni che si erano instaurate erano lungi dall'essere poco specializzate o “primitive”.Fin quì tutto bene, vediamo cosa scrivi dopo: Non solo, ma questo ci riporta al concetto di exattamento e di cooptazione. La selezione naturale agisce su ciò che ha a disposizione. Un organo che oggi svolge una funzione, può essere “riconvertito” per svolgerne un'altra, qualora siano intervenute modificazioni nello sviluppo che comportino modificazioni fenotipiche che si rivelano utili per quell'utilizzo. Di casi del genere ne esistono diversi, persino a livello biomolecolare (http://www.springerlink.com/content/hlx8711165241v29/fullte xt.pdf). Niente di strano, quindi, se un giorno, per esempio, scoprissimo che la spiritromba delle farfalle o le sacche polliniche delle api, derivano da strutture omologhe, ma diverse, che servivano per altre funzioni (non so se questi esempi specifici siano già stati studiati)Se ho capito bene, tù affermi che potrebbero essere stati gli apparati nutrizionali degli insetti a modificarsi, come l'esempio che fai della spiritromba delle farfalle o le sacche polliniche delle api. Fai attenzione perchè sottolineo che dici "potrebbero" uso il condizionale! Lo studio degli insetti che ho citato dice il contrario rispetto a quello che hai scritto tù, cito per intero l'abstract: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/261/5119/310Insects possess a surprisingly extensive fossil record. Compilation of the geochronologic ranges of insect families demonstrates that their diversity exceeds that of preserved vertebrate tetrapods through 91 percent of their evolutionary history. The great diversity of insects was achieved not by high origination rates but rather by low extinction rates comparable to the low rates of slowly evolving marine invertebrate groups. The great radiation of modern insects began 245 million years ago and was not accelerated by the expansion of angiosperms during the Cretaceous period. The basic trophic machinery of insects was in place nearly 100 million years before angiosperms appeared in the fossil record.Inoltre, come avevo già riportato, Sepkoski in un' intervista al New York Times, ha dichiarato che le angiosperme possano essersi evolute per sfruttare i diversi insetti che gia' esistevano, e non viceversa. http://archiviostorico.corriere.it/1993/settembre/19/nato_prima_fiore_insetto_vince_co_0_93091914357.shtmlComunque anche per me sarebbe stato molto difficile da spiegare come l'orchidea sarebbe divenuta simile ad una vespa, imitando perfino il feromone di quell'unico tipo di vespa, poichè non esiste un meccanismo darwiniano in grado di originare un'orchidea come quella. E' più facile sostenere che siano stati gli apparati nutrizionali degli insetti a modificarsi. Purtroppo però lo studio di C Labandeira and J Sepkoski Jr, dice che le cose non stanno in questo modo: " The basic trophic machinery of insects was in place nearly 100 million years before angiosperms appeared in the fossil record" Poi hai scritto sempre riguardo lo studio degli insetti: Tu invece fai dire agli autori dello studio che la teoria evoluzionistica non è valida, quando essi invece discutono di quando è avvenuta la diversificazione delle appendici degli insetti. Se non riesci a vedere e capire la differenza è un casino.Cosa farei dire agli autori? Per fortuna che ho citato l'abstract e anche i siti "creazionisti" di sinistra, da dove avevo preso la notizia, nei quali chiunque può vedere cosa c'è scritto. Mi pare che stai travisando un pò troppo quello che scrivo! Senza offesa, ma ti stai arrampicando sugli specchi! Lo ripeto, l'origine degli insetti è un enigma per gli evoluzionisti, e anche quella delle piante! Hai scritto: Pensa che gli ossicini incudine e martello che abbiamo nell'orecchio medio, nei rettili servivano all'articolazione mascellomandibolare... E di questo abbiamo una bella serie di prove, anatomo-comparte e fossili, che trovi nei link già postati sulla transizione rettili-mammiferi.Non mi pare proprio che ci siano le prove fossili. Early Mammals to Modern Mammals http://www.trueorigin.org/therapsd.aspMorganucodontids (about four inches long to tail base) do indeed have a number of mammalian skeletal features, but they also have a fully-functional reptilian jaw joint (quadrate-articular) which distinguishes them from all living mammals. Evolutionists believe that over time the quadrate and articular bones of creatures such as morganucodontids worked their way into the middle ear to become the mammalian incus and malleus. There is, however, no fossil record of this transition. According to Carroll, “It is not yet certain when the malleus and incus became incorporated into the middle ear, but the grooves on the medial surface of the dentary that indicate their position of attachment in early Jurassic mammals are missing in Upper Jurassic genera.” (Carroll, 395.) Likewise, Kemp states, “The exact stage at which the therian ossicles evolved is unknown. Kuehneotherium, the earliest and most primitive therian, must have lacked them, for a groove to house the post-dentary bones is still present on the inner face of the dentary. Gli stessi evoluzionisti affermano di non avere prove riguardo quello che hai detto! Un esempio delle barriere strutturali tra rettili e mammiferi è costituito dalla struttura mascellare. La mandibola dei mammiferi è costituita da un solo osso sul quale si trovano i denti. Nei rettili, invece, vi sono tre piccole ossa su entrambi i lati. Un'altra sostanziale differenza è che tutti i mammiferi hanno tre ossicini nell'orecchio medio (il martello, l'incudine e la staffa), mentre in tutti i rettili vi è un singolo osso. Gli evoluzionisti (te incluso) affermano che la mascella e il medio orecchio dei rettili si siano gradualmente evoluti nei corrispettivi propri dei mammiferi. Nondimeno la questione su come tale processo sia avvenuto rimane senza risposte. In particolare, rimane inesplicata la domanda su come un orecchio con un singolo osso si sia potuto evolvere a tal punto da presentare tre ossicini, pur continuando a svolgere la sua funzione. Non sorprende, quindi, che non sia stato trovato neppure un singolo fossile che colleghi i rettili ai mammiferi. Questa è la ragione per cui il paleontologo evoluzionista Roger Lewin è stato costretto a dire che: " la transizione verso il primo mammifero, che probabilmente avvenne in uno o, tutt'al più, in due casi, è ancora un enigma" (Roger Lewin, "Bones of Mammals, Ancestors Fleshed Out", Science, vol 212, June 26, 1981, p. 1492.) Ancora riporto una affermazione che condivido in parte, ma non condivido quella che le balene si sarebbero evolute dai tetrapodi terrestri. Questa affermazione l'hai fatta tù nel post 1283: Le balene non hanno le branchie perché sono mammiferi, ossia si sono evolute a partire da specie tetrapodi terrestri. Non hanno sviluppato di nuovo le branchie perché “ormai” non era più possibile. La selezione naturale agisce su ciò che ha a disposizione, non ha un potere infinito. Infatti, parlare di adattamento è fuorviante. Certo le specie sono "abbastanza adattate” all'habitat in cui vivono, ma non esiste la perfezione. Tornare dai polmoni alle branchie è impossibile, per quelle che sono ormai le caratteristiche genetiche, fisiologiche, embriologiche, ecc. accumulatesi nel corso dell'evoluzione tra specie discendenti. E' la regola del “pollice del panda”, che è anche un libro di Stephen Jay Gould, che consiglio fra le tante cose da leggersi sull'evoluzione.Come è stato possibile che i mammiferi terrestri con un sistema auditivo già adattato, con caratteristiche genetiche, fisiologiche, embriologiche, accumulatesi nel corso dell'evoluzione tra specie discendenti, avrebbero dovuto poi perdere le zampe, la pelliccia e sviluppare un "nuovo"sistema auditivo acquatico totalmente diverso? Se consideriamo la tua affermazione sull'impossibilità di tornare indietro: - " per quelle che sono ormai le caratteristiche genetiche, fisiologiche, embriologiche, ecc. accumulatesi nel corso dell'evoluzione tra specie discendenti". perchè i mammiferi terrestri sarebbero tornati in acqua, da dove provenivano, come dice l'evoluzione, pesci -> anfibi -> rettili -> mammiferi -> mammiferi marini (di nuovo in acqua) Allo stesso modo mi spieghi perchè un rettile che ha un singolo osso nell'orecchio, ovvero una caratteristica genetica, fisiologica, embriologica, accumulatesi nel corso dell' ipotetica evoluzione tra specie discendenti, avrebbe poi sviluppato tre ossicini sofisticatissimi, per adattarsi a non si sà che cosa? Devo credere che siano state delle mutazioni casuali? Forse è meglio dire che sono avvenuti dei miracoli, non casuali! Hai scritto riguardo gli equilibri punteggiati: Hai invertito i due eventi principali: non avviene prima l'isolamento e poi la mutazione, bensì l'opposto! Questo è il classico errore, ed è fondamentaleTi ha già risposto Davide71! Avevo scritto: Per esempio, secondo questa teoria una specie di rettile sopravvive per milioni di anni, non subendo mutazioni. Ma un gruppo piccolo di rettili "in qualche modo" abbandona questa specie... Quel "in qualche modo abbandona questa specie" stà ad indicare sia una speciazione da una popolazione parentale, e anche una deriva genetica. Lo avevo semplificato per non dover recitare il manuale da liceo! Che sia speciazione da una popolazione parentale, o una deriva genetica, il problema di come questo piccolo gruppo isolato poi dia origine ad un'altra nuova specie come pretende l'evoluzionismo, è in netta contraddizione con la moderna conoscienza scientifica! Poi hai scritto: All'interno di una popolazione X intervengono modificazioni a livello genetico che producono in alcuni individui delle modificazioni fenotipiche, anche minime, che consentono ai possessori delle nuove capacità, ad esempio di 1) sfruttare in modo diverso e più “proficuo” l'ambiente in cui si trovano; 2) sfruttare ambienti lievemente diversi dall'originale, ad esempio quelli marginali; 3) in generale, “inventarsi” una nuova nicchia ecologica; 4) incrementare il tasso riproduttivo, o quello di sopravvivenza della prole; ecc.. Questi individui proliferano maggiormente rispetto ad altri che non dispongono delle nuove capacità, costituendo una nuova popolazione Y.Gli esseri umani sono un ottimo esempio. Anzi un esempio ancora migliore sono I CANI che sono distribuiti praticamente su tutta la faccia della terra. Le modificazioni genotipiche, e sopratutto fenotipiche, sono molto più evidenti di tutti gli esempi di speciazioni che puoi portare. Basta vedere la differenza che c'è tra un Chiuaua e un San Bernardo. Non credo che possano accoppiarsi tra loro, prova ad immaginare un accoppiamento tra questi due tipi di cani! Eppure sono entrambi rimasti cani! L'evoluzionismo dice che le specie si evolvono, ma l'affermazione deve fare i conti con il fatto che invece le specie via via si sono estinte. Secondo i neoevoluzionisti, le specie non possono nascere dal lento cambiamento del corredo genetico di un animale, che a poco a poco sfuma in un altro, come pensava Darwin, ma da mutazioni genetiche, e mutazioni genetiche casuali. Il concetto che una nicchia ecologica favorisca il sorgere di una nuova specie, è solamente una Chimera. In fondo il discorso che i neoevoluzionisti hanno in mente è quello di uno zoologo che seleziona le galline, le incrocia, le separa, per ottenere una varietà - e lì sì che si ha una nicchia ecologica -, ma con l'errore di pensare che si produca una specie nuova. E' un Sogno ad occhi aperti! Nelle nicchie ecologiche di un allevamento, con tutta l'arte di uno zoologo, non si producono nuove specie, ma solo varietà. E non si può dire che occorre del tempo, perché l'arte di incrociare varietà di animali, per produrre nuove varietà più vantaggiose, è conosciuta da moltissimi anni. E come mai gli autoevoluzionisti non hanno mai fatto in laboratorio una nicchia ecologica in tanti anni; una nicchia ecologica dove giocasse di tutto, radiazioni comprese? Non è stata fatta perché si sapeva che l'esito avrebbe distrutto le loro dottrine fondate sulle nuvole. E' del tutto peregrina l'idea che nelle nicchie ecologiche ci possa essere stata un'accelerazione del processo evolutivo. Dato poi che le mutazioni genetiche, secondo i risultati di laboratorio, sono per la stragrande maggioranza decisamente svantaggiose, ne segue che le mutazioni nelle nicchie ecologiche per la maggior parte risulterebbero in svantaggio rispetto alla specie di partenza, e creerebbero rallentamenti al processo evolutivo pensato dagli autoevoluzionisti. Ma posta una mutazione vantaggiosa su di un soggetto, lo stesso soggetto in seguito potrebbe maturare mutazioni svantaggiose. La mano onnipotente della selezione naturale dovrebbe allora essere cosciente, intelligente, abile, nella scelta del migliore e nel proteggerlo, ma ugualmente non si avrebbe mai una nuova specie. In laboratorio, per quante mutazioni si siano indotte in un vivente con agenti chimici, raggi x, temperature alte e basse, scariche elettriche, non si è mai avuta, neppure lontanamente, una specie diversa. La Drosophila melanogaster - il moscerino del mosto - da 80 anni è stata sottoposta in tutti i laboratori del mondo a tutti gli esperimenti, ma nessuna mutazione indotta l'ha fatta diventare altro. Ali un po' più lunghe, occhi bianchi o rossi, peli lunghi o corti, zampe in numero di sei o di dodici, ecc., ma mai una nuova specie. E' interessante sapere che la Drosophila ha circa 1000 mutazioni spontanee, ma è sempre rimasta la stessa da circa 45-50 milioni di anni. Hai scritto poi: Qualora questa nuova popolazione acquisisca un isolamento riproduttivo (determinato sia da cause geografiche, che da cause biologiche – perché gli individui non si riconoscono più), si può originare una nuova specie. Per un periodo, potrebbe anche esservi contatto tra le due popolazioni ed esserci un'area intermedia dove le due popolazioni continuano a mescolarsi, ma alle estremità gli individui delle due popolazioni non si incontrano e alla lunga formano due specie diverse (con magari sempre in mezzo a loro una popolazione “intermedia”). Questa condizione non è ipotetica, ma è osservata anche oggi in molte specie: specie simili e imparentate vivono in aree contigue, ma tra loro c'è una “via di mezzo” che magari non si riesce ad attribuire a quella specie o all'altra. Il link sugli insetti stecco che avevo postato giorni fa serve per capire anche questo. (Si veda però anche una situazione "opposta", qui).Hai scritto pressapoco le spiegazioni delle speciazioni che avevi già fatto nei post 1483 - 1506 - 1520 - 1529 Non è un problema comunque! Il secondo concetto formulato dai proponenti della teoria degli equilibri punteggiati è quello del gruppo limitato o isolato dal punto di vista riproduttivo. Da questo emerge che la comparsa di nuove specie si verifica in comunità che contengono numeri molto piccoli di piante o animali. Secondo questa affermazione nelle grandi popolazioni di animali non si verificherebbe uno sviluppo evolutivo, mantenendosi in "equilibrio" (stasi). Inoltre questi gruppi "isolati" si accoppiano solamente fra loro. Si "suppone" quindi che le macromutazioni siano molto più efficaci all'interno di tale piccolo gruppo, che in questo modo forma velocemente una nuova specie. Si suppone inoltre che questo di solito scaturisce "anche" dalle circostanze geografiche, come il caso dell'ornitorinco in Australia, dove però non si capisce da quali animali si sarebbe evoluto! Cito M. E. Soulé and L. S. Mills: " Tuttavia, gli esperimenti scientifici e le osservazioni effettuati negli ultimi anni hanno rivelato che essere in una popolazione limitata, non è un vantaggio dal punto di vista genetico, ma piuttosto uno svantaggio! Nelle piccole popolazioni è molto remota la possibilità di creare nuove specie, poichè generano seri difetti genetici. La ragione di questo è che gli individui delle popolazioni limitate o isolate devono accoppiarsi continuamente all'interno di un ristretto "pool genetico". la consanguineità porta a ciò che è conosciuta come "depressione congenita". per questa ragione, individui normalmente eterozigotici sono diventati sempre più omozigotici. Questo vuole dire che quei geni difettosi che sono normalmente recessivi divengono dominanti, col risultato che i difetti genetici e le malattie
aumentano all'interno della popolazione" (M. E. Soulé and L. S. Mills, "Enhanced: No need to isolate genetics," Science, 1998, vol. 282, p. 1658) Un esperimento condotto su una popolazione di cani beagles, ha dimostrato un marcato incremento della percentuale di morte infantile all’aumentare del grado di consanguineità. La mortalità nei cuccioli nati da genitori non consanguinei fù del 25%. Non appena il grado di consanguineità portò l’omozigosità presunta al 50%, il tasso di mortalità aumentò di circa 1/3; a un livello di omozigosità presunta fino al 67% morì la metà dei cuccioli e quando si raggiunse un massimo del 78,5% ne morirono i 3/4. - (Da “ The truth about dogs” di Stephen Budiansky) http://www.ilcontadodelmolise.com/spunti_di_riflessione_sui_criter.htmCito anche uno studio fatto su dei polli: Per esaminare la questione della popolazione limitata o isolata, fù eseguito uno studio di 35 anni di una piccola popolazione di polli. E' risultato che i diversi polli divennero col tempo progressivamente più deboli dal punto di vista genetico. La loro produzione di uova cadde dal 100% a 80%, e la loro fertilità è diminuita dal 93% a 74% percento. Ma quando alcuni polli di altre regioni furono aggiunti alla popolazione, questo trend verso l'indebolimento genetico è stato fermato e perfino è stato invertito. Con l'infusione di geni nuovi venuti da fuori del gruppo isolato, gli indicatori della salute della popolazione ritornarono normali. - (R. L. Westemeier, J. D. Brawn, J. D. Brawn, S. A. Simpson, T. L. Esker, R. W. Jansen, J. W. Walk, E. L. Kershner, J. L. Bouzat, and K. N. Paige, "Tracking the long-term decline and recovery of an isolated population", Science, 1998, vol. 282, p. 1695) Queste e altre scoperte simili chiaramente hanno rivelato che l'affermazione dei proponenti della teoria dell'equilibrio punteggiato, ovvero l'ipotesi che le popolazioni limitate e isolate dal punto di vista riproduttivo siano la fonte dell'evoluzione, non ha alcuna "validità scientifica". Hai scritto ancora: I cambiamenti climatico-ambientali sono i responsabili maggiori della creazione di nuove possibilità per le specie. Del resto, se c'è una modificazione ambientale, ogni specie può rispondere in tre modi diversi: 1) si estingue; 2) insegue l'habitat idoneo; 3) dà luogo a speciazioni. Una grande modificazione ambientale, che magari cancella molte specie da una regione, determina per le specie rimaste nuove possibilità, perché modificazioni anche minime possono essere discretamente funzionali in nicchie ecologiche con scarsa competizione.Il primo punto, l'estinzione è documentata nei resti fossili. Il secondo punto l'"habitat" idoneo. Nello stesso habitat vivono animali molto differenti, basta vedere nel mare. Nel mare sono presenti strutture totalmente differenti per la "vita" di animali e piante. In certi casi molto semplici, in altri molto sofisticate. Dalle alghe, al plancton, alle meduse e gli altri invertebrati, il Nautilus, un cefalopode con la conchiglia perfettamente a spirale, i polpi, le seppie, le stelle di mare, i ricci di mare etc.. fino a tutte le migliaia di diverse varietà di pesci ossei, di varia grandezza, forma e colori, o i pesci cartilaginei come gli squali le razze e le mante, e i mammiferi marini come la Balenottera Azzurra e i delfini etc.. Nel mare a quali modificazioni ambientali avrebbero dovuto adattarsi tutte le diverse specie che ho elencato? potresti dare una spiegazione, perchè sono curioso! Il terzo punto sarebbe come la precedente radiazione evolutiva dei mammiferi dopo l'estinzione dei dinosauri, ma sappiamo ormai che l'estinzione dei dinosauri non ha aiutato la radiazione evolutiva dei mammiferi, perchè i mammiferi ancora oggi presenti hanno convissuto con i dinosauri per milioni di anni. Hai scritto: All'interno di una specie molto specializzata, invece, l'isolamento riproduttivo è assai più probabile. Se modificazioni genetiche producono modificazioni fenotipiche che determinano una diversa e nuova capacità, che aumenta la fitness di quegli individui che sfruttano la nuova nicchia creatasi, questa modificazione ha maggiori possibilità che si mantenga, perché maggiore è la probabilità che questi individui mutati si isolino riproduttivamente dalla popolazione parentale strettamente legata alla sua nicchia ecologica.A parte la riproduzione asessuata negli animali inferiori, dove in alcuni casi ci sono entrambi le riproduzioni (sessuata e asessuata), se parliamo di riproduzione sessuata di uccelli, rettili e mammiferi, in che modo le mutazioni si trasferiscono all'interno del gruppo, se non avvengono nelle cellule riproduttive? Ciò che la genetica ha accertato intorno al fenomeno delle mutazioni si può riassumere nelle seguenti proposizioni: 1) le mutazioni si trasmettono ereditariamente secondo le leggi di Mendel; 2) il carattere delle mutazioni è profondamente casuale. 3) il numero delle mutazioni letali è da 10 a 15 volte superiore a quello delle mutazioni "vitabili", cioè delle mutazioni che mantengono comunque in vita l'individuo colpito. Se le mutazioni perchè vengano passate alla generazione successiva e si diffondano nel gruppo, devono avvenire per forza nelle cellule riproduttive, come è possibile che sia avvenuta l'evoluzione di tutta la diversità biologica estinta e di quella che vediamo? Sbaglio o hai sorvolato su questa questione? |
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In un qualche tempo avvenire, non molto lontano se misurando per secoli, è quasi certo che le razze umane incivilite STERMINERANNO e si sostituiranno in tutto il mondo alle razze selvagge - (Charles Darwin)
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1585 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/11/2008
Da
Messaggi: 58
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Per Badger
Hai scritto riguardo la mia argomentazione sugli equilibri punteggiati:
Vorrei capire cosa intendi per macromutazioni.
A parte che ha già risposto Davide71, comunque riprendo proprio quello che ha scritto lui: La teoria degli equilibri punteggiati prevede che tali mutazioni non sono affatto graduali, ma in realtà piuttosto repentine e abbastanza visibili, e nel giro di qualche migliaio di anni è avvenuta
l'ipotetica evoluzione. La scienza moderna contrasta con questa visione evoluzionista delle continue mutazioni, graduali o punteggiate che siano:
Nel loro libro "The Natural Limits to Biological Change", il genetista Lane Lester e il biologo Raymond Bohlin descrivono il vicolo cieco rappresentato dalla nozione di macromutazione:
"...Sebbene le "macromutazioni" di molte varietà di esseri viventi producono cambiamenti drastici. La stragrande maggioranza sarà incapace di sopravvivere... Se le mutazioni strutturali dei geni sono inadeguate a causa della loro inabilità di produrre mutamenti abbastanza significativi, poi lo sviluppo delle mutazioni appaiono anche meno utili a causa della grande probabilità che non siano adattabili o causino delle conseguenze distruttive... Ma una cosa sembra certa: attualmente, la tesi che le mutazioni, grandi o piccole, sono la causa della produzione del cambiamento
biologico illimitato, è più un articolo di Fede che di fatto". (Lane P. Lester, Raymond G. Bohlin, The Natural Limits to Biological Change, Probe Books, Dallas, 1989, pp. 141-142)
La ragione è molto semplice: il DNA ha una struttura molto complessa, e gli effetti fortuiti possono solo danneggiare l’organismo. B.G. Ranghanattan scrive:
"Innanzitutto, le mutazioni genuine accadono molto di rado in natura. Secondo, la maggior parte delle mutazioni sono dannose, essendo cambiamenti casuali e non ordinati nella struttura dei geni; qualunque cambiamento casuale in un sistema altamente ordinato sarà per il peggio, non per il meglio. Ad esempio, se un terremoto dovesse scuotere una struttura altamente ordinata, come un edificio, avverrebbe un cambiamento casuale nella struttura dell’edificio che, con ogni probabilità, non costituirebbe un miglioramento." - (G. Ranganathan, Origins?, Pennsylvania: The Banner Of Truth Trust, 1988)
Tutte le mutazioni hanno dimostrato di essere dannose e solo in quache rarissimo caso appena vantaggiose. Lo scienziato evoluzionista Warren Weaver, commentando il documento preparato dalla Commissione sugli effetti genetici delle radiazioni atomiche, costituito al fine di investigare le mutazioni che potrebbero essere state provocate dall'utilizzo di armi atomiche nel corso della Seconda Guerra Mondiale, ha scritto:
"Molti resteranno sconcertati dall'affermazione che in pratica tutti i geni mutanti sono dannosi. In quanto le mutazioni sono una parte necessaria del processo evolutivo. Quale buon effetto –ovvero un'evoluzione verso forme più elevate di vita– può derivare da mutazioni che risultano effettivamente
tutte dannose? - (Warren Weaver, "Genetic Effects of Atomic Radiation", Science, Vol 123, giugno 29, 1956)
Ogni sforzo compiuto al fine di "generare mutazioni vantaggiose" è sfociato in un fallimento. Per decenni, gli evoluzionisti hanno condotto numerosi esperimenti per produrre mutazioni nei moscerini da frutta, in quanto questi insetti si riproducono molto celermente, permettendo quindi alle mutazioni di apparire rapidamente. Ogni generazione di questi moscerini venne mutata, tuttavia non venne mai osservata alcuna mutazione vantaggiosa. Il genetista evoluzionista Gordon Taylor scrisse quindi:
"E’ un fatto sorprendente, che però non viene spesso citato, che, sebbene i genetisti abbiano allevato, da sessanta e più anni nei laboratori in tutto il mondo, moscerini da frutta che producono una nuova generazione ogni undici giorni, non hanno mai assistito all’emergere di una nuova specie o addirittura di un nuovo enzima." - (Gordon R. Taylor, The Great Evolution Mystery, New York: Harper & Row, 1983, p. 48.)
Un altro ricercatore, Michael Pitman, scrive, sul fallimento degli esperimenti svolti sui moscerini da frutta:
"Morgan, Goldschmidt, Muller e altri genetisti hanno sottoposto generazioni di moscerini da frutta a condizioni estreme di caldo, freddo, luce, oscurità e a trattamenti chimici e radioattivi. Ogni sorta di mutazioni, praticamente tutte insignificanti o positivamente deleteree, è stata
prodotta. Un'evoluzione prodotta dall'uomo? In realtà no: pochi mostri creati dai genetisti potrebbero essere sopravvissuti al di fuori delle bottiglie nelle quali erano stati procreati. In pratica i mutanti muoiono, sono sterili
o tendono a ritornare al tipo primitivo." - (Michael Pitman, Adam and Evolution, London: River Publishing,1984, p. 70.)
Il professor Spetner spiega che né l'immunità antibiotica né alcun altro fenomeno biologico indica un tale esempio di mutazione:
"Le mutazioni necessarie per la macro-evoluzione non sono mai state osservate. Nessuna mutazione casuale che possa rappresentare le mutazioni richieste dalla Teoria Neodarwinista e che sia stata esaminata al livello molecolare ha aggiunto alcuna informazione. La domanda che pongo è: le mutazioni osservate sono del genere che richiede la teoria come supporto? La risposta che ne risulta è: NO! - (Dr. Lee Spetner, "Lee
Spetner/Edward Max Dialogue: Continuing an exchange with Dr. Edward E. Max", 2001,)
Hai scritto:
Come ho già ripetuto, noi vediamo macromutazioni a grande scala, che però a scala più fine possono essere il risultato di piccole modificazioni, verificatesi nel corso anche di decine o poche centinaia di migliaia di anni.
Pierrè Grasse, zoologo francese evoluzionista, ex presidente dell'accademia francese delle scienze ha scritto:
L'opportuna apparizione di mutazioni che permettono agli animali e alle piante di soddisfare le loro necessià è difficile da credere. La teoria darwinista, nondimeno, è anche più esigente nel domandare: una singola pianta, un singolo animale richiederebbero migliaia e migliaia di eventi appropriati e fortunati. Così i miracoli diventerebbero la norma: eventi con una infinitesimale probabilità non mancherebbero di accadere... Non esiste una legge che vieti di sognare a occhi aperti, ma la scienza non può indulgervi. - (Pierre-P Grassé, Evolution of Living Organisms, New York,
Academic Press, 1977)
Hai scritto riguardo la mia risposta che non esiste nessun meccanismo che origini un'orchidea:
Questa non è una risposta scientificamente valida. Visto che il meccanismo delle mutazioni è GIA' stato osservato, visto che la selezione naturale è GIA' stata verificata, vorrei capire perché “ragionevolmente” non dovrei considerare questi meccanismi...
Secondo te le risposte che dai tù e la teoria evoluzionista sono scientificamente valide? Il caso può creare un essere vivente complesso, e poi mutarlo ripetutamente in altri esseri viventi? Il caso cieco può produrre solo il caos! L'evoluzionismo non è scienza, è un sogno ad occhi aperti!
Il meccanismo delle mutazioni è già stato osservato e NON è il motore dell'evoluzione, la selezione naturale è già stata verificata e NON è la causa della diversità biologica che vediamo!
il matematico-filosofo della scienza William Dembski di Chicago che si fregia di due PhD riguardo la mutazione (l'errore) e la selezione naturale (il tentativo), ovvero il "caso cieco", afferma: - "E' incredibile che il metodo per tentativi - ed - errori, che proprio gli scienziati riconoscono come il più "ROZZO" e "INEFFICIENTE" metodo di soluzione dei problemi, sia da loro innalzato allo stato di fonte assoluta della sapienza e creatività della natura"
Tuttavia, sin dal tempo di Darwin, non è stata avanzata neppure un briciolo di prova per dimostrare che la selezione naturale sia all'origine dell'evoluzione degli esseri viventi. Colin Patterson, il maggiore paleontologo del Museo di Storia Naturale d'Inghilterra a Londra, un eminente evoluzionista, sottolinea che non è mai stato provata la capacità della selezione naturale di provocare un tale processo:
Nessuno ha mai prodotto una specie con i meccanismi della selezione naturale. Nessuno vi si è mai neppure approssimato e ciò rappresenta la questione di maggiormente discussione nell'ambito del neodarwinismo. (Colin Patterson, "Cladistics", Interview with Brian Leek, Peter Franz,
marzo 4, 1982, BBC.)
Il più strenuo difensore degli equilibri punteggiati, Stephen Jay Gould, in riferimento a questo vicolo cieco della selezione naturale, ha scritto:
L'essenza del darwinismo è condensata in una singola frase: la selezione naturale è la forza creativa del cambiamento evolutivo. Nessuno nega che la selezione avrà un ruolo negativo nell'eliminazione del disadatto. Le teorie di Darwin richiedono che crei anche l'adatto. (Stephen Jay Gould, "The Return of Hopeful Monsters", Natural History, Vol 86, luglio-augusto 1977, p. 28.)
Hai scritto:
Un creatore non è un'ipotesi che la scienza potrà mai includere, perché non ha senso: concorderai con me, come ho già scritto, che un Creatore è compatibile con tutto e quindi rappresenta la “morte” della scienza. Se ci fossero fatti inspiegabili, se fossimo alla fine delle conoscenze, potrei anche accettare che qualcuno invochi un creatore. Ma disponendo di tali e tante spiegazioni plausibili, supportate da tali e tante evidenze dirette ed indirette, con tanto ancora da studiare, per quale motivo dovrei tirare in ballo un creatore?
Non sono d'accordo con quanto dici, non si dispone di spiegazioni plausibili e tanto meno supportate, poichè non c'è nessuna evidenza diretta o indiretta. Inoltre la contrapposizione scienza - Creatore, è una menzogna!
i più grandi geni erano quasi tutti dei credenti in Dio (la lista è lunga), non ha importanza a quale fede aderissero. Un esempio è Albert Einstein che arrivò a dire:
"Chi non ammette L'insondabile Mistero non può essere neanche uno scenziato" (Corriere della Sera 20 Aprile 1955, A. Einstein)
Un altro esempio è il grande matematico Francesco Severi, un amico di Einstein, un genio che si convertì a Dio dopo 50 anni di esperienza scientifica:
"Che cosa può dare la scienza sul terreno della fede? A me molto ha dato, conducendomi alla soglia del mistero e lasciandomi intendere che, al di là della soglia, il mistero è invalicabile coi mezzi scientifici. Così la scienza ha contribuito a spingermi sul sentiero erto e faticoso che sale verso la luce della piena fede" ( F. Severi, L'eterno nel tempo, Edizioni pro Civitate Christiana, Assisi 1956, p. 81)
Un altro esempio è Mendel il padre della genetica, che ha continuato a fare le sue ricerche nonostatnte l'Establishment di scienziati atei lo ignorassero. Se non ricordo male, Mendel era anche un sacerdote cattolico.
Stessa cosa per Pasteur, un cattolico fervente. Nonostante le derisioni dei colleghi atei, Continuò le sue ricerche per amore della verità e del sapere.
Ha scritto anche:
"Poca scienza allontana da Dio, molta scienza avvicina a Dio" (Louis Pasteur 1822-1895)
Riporto un'altra scoperta interesante!
La natura anticipa la tecnologia:
Nel 2001, quando lo scienziato Alexei Erchak (del Massachusetts Institute of Technology) ha inventato un nuovo tipo più efficiente di LED, non sapeva ancora di copiare una tecnologia che certe farfalle africane utilizzano da 30 milioni di anni. I LED (da «light emitting diodes», diodi ad alta emissione di luce) sono quei puntini luminosi, verdi giallo o rossi, che segnalano se il computer è acceso, se il cavo Internet è collegato, eccetera; nell'elettronica hanno decine di altre applicazioni comuni, perché consumano poca energia. Ma i LED attuali hanno un difetto: la maggior parte della luce che producono non «esce» ma resta confinata nel LED stesso, difetto che gli addetti ai lavori chiamano «bassa efficienza di estrazione di luce», e che impedisce per ora di usare questi ritrovati per ampie illuminazioni di ambienti. Perciò il professor Erchak del MIT ha escogitato un cristallo fotonico a due dimensioni, consistente in una griglia triangolare bucherellata sullo strato superiore del LED: questa struttura, battezzata «riflettore di Bragg», migliora l'estrazione di luce dal diodo.
Ora due studiosi della Exeter University, Pete Vukusic e Ian Hooper, hanno scoperto che una vistosa farfalla africana, la Princeps nireus, ha sulle ali dei «riflettori di Bragg». Le scaglie delle ali sono cristalli fotonici pigmentati e fluorescenti che emettono un intenso colore blu e verde-blu. La fluorescenza naturale delle farfalle sarebbe molto più debole se il pigmento non fosse collocato in una zona dell'ala che appare regolarmente bucherellata. I buchi, minuscoli cilindri vuoti, impediscono che la fluorescenza sia «intrappolata» nella struttura o emessa lateralmente.
Le scaglie della farfalla africana dispongono anche di una sorta di «specchio» nello strato inferiore, che riflette tutta la fluorescenza verso l'alto. Una copia esatta dei «riflettori di Bragg». La diversità, spiega Vukusic, «sta nel fatto che la farfalla non ha i diodi semiconduttori e non produce la sua propria energia radiante: il che in un certo senso la rende doppiamente efficiente. Ma il sistema che 'estrae' la luce dalle ali del Princeps Nireus non è solo un'analogia; è lo stesso identico design del LED». Aggiunge il professore: «quando afferri l'architettura fotonica a disposizione di quella farfalla, cominci a capire l'eleganza con cui la natura ha composto le cose» (Butterfly wings work like LED, BBC, 18 novembre 2005)
Come si fà a credere che tali splendide strutture siano il risultato del caso (di cieche modifiche casuali del patrimonio genetico) «premiate» dalla selezione naturale, nella «competizione per l'esistenza».
Caso e necessità e l'ansia competitiva avrebbero prodotto i riflettori di Bragg naturali, di un insetto che esisteva -senza evolversi- già trenta milioni di anni fà!
La complessità specificata e finalizzata che vediamo negli esseri viventi è in netta "contraddizione" con l'autoevoluzionismo proposto dagli evoluzionisti, poichè il caso cieco può produrre solo il caos!
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In un qualche tempo avvenire, non molto lontano se misurando per secoli, è quasi certo che le razze umane incivilite STERMINERANNO e si sostituiranno in tutto il mondo alle razze selvagge - (Charles Darwin)
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1586 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
Il link con i reperti fossili dei teschi o dei crani, l'ho postato io. Mangog l'ha solo citato nel suo post!
Ho fatto piu' o meno apposta a riportarlo e come volevo dimostrare.. e' arrivato il post che mancava. |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1587 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Celcanto, sei sicuro di non confondere la famiglia con un altro livello di classificazione?
Se i felini come famiglia si fanno risalire a circa 30 milioni di anni fa è falsa l'asserzione che più di 80 milioni di anni fa c'erano già tutte le famiglie dei mammiferi!!!
Delle credenze della gente la scienza non se fa nulla, non c'entrano nulla con la ricerca. Nessuno fa dell'evoluzione una religione, la fede non c'entra. Quindi il papiro di discorsi sul pensiero della gente comune in futuro credo sia da risparmiarsi, anche perchè le gente spesso non sa una beneamata mazza di scienza, figuriamoci di argomenti come tassonomia e sistematica, filogenesi, ontogenesi, genetica e quant'altro di approfondito richiede l'evoluzione (come anche altre discipline), se non per chi ci studia o da appassionato approfondisce la cosa.
La credulità delle gente è un altro paio di maniche.
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1588 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione: Hai scritto niente.. almeno ti viene bene Aspettavo proprio i tuoi post. mio..#1479 PS.. non barare.. rimetti il post vuoto.. io lo ho salvato. Citazione:
Ti pregherei di non cercare di insinuare queste falsità, anche perchè se qualcuno leggerà questi commenti, capirà subito chi stà travisando! Vorrei per favore che leggessi le cose che ho scritto con attenzione, e non interpretarle come ti torna meglio
Esattamente. |
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1589 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/11/2008
Da
Messaggi: 58
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Ciao Clorofilla Hai scritto: Celcanto, sei sicuro di non confondere la famiglia con un altro livello di classificazione? Se i felini come famiglia si fanno risalire a circa 30 milioni di anni fa è falsa l'asserzione che più di 80 milioni di anni fa c'erano già tutte le famiglie dei mammiferi!!!Ho riportato alla lettera quello che c'èra scritto! Controlla tù stesso sul sito evoluzionista che ha citato Badger: http://www.pikaia.eu/easyne2/LYT.aspx?IDLYT=283&Code=Pikaia&ST=SQL&SQL=ID_Documento=2908&CSS=Dettaglioé uno studio internazionale fatto in collaborazione da molte Università di tutto il mondo. Pensii che sia falsa l'asserzione che fanno? |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1590 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
Da
Messaggi: 75
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Madonna che fatica, però... Si continua ancora a dire che non ci sono prove fossili della transizione tra Rettili e Mammiferi. Ne deduco che ulteriori mie repliche sarebbero inutili, anche su tutto il resto. Vabbè, ragazzi, ognuno è libero di credere ciò che vuole, anche che esista una teiera tra Marte e Giove. Che poi non sia vero evidentemente non importa. Citazione: Celacanto ha scritto:
Citazione:E' questo ciò che si dice, non che le specie moderne erano già presenti prima dei dinosauri, né che non ci sia stata evoluzione nei mammiferi! Vogliamo, per favore, leggere le cose per quello che sono, senza interpretare come torna meglio?
Dove avrei scritto che le specie di mammiferi moderni erano già presenti prima dei dinosauri? Stai forse insinuando che ho scritto che i mammiferi erano presenti prima dei dinosauri?
Ti pregherei di non cercare di insinuare queste falsità, anche perchè se qualcuno leggerà questi commenti, capirà subito chi stà travisando! Vorrei per favore che leggessi le cose che ho scritto con attenzione, e non interpretarle come ti torna meglio! Non insinuavo niente, c'è un errore nella frase perché ho sbagliato a scrivere: intendevo prima dell'estinzione dei dinosauri. Su tutto il resto, non saprei che altro aggiungere a quanto ho già replicato. Tanto non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Citazione:
Celacanto ha scritto:
Il secondo punto l'"habitat" idoneo. Nello stesso habitat vivono animali molto differenti, basta vedere nel mare. Nel mare sono presenti strutture totalmente differenti per la "vita" di animali e piante. In certi casi molto semplici, in altri molto sofisticate. Dalle alghe, al plancton, alle meduse e gli altri invertebrati, il Nautilus, un cefalopode con la conchiglia perfettamente a spirale, i polpi, le seppie, le stelle di mare, i ricci di mare etc.. fino a tutte le migliaia di diverse varietà di pesci ossei, di varia grandezza, forma e colori, o i pesci cartilaginei come gli squali le razze e le mante, e i mammiferi marini
come la Balenottera Azzurra e i delfini etc..
Nel mare a quali modificazioni ambientali avrebbero dovuto adattarsi tutte le diverse specie che ho elencato? potresti dare una spiegazione, perchè sono curioso!
Mi concentro qui, se non ti dispiace, che almeno è un argomento un po' diverso. Vedo che forse non è chiaro il concetto di habitat. Habitat ha un significato preciso: è l'insieme delle caratteristiche fisiche e biotiche in cui una data specie o popolazione vive. Il “mare” non è un habitat, è semmai un ambiente, inteso in senso "ampio". Le tante specie che vivono in un ambiente sfruttano habitat diversi. La nicchia ecologica, cioè il ruolo ecologico di una specie, è una cosa diversa ancora; possono esservi diverse nicchie ecologiche in ogni habitat. Il mare, che evidentemente a te sembra tutto uguale, è un ecosistema composto da tanti possibili habitat, in relazione ad una moltitudine di condizioni fisiche e biologiche. Può cambiare la salinità dell'acqua, la pressione, la temperatura, la luce, forza e direzione delle correnti; ci sono acque basse, acque alte, acquei soggette a maree, maree più o meno pronunciate; ci sono vari ambienti: le praterie di posidonia, vari tipi di barriere coralline, scarpate, fondali sabbiosi, rocciosi, vulcanici, ecc... Le nicchie ecologiche possibili sono innumerevoli. Ogni specie è soggetta alla pressione selettiva determinata da tutta questa serie di fattori, che cambia moltissimo anche spostandosi di poco. Inoltre, in ogni specie è diverso il flusso genico, il tasso di mutazione e le soluzioni fenotipiche che possono emergere; diverse sono le possibili interazioni con l'habitat, dunque diverse sono anche le soluzioni adattative. Infine, ogni specie percepisce l'ambiente con scale di dettaglio diverse: la percezione di una manta non è la stessa di un gamberetto, pur vivendo essi nello stesso ambiente. Anche questo alla fine determina differenze nel tipo di pressioni selettive a cui ogni specie è soggetta. Per tacere poi della selezione sessuale, del ruolo della socialità, fattori che anch'essi interagiscono con l'habitat della specie... Insomma, bisogna inserire l'evoluzione nel quadro delle conoscenze in varie discipline, incluse zoologia, ecologia, geologia, ecc. Altrimenti è tutto inutile. |
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