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1 Utenti anonimi
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #211 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: ma quali dovrebbero essere le condizioni della scelta, per dire che il libero arbitrio invece esiste ? si dice che non esiste ? bene, immaginiamo a quali condizioni si direbbe che esiste. Se qualcuno e' libero di porre fine a questa transizione su questo pianeta in questa dimensione energetica, direi che c'e' un buon margine per definirsi "attivi" e quindi liberi di agire. Quindi e' il suicidio l'atto di piu' profonda consapevolezza d'essere direttamente arbitro della propria esistenza (???)  Per assurdo chiunque potrebbe, anche senza ragione (quindi senza causa-effetto, od influenze del destino) interrompere le proprie azioni definitivamente, per cui, si puo dire che ha il controllo di se', no?. (forse, dico forse e' per questo che la dottrina cattolica tende a "condannare" la pratica?... forse...) (avete gia' toccato l'argomento? ... scusate se lo aveste... ) mc |
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 Davide71 |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #212 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti: ho già ricordato come un materialista coerente dovrebbe essere un sostenitore del determinismo assoluto e Marcotoldo, coerentemente, lo é.
Però, se uno si basa sulla propria esperienza, tutte le volte che, di fronte ad una scelta, non sa cosa scegliere, dovrebbe accorgersi che il libero arbitrio ce l'ha, e perciò la responsabilità. Questo dovrebbe bastare a porsi delle domande sul materialismo...
Vi ricordo che la conseguenza ultima del determinismo assoluto é che tu NON ESISTI.
Semplicemente ti equipari ad un "momento" di un processo equiparato ad una reazione chimica.
Sarebbe interessante sapere quale reazione chimica generi autocoscienza...
Credere veramente ad una cosa del genere é l'anticamera della pazzia!
Quando originariamente si é posto il problema, si voleva riflettere sulle conseguenze paradossali di una certa concezione di Dio, non negare il libero arbitrio. Nessuno sano di mente accetterebbe di non esistere. La sola idea é contraddittoria. Come fai a dirti: "Io non esisto!"?
In realtà un determinista non può realmente credere a quello che dice, a meno che:
1) rifletta poco e si lasci condizionare molto;
2) sia un computer;
3) sia malato di mente;
Nel caso di Marcotoldo questo é semplicemente un'espediente "logico" per affermare la sua libertà nei confronti di chiunque, in particolare della società. Inutile dire che, per coerenza, una società in cui si diffondesse una tale concezione, si sentirebbe di disporre di "elementi antisociali" come Marcotoldo come meglio crede...
E nascono i pogrom, i lager, e via discorrendo.
Perché se Marcotoldo non é in alcun modo responsabile delle sue azioni, é equiparabile ad un fenomeno naturale come un alluvione o una frana...di cui se ne può fare proprio a meno!
Insomma un materialista non può avere un'etica! Nè individuale nè sociale...
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #213 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Semplicemente ti equipari ad un "momento" di un processo equiparato ad una reazione chimica. Ormai avrò scassato , ma ripropongo a tutti una bella lettura di "Godel, Esher, Bach: un'eterna ghirlanda brillante. Prima di "sparare a vista" bisognerebbe almeno conoscere bene il messaggio. Citazione: E nascono i pogrom, i lager, e via discorrendo Veramente quelli nascono perchè c'è la mistica dei "popoli eletti"... Citazione: Classico trucchetto: non so come replicarti ergo tu sei pazzo. Peccato, Davide, hai perso molti punti in questo modo. Ritenta. Citazione: Insomma un materialista non può avere un'etica! Nè individuale nè sociale... Eretici! Depravati! Inchinatevi e pregate, mascalzoni! (Che post inutile...) |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #214 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: Eretici! Depravati! Inchinatevi e pregate, mascalzoni! Kirbmarc Non ti agitare e cerchiamo di ragionarci su: Come fa un determinista ad avere un'etica? Il parere di Davide (che condivido) e che non possono averla, perche' qualsiasi etica ha come presupposo l'esistenza del libero arbitrio. La cosa che avresti dovuto far notare a Davide (ma lo faccio io): da quando determinismo e materialismo sono la stessa cosa? A me non risulta' Consiglierei all'uopo l'articolo incredibile (incredibile perche' l'ha scritto quelcuno da cui non me lo sarei proprio aspettato) di ieri di Maurizio Blondet |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #215 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #216 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: Che presuppone che la gente possa scegliere, mi pare. |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #217 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Che presuppone che la gente possa scegliere, mi pare. Quantomeno che ne sia convinta, e che rifletta in maniera razionale. Poi io non vedo una contraddizione fra determinismo e libero arbitrio: sono su due "livelli" diversi. Libero arbitrio significa semplicemente l'influenza solo "interna".Se una persona si trova in uno stadio "indeciso" è un "fenomeno di alto livello". I suoi neuroni non sono certo in bilico se scaricare o no. |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #218 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Ahhhh, Kirby vedi che mi ci ritorni sui "centri automatici" che sono ad un livello diverso dai "centri intellettuali"?  |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #219 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: vedi che mi ci ritorni sui "centri automatici" che sono ad un livello diverso dai "centri intellettuali"? Che non è una idea sbagliata; ma i due tipi di "centri" si influenzano... |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #220 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: ma i due tipi di "centri" si influenzano... E io cheoddetto?  |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #221 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Forse ho capito male, ma pensavo che per te fosse possibile "liberarne" uno dall'altro...  |
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| SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #222 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Ragazzi questi sono giorni di fermento , pure Blondet mi viene incontro.... http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1756¶metro=religioneDate un occhiata a proposito di meccanicita'  |
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono
A.Einstein
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #223 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: pensavo che per te fosse possibile "liberarne" uno dall'altro... No, niente affatto. Quel che dicevo, in sintesi e' che i deterministi (quelli che sostengono che non si puo' decidere niente e che in questo caso si comportano come gli psichiatri che esaminando i pazzi fanno teorie sul comportamento dei sani) hanno ragione in quanto osservano un organismo (l'uomo) che in genere non funziona come dovrebbe. Quando funziona a dovere, i due livelli agiscono nella maniera corretta, interagendo, ma svolgendo i compiti che loro competono. Quello che tu chiami "alto livello" si puo' sviluppare (cosi' come un infante e' diverso da un 20enne), ma se il livello "basso" ne fa quasi sempre le veci, non si sviluppera'. Il livello "basso" agisce in maniera del tutto deterministica. Credi che mi sia spiegato meglio, ora? |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #224 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Quello che tu chiami "alto livello" si puo' sviluppare L'"alto livello" si sviluppa sempre, a meno di traumi cranici. Basso e alto livello sono alla stesso tempo sia dipendenti che indipendenti, o meglio, sono dipendenti, ma si può "modellizzare" l'alto livello in maniera indipendente dal "basso". Per fare un esempio: la formula pV=nRT, la famosa formula dei gas perfetti, si può ricavare da considerazioni di "alto livello" su pressione, volume e temperatura. Ma allo stesso tempo è dipendente da considerazioni energetiche microscopiche. Si può "leggere" la formula senxza sapere nulla del livvello "basso". Ma ciò non toglie che questo livello esista e influenzi l'altro. |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #225 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: L'"alto livello" si sviluppa sempre, a meno di traumi cranici. La questione e': quanto? |
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| SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #226 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
PikeBishop ha scritto:
Citazione:L'"alto livello" si sviluppa sempre, a meno di traumi cranici.
La questione e': quanto?
L'alto livello sa ASCOLTARE , ti accorgi nelle persone da quanto sanno ascoltare per capire e comunicare, da quanto mettono in discussione se stesse e avere la capacita' di cambiare. Pike non avevo visto che avevi linkato prima di me. |
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A.Einstein
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #227 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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X Davide71 tua visione dell'universo | | . mia visione dell'universo | . | Dove il punto è l'uomo. Citazione:
Però, se uno si basa sulla propria esperienza, tutte le volte che, di fronte ad una scelta, non sa cosa scegliere, dovrebbe accorgersi che il libero arbitrio ce l'ha, e perciò la responsabilità.
L'asino di Buridano è indeciso quando le conseguenze delle sue azioni non differiscono. Tu mi stai dicendo: "Se dovessi scegliere tra una pallina blu e una altra pallina blu, sarei responsabile di sceglierne una". No, neache lì saresti responsabile. Chi ti ha dato le palline e perché scegli? Così tanto per dimostrare che sei "libero di scegliere"? Citazione:
Nel caso di Marcotoldo questo é semplicemente un'espediente "logico" per affermare la sua libertà nei confronti di chiunque, in particolare della società. Inutile dire che, per coerenza, una società in cui si diffondesse una tale concezione, si sentirebbe di disporre di "elementi antisociali" come Marcotoldo come meglio crede...
Tutte le paure vengono al pettine. Un mondo senza Dio deve essere proprio terribile, eh? Citazione:
Perché se Marcotoldo non é in alcun modo responsabile delle sue azioni, é equiparabile ad un fenomeno naturale come un alluvione o una frana...di cui se ne può fare proprio a meno!
Di me o della frana? Comunque, non ti preoccupare, non ho intenzioni di uccidere nessuno... almeno per ora...  |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #228 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: Comunque, non ti preoccupare, non ho intenzioni di uccidere nessuno... Come potresti, non puoi decidere, in base al tuo determinismo. Le cose "ti decideranno". Amen. |
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #229 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Citazione:
PikeBishop ha scritto:
Come potresti, non puoi decidere, in base al tuo determinismo. Le cose "ti decideranno". Amen.
Infatti: ho detto "almeno per ora". Io "posso decidere", ma non posso avere la responsabilità di ciò che decido. Non capisco cosa tu intenda con "mio determinismo". Io non so che mi riserva il futuro... tu lo sai? |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #230 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: Io non so che mi riserva il futuro... tu lo sai? No, ma il saperlo non ha niente a che fare col determinismo. Lo potresti sapere solo se conoscessi tutto quel che capita nell'universo, in base a cio' che mi dici, visto che non hai facolta' di intervenire come personale variabile in alcun processo gia' avviato. In questo senso non puoi decidere. Se non sei responsabile non puoi decidere. |
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #231 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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X PikeBishop scusa, avevo capito male |
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| Davide71 |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #232 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti: il materialismo significa che esiste solo la materia; perciò ogni fenomeno é determinato da un complesso di fenomeni che lo precedono; il libero arbitrio implica che l'uomo agisca in vista di un interesse futuro. Ma se ogni sua azione o pensiero é determinata da un complesso di cause precedenti il libero arbitrio non esiste. Esattamente come dice Marcotoldo.
Io personalmente baso il libero arbitrio sull'ignoranza, mentre l'etica si basa sulla conoscenza delle conseguenze delle azioni.
Marcotoldo non ha nessun bisogno di uccidere per manifestare comportamenti antisociali: può essere negro, ebreo, avere "strane idee" per la testa, essere obeso; la cosa importante é che, sulla base dell'etica materialista sia semplicemente indifferente "tenerlo" oppure no.
Chiedo solo di riflettere sulle conseguenze di una certa etica...
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #233 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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X Davide71 Etica è si fa così punto e basta. Non è concessa spiegazione. Citazione:
Chiedo solo di riflettere sulle conseguenze di una certa etica...
Quale? Io non penso di avere una etica, come la descrivi tu. E per il momento non mi interessa la tua... |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #234 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: Etica è si fa così punto e basta. Non è concessa spiegazione. Quel retrocopertina del Bignami filosofico dove l'hai letto era evidentemente molto danneggiato. Citazione: E per il momento non mi interessa la tua... E neanche in futuro, visto che, secondo il tuo pensiero, essendo senza responsabilita' non puoi avere interessi genuinamente personali, ergo "qualcosa" si interessera' a te. Ma sei proprio sicuro? |
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| sick-boy |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #235 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Citazione:
Kirbmarc ha scritto:
Citazione:Come fa un determinista ad avere un'etica?
Game Theory.
link
Kirb, ma la teoria dei giochi non ha niente a che vedere con l'etica; odio dirlo in questo modo, ma io le studio quelle cose. La teoria dei giochi descrive una comportamento massimizzante, vincolato alla posizione forte che probabilmente assumeranno gli altri giocatori (comportamento "come se" o "as if"). Essa è messsa in atto per ragioni economiche (cioè perchè conviene), mai etiche. Ma per mettere in atto comportamenti veramente economici è necessario che gli agenti siano razionali, e io sono pronto a confutare Smith e L'homo oeconomicus quando vuoi Non riesco davvero a capire perchè associ le due cose |
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| sick-boy |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #236 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Questo ve lo consiglio di cuore (anzi vi consiglio tutto il film) Waking life: Physics and free will |
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| Davide71 |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #237 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao Kirbmarc, non so se hai ben chiaro che cosa sia la teoria dei giochi. Essa stabilisce che un comportamento individualmente penalizzante diventa socialmente gratificante. Per es. se io non rubo mi penalizzo, ma se nessuno ruba ci guadagniamo tutti.
Ma non é assolutamente in grado di stabilire PERCHE' succede questo. Essa é solo una cornice matematica i cui presupposti sono da tutt'altra parte.
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* Marcotoldo: "Si fa così e basta" definisce una legge.
L'etica é "Io faccio così perchè ho una scala di valori."
Chiaramente, non essendo responsabile delle tue azioni non puoi avere un'etica. Però puoi capire di cosa si tratta.
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #238 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Kirb, ma la teoria dei giochi non ha niente a che vedere con l'etica Da dove derivano le regole etiche, mi chiedo? Non sarà che, come i fruttivendoli dispongono le arnce a piramide "sapendo" che quella è la disposizione migliore (anche se per dimostrarlo ci vuole fior di matematica) allora anche le regole etiche sono state "imposte" "sapendo" che portavano alla configurazione migliore? E se lo i è dimostrato, allora perchè bisogna ancora nascondersi dietro il meme divino? Citazione: Ma per mettere in atto comportamenti veramente economici è necessario che gli agenti siano razionali, e io sono pronto a confutare Smith e L'homo oeconomicus quando vuoi Appunto gli "apparati etici" non sono che "coperture" memetiche di queste considerazioni razionali, fatte per "imporre" questa etica agli irrazionali (personalmente trovo che i vari "profeti" dei tempi andati erano dei geni, perchè sono riuciti a elaborare un sistema passionale ottimo perfare accettare delle considerazioni puramente razionali. E molti dei loro sistemi, quelli memeticamente più forti, resistono ancora. Chapeau.) Citazione: Ma non é assolutamente in grado di stabilire PERCHE' succede questo Non vero: accade per un principio di reciprocità. |
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #239 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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ETICA, ovvero si fà così punto e basta.
(questa me l'ha raccontata mio fratello, l'ha trovata penso in una rivista di kung-fu, ma mi sembra si possa adattare magnificamente, altro che Bignami)
C'era una volta una gabbia con tre scimmie dentro.
Al centro della gabbia c'era una scalinata che conduceva ad una banana. Appena una delle scimmie saliva i gradini e toccava la banana, veniva scaraventata una secchiata d'acqua gelida agli altri due animali.
Successe così parecchie volte, ma ad un certo punto le scimmie capirono: la causa delle secchiate era da attribuire a quella scimmia che toccava la banana in cima alle scalinate.
Così, quando un altra scimmia riprovò a salire, venne immediatamente fermata dalle altre due e picchiata a sangue, in modo che non ci riprovasse.
Dovevate vedere la scena: ogni tanto qualcuna tentava di salire, ma alla minima mossa veniva messa k.o. dalle altre due.
Una scimmia morì di vecchiaia, e fu subito sostituita da una altra più giovane. Ma poiché era completamente ignorante in merito a ciò che poteva fare e ciò che invece era proibito, pagò a sue spese questa ignoranza. Venne malmenata a più non posso dalle altre due, mentre cercò di salire le scalinate.
La cosa buffa è che la scimmia non sapesse per quale motivo non si dovesse arrivare alla banana!!
Anche un'altra scimmia morì di vecchiaia. Anch'essa venne sostituita da una giovane e inesperta, e anche lei cercò di toccare il frutto appeso in cima alle scale.
Indovinate da chi fù picchiata la nuova scimmia?
Sì, da tutte e due le scimmie rimaste, sia quella vecchia che quella più giovane, anche se non sapeva perché lo faceva!
Alla fine anche la scimmia più anziana morì, e con lei il segreto della banana.
La morale della storia credo sia evidente.
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X PikeBishop
Quali sarebbero le "ragioni" dietro l'etica?
Sarei curioso di conoscerle.
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #240 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Cercando con google, ho trovato la mia storia meglio raccontata su http://bellacopia.splinder.com/Le scimmie sono cinque, ma il succo è lo stesso. |
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