@ mande
Il richiamo del valore dei pignoramenti, e delle aste giudiziarie è talmente sballato e fuorviante ( lo sanno anche i sassi che anche un oggetto nuovo di zecca viene messo all’asta a meno della metà del suo valore commerciale, perché l’obiettivo è vendere, in contanti e subito. Se poi si realizza , meglio, ma gli obiettivi sono quelli) per cui non spreco tempo con simili st….te in quanto non si è mai introdotto tutte queste variabili nei discorsi fatti.

Cit:” Non è questione di "debunker", l'inganno sta nel fatto che si calcolano solamente i soldi....l”
Quando si fa un esempio, si sta nell’esempio o al massimo in situazioni simili, altrimenti l’esempio non vale più.
So benissimo cosa è il corso forzoso, e se vogliamo trasferirci nella realtà allora vediamo cosa succede.
Adesso chiamo mercato tutto ciò che sta fuori della banca. Tanto per dargli un nome e non venirmi a fare la teoria del mercato altrimenti lo chiamo pippo.
La banca mi presta 1000€ e dopo un anno me ne chiede 1050.
Per renderli io tolgo dal mercato 50€. Giusto fino qui ?

li avrò guadagnati quei 50 € pulendo cessi o fabbricando biciclette ? si ? allora io non devo niente al mercato, va bene?

Cosa ne fa la banca ? i 1000 € sono quelli che mi aveva prestato, pertanto è esattamente quanto avevano tirato fuori, da dove non sto a indagarlo ora.
50 € sono in più.
Adesso secondo te, cosa ne fa? Li mette in cassaforte, li chiude li e butta la chiave ?, perché solo così sparirebbero definitivamente dalla circolazione. Oppure li brucia o li macera ? anche così sparirebbero dalla circolazione. Ma che fa? Distrugge il suo guadagno ?

pps. e dato che sono una carogna, faccio anche una affermazione, e vediamo se e come la contesti:
"in un sistema a copertura aurea al 100%, in cui le banche imprestassero solo i risparmi dei depositanti, dopo avergliene anche chiesto il permesso, i prestiti si baserebbero sul risparmio FATTO, ovvero sul valore prodotto e non consumato.
in un sistema a banconote di carta e riserva frazionata, i prestiti vengono fatti sulla base di un risparmio FUTURO.
il problema è che essendo il futuro illimitato, con questo sistema, si può impegnare il risparmio delle generazioni future fino all'ennesima generazione.
ovvero si vende il culo di tutti i nostri discendenti."
ti piace ??

Puoi indicarmi almeno un libro, sull'argomento, adatto a me? (cioè scritto semplice semplice)

Per quanto riguarda il discorso delle aste, a me risulta come base di partenza un 20/30 % in meno sul valore di mercato, se poi è deserta la % viene incrementata, di fatto se l’oggetto ha mercato prenderlo con quel risparmio è comunque un affare, quindi non vedo tutte queste discrepanze sulle posizioni prese da entrambi.

Mentre il fulcro del discorso è l’interesse non estinguibile, attenzione, in questo caso noi stessi potremmo far parte della schiera dei prenditori di interesse “non estinguibile”, investendo sul debito pubblico, comprando azioni, siamo noi stessi che percepiamo l’interesse…

Se infatti vi fosse una base monetaria a credito come accadeva nel gold standard allora era teoricamente possibile ripagare ogni debito facendo svariati passaggi di mercato.

Solo una postilla, la storiella non parte dal passato molto remoto?
Io consideravo quel periodo, mettendoci anche l'attuale, le cose sono due, o ancora non ho capito bene come funzionava all'epoca, oppure l'ho capito ma ho mischiato con il sistema attuale, ed è evidente che ne è uscito un bel casino.

ho fatto ricerca e letto gli scritti di marco bollettino sulla stessa storiella.

ma lui non si è mai sognato di sostenere che se si crea il denaro per fare prestiti occorra creare anche quello per gli interessi !

della serie stai opponendoti ai concetti che cerco di esprimere o al mio modo di esprimerli?

Premessa:
Fotografo la situazione esistente e cerco di tracciare un prestito di 1000 e al tasso del 5% di interesse.
(nel mercato ci sono milioni di euro, non badare al perché e al percome, lo capirai dopo. Siano anche frutto di prestiti di altre persone, non ha nessuna importanza).
La banca mi presta 1000€ e dopo un anno me ne chiede 1050.
Per renderli io tolgo dal mercato 50€. Giusto fino qui ? li avrò guadagnati quei 50 € pulendo cessi o fabbricando biciclette ? si ? allora io non devo niente a nessun altro, va bene?

Ps. Aver affermato che la storiella di Bankestein punti a dimostrare che lo stampare denaro e darlo in prestito, pretendendo un interesse, conduce al fallimento delle persone, in quanto viene stampato il denaro per il prestito ma non quello per gli interessi, visto che l’Italiano lo conosco ancora, riaffermo che è il principale scopo della storiella.
E questo fatto si basa su tre presupposti:
1) Che benché il denaro venga imprestato per facilitare gli scambi, non venga accettato come pagamento degli interessi, nessun altra “riserva di valore” che non del denaro.

2) Che chi stampa il denaro NON abbia spese, o almeno ne abbia inferiori a quanto guadagna con gli interessi

Ti riscrivo l'esempio di prima:
Citazione:


Anno 0
Marco fa un contratto di 100€ al 5% annuo per 3 anni.
Moneta 100
Debito 100

Anno 1
Debito 105 Marco restituisce i soli interessi al banchiere 5€ (il 5% al banchiere)
Moneta 100
Banca 5
Marco 95
Debito 100

Anno 2
Debito 105 Marco restituisce i soli interessi al banchiere 5€
Moneta 100
Banca 10
Marco 90
Debito 100

Anno 3
Debito 105 Marco vende merci alla banca per 10€ e pensa di saldare il suo debito.
Moneta 100
Banca 0
Marco 100
Marco non possiede i 105 promessi nonostante possiede tutta la massa monetaria e fallisce


Seppure il primo ed il secondo anno per semplicità la banca non spende nulla ma tiene i soldi in cassa ti ho scritto appositamente che il 3 anno quei soldi li spende tutti verso Marco.
Ma nonostante la banca abbia speso tutto quello che possedeva verso Marco che aveva bisogno di soldi...
Nonostante Marco fosse in possesso dell'intera massa monetaria esistente...
Marco è comunque risultato insolvente.

Se ancora non hai capito che il fatto che le banche spendano gli interessi che incassano è ininfluente ai fini del discorso non penso di poter spendere altre parole.

E l’errore maggiore, in queste considerazioni, è che si parla di UN SOLO tipo di bene usato come “riserva di valore” , per permettere lo scambio di tanti altri tipi di beni, anch’essi “riserva di valore”, negando la valenza dell’unica caratteristica per cui è creato.

Aggiungere poi che questo falso ideologico, è causato dal fatto di voler guardare solo e unicamente al denaro come valore, mentre ogni bene ha un valore, e, ripeto avvalorando il paradosso per cui da una parte il denaro serve per permettere gli scambi, ma alla fine non è scambiabile con null’altro che con se stesso, è forse inutile, ora.

Il tuo esempio, come ti è già stato detto più volte, fallisce perché l'hai costruito per fallire. Marco ha preso in prestito al 5% 100 per 4 anni ed ha ottenuto soltanto 10 dalla vendita delle sue merci.

Il rendimento del suo investimento era minore del tasso di interesse: per forza è fallito!

Vediamo controesempio costruito ad hoc in cui non fallisce.

Marco prende in prestito 100 dalla banca al 5% per 5 anni. Ogni anno restituisce parte in capitale e parte in interessi.

Dopo un anno Marco restituisce 20 di capitale + 5 di interessi alla banca. Vende poi alla banca le merci che ha prodotto durante l'anno per 10.

Quindi dopo un anno

Marco moneta: 85 (100- 20 capitale restituito - 5 interessi + 10 vendita merci)
Banca moneta: 15
Debito: 80

Dopo due anni la quota di interessi scende a 4 e Marco rimborsa 24 intascando 10 per la vendita delle merci

Marco moneta: 71 (85-24+10)
Banca moneta: 29
Debito: 60

Alla fine del terzo anno continua il rimborso di capitale ed interessi (-23) e la vendita di merci (+10)

Marco moneta: 58 (71-23+10)
banca moneta 42
Debito: 40

E così al quarto anno (-22 è10)

Marco moneta: 46 (58-22+10)
Banca moneta: 54
Debito: 20

Mentre dopo cinque anni finisce di pagare il debito

Marco moneta: 35 (46-21+10)
Banca moneta: 65
Debito: 0

Ma se Marco pagava quota capitale e quota interessi come nei mutui?

Risposta non cambiava nulla.
Vediamo:

Portatevi su questo sito per calcolare il piano di ammortamento.
http://mutuionline.24oreborsaonline.ilsole24ore.com/guidaestrumenti/base/ammortamento_in.asp

Dati:
Importo 100.000€
Anni 10
Rate mensili
Tasso fisso 5%

Anno 0
Moneta 100.000€
Debito 100.000€

Mese 1
Moneta esistente 100.000 €
Rata 1.060,66 €
Banca 416,67 €
Moneta sparita 643,99 €

Mese 2
Moneta esistente 99.356,01 €
Rata 1.060,66 €
Banca 413,98 € (in più del mese scorso)
Moneta sparita 646,67 €

.............................

Mese 119
Moneta esistente 2.108,13 €
Rata 1.060,66 €
Banca 8,78 € (in più in interessi)
Moneta sparita 1.051,87

Mese 120 (ultimo)
Moneta esistente 1.056,25 €
Rata 1.060,66 €
Marco fallito

@ mande
ha.. ha...ha...
non ti sei accorto che Ashoka ti ha fregato perchè ha fatto guadagnare a Marco, più di quanto Marco dovesse alla banca per interessi.
che è cosa sostenevo io fin dall'inizio.
se la banca spende di meno di quanto GUADAGNA con gli interessi, allora fallisce Marco
se la banca spende quanto guadagna con gli interessi vanno in pari
se la banca spende di più di quanto guadagna con gli interessi allora è la banca ad impoverirsi e Marco ad arricchirsi!

cacchio è un secolo che sto dicendo questa cosa!!!

Se infatti vi fosse una base monetaria a credito come accadeva nel gold standard allora era teoricamente possibile ripagare ogni debito facendo svariati passaggi di mercato. Questo anche se le banche commerciali creassero dal nulla il credito per poi distruggerlo al rientro. Siccome però questa condizione non è più reale si è persa matematicamente ogni possibilità di estinzione totale dei debiti ingabbiandoci in una trappola senza fine dove tutti prima o dopo siamo destinati al fallimento. Prima uno e poi l'altro ma alla fine tutti.

@ mande
non cambiare le carte in tavola!
io sostengo e ho sempre sostenuto, e trovami dove io abbia detto qualcosa di diverso, che il guadagno delle banche consiste negli INTERESSI che riscuotono sui prestiti che fanno.

Mande cerca di darti una calmata perché la mia pazienza non è infinita.

Ogni volta che presenti un "esempio" cambi il significato dei termini che usi e quindi la banca diventa banca centrale a seconda di quello che stai cercando di dimostrare in quel momento.

La tua tesi di fondo è che ogni moneta nasca tramite indebitamento

Ti avevo presentato l'esempio della Fed che paga lo 0.15% sulle riserve di valuta che le banche hanno presso di lei. Visto circa 1 trilione di dollari di riserva lo 0.15% fa 1.5 miliardi di dollari. Quella è moneta esente da debito o no?

N.B. Questa domanda te l'ho già fatta ed avevi casualmente glissato.

Citazione:

Rimane poi l’esempio che ti avevo fatto e che ovviamente hai saltato. Oggi come oggi le banche commerciali hanno depositato presso la Fed circa 1000 miliardi di dollari e su questi La Fed paga un interesse. Come paga questi interessi? Stampando nuova moneta.

Può benissimo attingere quei soldi dalle riserve che possiede o da altri interessi positivi che percepisce. Devi essere tu a dimostrare che stampa moneta dal nulla e se la accredita per spenderla.
Quando sarai riuscito a dimostrarlo vai anche tu da Pascucci e forniscigli le prove inconfutabili che ha ragione. Te ne sarà grato se dimostri che le banche intascano ogni moneta più gli interessi.

Riguardo al mio esempio che ti ha tanto scandalizzato:

a) Dai per scontato che la banca creasse sul momento i 100 che prestava. Dove l'ho mai sostenuto? Ho scritto che la banca aveva 100 e li prestava a Marco. Secondo te i prestiti non potevano essere mai restituiti e ti ho dimostrato che non era vero.

b) Se invece ipotizziamo che quella fosse una banca centrale, che tutti i nuovi soldi nascano solo come debito (non ci sono le operazioni di mercato aperto) allora segue che...... visto che la banca centrale presta solo al sistema bancario sono le banche commerciali ad essere precisamente nella posizione di Marco! Tanti auguri a sostenere questa tesi

c) Se rifai il tuo esempio e metti un miliardo di monete nel sistema ma Marco continua a vendere solo per 10 otterrai sempre un fallimento: questo perché l'investimento di Marco è fallimentare (la redditività dell'investimento è minore del tasso di interesse praticato)

Con questo tanti saluti e smettila di tirarmi in ballo a sproposito