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1 Utenti anonimi
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Re: Luogocomunardi e religione | #331 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Citazione: Ho solo chiesto ad una persona che sta postando a raffica anatemi contro tutti coloro che mangiano il petto di pollo e le bistecche Se davvero hai capito questo, mi dispiace per te, ma se provassi a riflettere sulle parole di Freeanimal potrai ben comprendere che il loro significato è un altro. Per quanto mi riguarda ti ci puoi anche strafogare di carne, tanto sei solo tu che ti avveleni mangiandola, sicuramente non io. Citazione: includendo gli scienziati, NON SADICI PERVERSI, che testano le molecole di nuove medicine sugli animali. Non serve essere sadici o perversi per fare del male o fare la cosa sbagliata. Anche i cacciatori di balene o di foche non sono sadici e non sono perversi (a sentir loro), ma uccidono in modo barbarico e crudele e con stupidi ed inutili fini economici. Se a te questo sembra giusto, beh.. non so che dire. --------------------------------- Poi non capisco per quale motivo il rispetto per tutte le creature viventi dovrebbe essere considerato una cosa stupida o ridicola, la classica "scemenza" sulla quale ironizzare perché tanto gli "animali" sono stupidi, non capiscono niente, non hanno intelletto.. eccetera. Non è questo il punto. Il punto è: perché a qualcuno dovresti fare una cosa che non vorrai mai sia fatto su di te? |
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«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
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 sitchinite |
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Re: Luogocomunardi e religione | #332 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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il punto che che tu consideri l' animale qualcuno, altri lo considerano qualcosa.
Nè tu Nè freeanimal ancora avete risposo a quale é il punto di demarcazione tra animale e uomo secondo voi. La murena e il ragno hanno gli stessi diritti e son paragonabili al cavalo, allo scimpanzè? Tutti questi son assimilabili all' uomo?
In base a cosa? Solo al fatto che sono vivi?
Anche le piante sono vive, hanno un loro ciclo vitale. Anche loro assimilate all' uomo?
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| florizel |
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Re: Luogocomunardi e religione | #333 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Citazione: Se il Buddismo, con le sue teorie sul NON-ESSERE non contempla l'esigenza della creazione, ciò non significa che gli altri debbano accontentarsi. Ed è invece quello che fanno... I cosidetti, o sedicenti, cattolici (per abitudine, induzione, o convenienza), ma anche appartenenti o professanti alle altre religioni monoteistiche (o semplicemente teistiche) si accontentano delle interpretazioni fornite dai testi sacri (o dgli intermediatori storici tra il credente e le antiche scritture). Liberissimi, per inciso, ma non venite a dire che si tratta di fede. Credo che solo la libera scelta di credere a prescindere dagli insegnamenti delle elites ecclesiastiche o clericali possa definirsi fede. Tra l'altro, il NON-ESSERE del buddismo è quanto di più ESSERE esista, dal momento che pone l'individuo al centro della sua vita, e non al di fuori di essa. Ma queste sono speculazioni da farsi senza spirito polemico. Quanto ai "diritti" degli animali: forse è per quella sua propensione al rispetto di tutti gli esseri viventi che Francesco d'Assisi si fece nemica anche la chiesa? sitchinite Citazione: il punto che che tu consideri l' animale qualcuno, altri lo considerano qualcosa. Diciamo la verità: in questo sistema anche coloro che DEVONO consumare carne animale, o che DEVONO usufruire dei "farmaci" o delle sostanze testate su animali, sono considerati qualcosa, e non qualcuno. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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Re: Luogocomunardi e religione | #334 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Citazione: il punto che che tu consideri l' animale qualcuno, altri lo considerano qualcosa. E' questa la cosa sbagliata, infatti. Considerarlo "qualcosa". Citazione: Nè tu Nè freeanimal ancora avete risposo a quale é il punto di demarcazione tra animale e uomo secondo voi. La murena e il ragno hanno gli stessi diritti e son paragonabili al cavalo, allo scimpanzè? Tutti questi son assimilabili all' uomo?
In base a cosa? Solo al fatto che sono vivi?
Anche le piante sono vive, hanno un loro ciclo vitale. Anche loro assimilate all' uomo? E' evidente che non hai capito che cosa si vuole far intendere da questi discorsi, e sinceramente mi rende triste notare che vi siano persone come te che considerano la vita "non umana" una cosa futile, quasi totalmente irrilevante. In ogni caso qui non si parla di "demarcazione" come lo intendi tu, si parla di puro e semplice rispetto: non ci deve soffermare al solo aspetto fisico, perché anche se Homo Sapiens e "animali" sono fisicamente e culturalmente differenti (questo è innegabile), siamo tutti meritevoli dello stesso tipo di rispetto in quanto SIAMO. SIAMO nel senso di creature pensanti autonome, in grado di provare emozioni. Chi non rispetta questo, non rispetta la vita, e chi non rispetta la vita, non merita di ricevere rispetto a sua volta. E riguardo ai diritti: - perché un uomo dovrebbe avere qualche diritto in più di vivere rispetto ad un'ape? Le api impollinano le piante: se le api si estinguessero, noi moriremmo nel giro di pochi mesi.. di fame.. a causa della scomparsa di ogni forma di vita vegetale. - perché un uomo dovrebbe avere qualche diritto in più di vivere rispetto ad un ragno? Il ragno mette equilibrio in natura, perché senza di lui saremmo invasi dagli insetti. - perché un uomo dovrebbe avere qualche diritto in più di vivere rispetto ad un albero? L'albero crea ossigeno, mette equilibrio nell'atmosfera, permette agli uccelli e agli animali di trovare un riparo e di cibarsi dei suoi frutti. - perché un uomo dovrebbe avere qualche diritto in più di vivere rispetto a un leone, un puma, un orso, un gatto, un topo? Tutti questi animali, in un modo o in un altro, non intaccano l'equilibrio naturale delle cose e nel loro piccolo contribuiscono a mantenerlo stabile. L'uomo cosa fa? niente. Lui contribuisce solo a destabilizzare questo equilibrio immettendo sporcizia nell'acqua, nella terra, nell'atmosfera... sterminando intere specie animali, violando la natura per il solo scopo di guadagnare denaro.. fini politici.. religiosi.. ma.. soprattutto.. ECONOMICI. Per questo lui in primis, come razza, dovrebbe imparare a portare rispetto verso le creature più evolute di lui che hanno imparato a dare maggior importanza al pianeta che ci ospita e alle sue risorse, piuttosto che al denaro... visto che quest'ultimo è un oggetto creato dall'uomo e a cui, sempre dall'uomo, gli è stato attribuito un valore immaginario. P.S. Guardate qui la vostra CIVILTA': http://photos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs022.snc3/10952_238794060184_142298075184_4696542_2132823_n.jpg |
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«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
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| Pispax |
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Re: Luogocomunardi e religione | #335 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Ecco che uno - cioè io - scrive un commento chiarissimo, che non ha bisogno di alcuna spiegazione, limpido e puro ed evidente e poi si accorge che nessuno ci ha capito un cazzo. Però ho riletto il mio commento e ammetto di non averci capito un cazzo nemmeno io. Non so Leo Strauss mi abbia contagiato con quella cazzo di ermeneutica della reticenza. Spero di si. L'alternativa è che in quelle Emmeesse che fumavo ci fosse dentro roba illecita. Andiamo con i dovuti chiarimenti. IngmarCitazione: Non capisco... Nel senso che ammetto che, anche se non spesso, mangio carne. Ingmar, se questo fosse un reato dovrebbero rinchiudermi e buttar via la chiave. Se invece fosse un peccato sarei sempre dal prete a confessarmi. Ammetto senza vergogna la mia profonda natura di carnivoro. Che mi spinge fino all'efferatezza, tipo il guardare Bambi con mio nipote e trovarmi a sognare di spezzatini di capriolo..  OneTimePadCitazione: Nel postgiudizio, Pispax, nel postgiudizio. Una tastiera capace di produrre tale e tanta mistificata stupidità - non la sola, ma senz'altro con un quid in più a distinguerla fra tutte - è degna di qualche sottolineatura Ok, è pregiudizio. In ogni caso mc potrà dire cose giuste o sbagliate, però almeno il suo punto di vista lo esprime. Il suo contributo alle discussioni è sempre in positivo: difficile che esprime una critica senza propore un'idea alternativa. Tu questo non lo fai. mcCitazione: Cos'e' che ti fa incazzare... Il fatto che abbia poi alla fine abbondanti ragioni o il corto circuito tra quello che scrivo e quello che pensi? Né l'uno né l'altro. Sottolineo solo il fatto che a volte hai un protocollo di comunicazione abbastanza ruvido. Che va bene così e non c'è certo bisogno di cambiarlo. Chiaro che se qualcuno poi si blocca alla ruvidezza senza nemmeno cercare di capire le argomentazioni.. |
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| mangog |
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Re: Luogocomunardi e religione | #336 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
florizel ha scritto:
Ed è invece quello che fanno... I cosidetti, o sedicenti, cattolici (per abitudine, induzione, o convenienza), ma anche appartenenti o professanti alle altre religioni monoteistiche (o semplicemente teistiche) si accontentano delle interpretazioni fornite dai testi sacri (o dgli intermediatori storici tra il credente e le antiche scritture). Liberissimi, per inciso, ma non venite a dire che si tratta di fede.
Un respiro a questo punto, ho affermato che credere in Dio è diverso che avere fede. Ci sono solide argomentazioni metafisiche, la scienza del tutto, che non lasciano molti dubbi sull'affermazione che una creazione deve per forza esserci stata. Citazione:
Credo che solo la libera scelta di credere a prescindere dagli insegnamenti delle elites ecclesiastiche o clericali possa definirsi fede.
Avere fede in una qualche religione esula intellettualmente da qualsiasi dimostrazione logica. Certamente ci possono essere altre considerazioni lodevoli... Citazione:
Tra l'altro, il NON-ESSERE del buddismo è quanto di più ESSERE esista, dal momento che pone l'individuo al centro della sua vita, e non al di fuori di essa.
Non voglio discutere sul Buddismo che considero un'ottima filosofia di vita. Ma queste sono speculazioni da farsi senza spirito polemico. |
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| redna |
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Re: Luogocomunardi e religione | #337 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: Bel forum, ma lo vedo ad un passo dall'assalto dei soliti dritti. Mi pare invece che i cosidetti 'soliti dritti' stiano facendo a gara per portare fuori argomento l'intera discussione e facendola dirottare su strade morte. Gli 'altri dritti' dovrebbero cercare che questo NON avvenga.... Citazione:
Ecco che uno - cioè io - scrive un commento chiarissimo, che non ha bisogno di alcuna spiegazione, limpido e puro ed evidente e poi si accorge che nessuno ci ha capito un cazzo.
capita Pispax, specialmente quando si scrivono commenti chiarissimi....soprattutto.... Citazione:
Però ho riletto il mio commento e ammetto di non averci capito un cazzo nemmeno io.
siamo in piena fase 'outing'? Citazione: il punto che che tu consideri l' animale qualcuno, altri lo considerano qualcosa.
Diciamo la verità: in questo sistema anche coloro che DEVONO consumare carne animale, o che DEVONO usufruire dei "farmaci" o delle sostanze testate su animali, sono considerati qualcosa, e non qualcuno. nessuno ha mai pensato che se gli animali fossero stati lasciati fare la loro vita di animale, a vivere e a riprodursi come natura comanda, non saremmo arrivati nemmeno con l'uomo a situazioni identiche a quelle degli animali? In pratica nè gli uomini nè gli animali vivono; ma per primo è stato l'uomo che ha tolto all'animale la libertà di essere quello che è; in questa maniera anche l'uomo stesso ha cominciato a pensare che è meglio riprodursi (anche quando la natura non lo permette) senza capire il motivo dell'esistenza umana su questo piano terrestre. Gli uomini non comprendono il motivo per cui ci sono gli animali sul pianeta, come è possibile che comprendano, da loro stessi, il perchè si trovano in questa dimensione? |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Ingmar |
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Re: Luogocomunardi e religione | #338 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 3/12/2009
Da Cagliari
Messaggi: 184
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@pispax Ah, ho capito "eh." come immaginvo stava per "infatti!". E volevo appunto dire che non cerco di giustificarmi con assurdi costrutti sulla presunta superiorità dell'essere umano o diritti divini. Ho visto anche che, se lo fanno gli animali, i vegani (quelli di qui non tutti) lo chiamano equilibrio, naturale: le carogne concimano le piante, i ragni bilanciano gli insetti. Appunto lo fanno per il loro istinto alla sopravvivenza. Certo che Dio, nel congegnare ciò, sembra abbia avuto un notevole umorismo nero, direi quasi macabro  : . Concordo al 100% con l'ultima parte di decalogon a proposito del fatto che senza animali non sopravvivremmo, non per nulla, se anche ne si mangia, bisogna assolutamente averne rispetto, dosarsi e tenere scrupolosamente conto degli equilibri naturali ambientali. Quanto ai test su animali, so di cosmetici che non vengono testati su di loro. Ovvio che per la ricerca (quella vera) vivere più a lungo (appunto sopravvivenza) sono necessari dei test, sbaglio o ho sentito dire di alternative al test su animali diversi dall'uomo  . Ne sarei del tutto felice, spero sia possibile. Ferma restando la mia avversione ai medicinali palliativi cari alle case farmaceutiche. |
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| Ingmar |
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Re: Luogocomunardi e religione | #339 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 3/12/2009
Da Cagliari
Messaggi: 184
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@Redna
Ironia della sorte proprio quel mio commento in tua risposta perfettamente inerente al tema è finito perduto.
La considerazione per gli animali è in effetti, però, uno degli aspetti sensibili della religione.
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| redna |
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Re: Luogocomunardi e religione | #340 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: @Redna
Ironia della sorte proprio quel mio commento in tua risposta perfettamente inerente al tema è finito perduto.
La considerazione per gli animali è in effetti, però, uno degli aspetti sensibili della religione. Igmar, suvvia...non facciamo i fatalisti....puoi benissimi riscriverlo! se la connessione non tiene occorre fare edit.. scrivi una parte e invii...poi rifai edit e continui... Probabilmente la questione di fondo è la traduzione della bibbia in cui si dice espressamnte che l'uomo deve 'sottomettere' la natura e conseguentemente anche gli animali. Teniamo presente CHI faceva le traduzioni della bibbia e QUANDO sono state fatte. In oriente non si mangiavano animali perchè uccidere un animale equivaleva a togliere la possibilità ad una anima di espiare il proprio karma proprio in quella forma. Le vacche sacre in india non sono ancora venerate? La trasmigrazione delle anime da uomini a animali è qualcosa che in occidente non si considera ma la confusione del mondo odierno potrebbe essere il risultato del non-rispetto della natura stessa e il torto subito genera vendetta. |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Red_Knight |
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Re: Luogocomunardi e religione | #341 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@Sitchinite
Tu chiedi la linea di demarcazione tra un animale e un uomo.
Lo considero un dilemma di facile risposta.
Tutti gli animali hanno una sensibilità più o meno sviluppata. Il diritto a non soffrire è proporzionale a questo diritto. Ci sono animali che non possono provare dolore, mentre tutti i vertebrati (e forse tra gli invertebrati il polpo) possono. Potrei non avere scrupoli nell'uccidere una zanzara ma non riuscirei mai a uccidere un pesce rosso.
Abbiamo già fatto un distinguo.
Molti esseri viventi hanno una sensibilità non solo materiale ma anche in qualche modo emotiva. Anche questo varia da specie a specie, ed è più o meno proporzionale all'evoluzione del sistema nervoso. Per esempio, la stragrande maggioranza dei rettili passa una vita abbastanza demenziale e inconsapevole, mentre molti uccelli e praticamente tutti i mammiferi sono capaci di provare piacere, gioia e talvolta sentimenti.
Abbiamo fatto un'altra classificazione.
Molti animali tra coloro che hanno emotività sono anche sociali, cioè sperimentano sensazioni in relazione alle loro attività sociali. Costoro hanno una possibilità di soffrire maggiore, e la loro vita, oltre che il loro benessere, acquista un senso maggiore.
Per intenderci: l'affetto che nutro nei confronti di un tenero criceto mi fa preoccupare del suo benessere ma fondamentalmente me ne frego se viva a lungo o meno, purché non soffra; mentre la vita di un cane domestico o di una leonessa in un branco è ancora più preziosa.
Infine ci sono queli animali superiori, come alcuni cetacei e primati, che hanno consapevolezza di se stessi, una primitiva cultura, progetti, gusti spiccati, concezione della morte e previsionalità. Costoro sono persone, per quanto diverse da noi, a tutti gli effetti.
Mi sembra un approccio razionale alla questione, basato su dati di fatto oggettivi (credo, correggetemi se sbaglio).
A questo punto occorre determinare perché dovremmo occuparci di queste sensibilità a noi estranee anziché considerarle "qualcosa". Il discorso si fa più complesso.
Cosa c'entra la religione in tutto ciò? A mio parere, sempre che io abbia ragione riguardo quanto sopra esposto, adottare ragionamenti come il mio significa giustificare sul piano razionale la propria etica e in ultima analisi rendere la religione inutile.
Credo che sia quello che Santaruina considerava "pericoloso" nei primi post.
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| florizel |
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Re: Luogocomunardi e religione | #342 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
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Citazione: La trasmigrazione delle anime da uomini a animali è qualcosa che in occidente non si considera Per uno come Hitler, ad esempio, o per uno come un qualsiasi industriale farmaceutico, o come uno dei qualsiasi politicanti che abbiamo il privilegio di pagare profumatamente a botta di 20mila euro al mese, reincarnarsi in un lombrico mi pare già un'ottima aspettativa... Non oso immaginare in quale animale si potrebbero reincarnare i carnivori alla pispax... Red Citazione: Ci sono animali che non possono provare dolore Red, tutti gli animali provano dolore...! Invertebrati e non... basta che abbiano anche solo una rudimentale forma di terminazioni nervose... Quella di insistere su una classificazione delle specie viventi fondata sul paradigma di cosa sia la Vita per l'essere umano e solo per esso (o di interpretarla secondo ciò che sperimenta l'essere umano possa essere il dolore, il piacere, la gioia, e la fine della vita) mi sembra un'ottica volta a riprodurre la stessa mancanza di rispetto per il creato di alcune elites clericali... |
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Re: Luogocomunardi e religione | #343 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 11/4/2009
Da Freedonia
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Citazione: Se il Buddismo, con le sue teorie sul NON-ESSERE non contempla l'esigenza della creazione, ciò non significa che gli altri debbano accontentarsi. L'ironia dietro tutto ciò è che per il buddhismo è lecito credere anche in una seconda religione. Quindi si è liberi di essere creazionisti od evoluzionisti o qualsiasi altra cosa si voglia credere. Fondamentalmente si cura poco di ciò poichè l'importante, il momento topico, ciò che conta in realtà è il pure e semplice presente. Citazione: Il punto è: perché a qualcuno dovresti fare una cosa che non vorrai mai sia fatto su di te? Il punto è: perchè l'uomo non riesce a mantenere equilibri che invece altri esseri viventi mantengono? Citazione: Per uno come Hitler, ad esempio, o per uno come un qualsiasi industriale farmaceutico, o come uno dei qualsiasi politicanti che abbiamo il privilegio di pagare profumatamente a botta di 20mila euro al mese, reincarnarsi in un lombrico mi pare già un'ottima aspettativa... Per la serie: parassiti erano e parassiti saranno. |
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| Freeanimal |
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Re: Luogocomunardi e religione | #344 |
Mi sento vacillare  
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Da Codroipo (UD)
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A Mangog:
Ci sono stati anche scienziati che hanno sperimentato su se stessi. Questi sono veri scienziati coraggiosi. La maggior parte invece preferisce usare altre specie, possibilmente prolifiche e poco costose, anche se talvolta vengono utilizzati detenuti consenzienti e – è capitato – bambini o adulti del Terzo Mondo non consenzienti. Ma non solo, come puoi leggere nella seguente citazione, tratta dal saggio ”Ratti”, di Robert Sullivan – ISBN edizioni, pagg. 219 - 220, per i militari anche noi civili diventiamo cavie, se gli serve:
“Si crede che i giapponesi abbiano usato diverse volte la peste come arma in Cina durante la seconda guerra mondiale. (…..) Nell’aprile 1950 due navi della marina militare americana vaporizzarono i cittadini delle comunità costiere della Virginia di Norfolk, Hampton e Newport News con il Bacillus globigii. Né i cittadini né il Congresso seppero mai nulla. (…..) Nell’estate del 1966 alcuni soldati in borghese lasciarono dei bulbi pieni di Bacillus globigii sui binari della metro; li misero in mezzo a due vagoni, affinché il vento spostato dai due treni potesse sollevare il bacillo e diffonderlo in tutta la rete”.
La questione che poni sul tavolo della discussione, riguardante la presunta crudeltà dei predatori nei confronti delle prede, è interessante; potrei rincarare la dose con molti esempi, ma mi accontento di citarti il metodo dei licaoni e delle jene che cominciano a mangiare gli gnu mentre sono ancora in piedi, vivi. Partendo dai genitali, cioè dalla parte più lontana dalle corna. Il paragone che fai tra noi e le altre specie, in questo caso, non è accettabile perché l’uomo ha la coscienza, o consapevolezza che dir si voglia, e io non ho mai negato questo. Il senso del Bene e del Male, ce l’abbiamo solo noi uomini, ma è molto variabile tra un popolo e l’altro, perché quello degli estremo-orientali, per esempio, è diverso dal nostro. Infatti, nel linguaggio comune, si parla di torture cinesi: ne sanno qualcosa i soldati americani finiti prigionieri dei giapponesi durante la seconda guerra mondiale. Non è un caso che i cinesi siano crudeli (dal punto di vista di noi occidentali) quando scorticano i cani per ricavarne la pelliccia da vendere a noi: semplicemente non provano nessuna pietà per gli animali, come non ne provano per i nemici in battaglia. E non è ancora un caso se i magistrati cinesi sono così prodighi di condanne a morte, anche quando si trattava dei giovani dimostranti di Piazza Tien An Men o di studenti tibetani ribelli. In questo senso ritengo il Cristianesimo superiore alla religione praticata ora dai cinesi, qualsiasi essa sia, benché mi venga il sospetto che ora credano solo al dio denaro, dopo quarant’anni di Maoismo.
Tornando a quella che tu chiami crudele normalità dei metodi di caccia da parte dei predatori, io ho sempre saputo che i grossi felini hanno tutto il vantaggio ad attaccare la giugulare delle prede, in modo che la gazzella cessi subito di scalciare e il leone non venga ferito. Accidentalmente, questo comportamento porta a una rapida morte della preda, così che soffre poco. Oltre tutto, si è visto che in situazioni di stress estremo (e questo succede anche all’uomo, a ennesima conferma che anche noi siamo animali), scatta un meccanismo ormonale che rilascia endorfine nel torrente sanguigno, il cui effetto è quello di anestetizzare il dolore. Non posso giurare che la gazzella muoia felice, ma le endorfine sicuramente attenuano la sofferenza fisica. Se fossi credente direi che Dio ha pensato proprio a tutto, ma siccome ero un tranquillo evoluzionista fino a quando non sono approdato su questo sito, ora come ora, in quanto fondamentalmente agnostico, non saprei spiegarti perché esista in natura un meccanismo così….misericordioso. Quello che ti ha raccontato tua nonna a proposito delle faine, è vero: lo fanno anche gli orsi con le pecore e i gatti con i topi. Deve trattarsi di un comportamento da ebbrezza, generato dal sapore del sangue. E’ successo anche a certi “marines” in Vietnam: è cosa documentata e in alcuni casi sono finiti davanti alla corte marziale. Per gli animali predatori, comunque, non penso si possa dire che è normale. Laddove affermi che quando un essere umano incrudelisce su un animale “si sconfina nel campo della patologia e della perversione”, sono d’accordo con te. Il problema è che i vivisettori o i circensi lo fanno di mestiere, hanno l’approvazione delle altre persone e nessuno si sognerebbe di accusarli di perversione. Ci permettiamo di farlo solo noi animalisti, ma noi non facciamo testo. Non ci dà retta nessuno, e ci liquidano con la facile etichetta di fanatici estremisti. Dunque, vedi che almeno su un punto ci troviamo d’accordo? Quasi, quasi mi verrebbe da dire che è più facile ragionare con un cattolico che non con un satanista (non me ne voglia Sitchinite), benché la Chiesa sia il peggior nemico ideologico del mondo animale, peggiore, rispetto ai cinesi per esempio, perché avrebbe tutte le carte in regola per non esserlo, ma non lo è. E quindi, ai miei occhi, nonostante le parole di bontà di Gesù e di San Francesco, essa continua a rimarcare la superiorità dell’uomo e a lasciare che i suoi fedeli ne traggano la conclusione più ovvia: l’oppressione degli animali.
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Re: Luogocomunardi e religione | #345 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Apro un OT per fare solo una precisazione, visto che la mia opinione la ho data:
florizel: "Red, tutti gli animali provano dolore...! Invertebrati e non... basta che abbiano anche solo una rudimentale forma di terminazioni nervose..."
Non tutti gli animali provano dolore: i crostacei (da quello che ricordo) e le piante (ad esempio) non hanno terminazioni nervose, quindi puoi anche squoiarli vivi che non sentono nulla.
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| Freeanimal |
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Re: Luogocomunardi e religione | #346 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 17/5/2009
Da Codroipo (UD)
Messaggi: 705
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Citazione, di Sitchinite:
“Nè tu Nè freeanimal ancora avete risposo a quale é il punto di demarcazione tra animale e uomo secondo voi. La murena e il ragno hanno gli stessi diritti e son paragonabili al cavalo, allo scimpanzè? Tutti questi son assimilabili all' uomo?
In base a cosa? Solo al fatto che sono vivi?
Anche le piante sono vive, hanno un loro ciclo vitale. Anche loro assimilate all' uomo?”
Ma non eri tu quello che scrisse: “Ora se si vuole tornare a parlar di religione penso sia meglio, di parlare di animali non mi interessa”.
Siccome non mi piace impormi, e sono anche già stato definito snob da Mangog (è un classico!), non sono entrato nei particolari e quindi non mi ero neanche accorto che tu stessi aspettando una risposta da me, visto che di animali non ne vuoi parlare. Ma, se cambi idea, io sono qui, a tua disposizione. Con rispetto e amicizia.
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Re: Luogocomunardi e religione | #347 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 11/4/2009
Da Freedonia
Messaggi: 1463
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Citazione: Non tutti gli animali provano dolore: i crostacei (da quello che ricordo) e le piante (ad esempio) non hanno terminazioni nervose, quindi puoi anche squoiarli vivi che non sentono nulla. |
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| Red_Knight |
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Re: Luogocomunardi e religione | #348 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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Se tutti gli animali provassero dolore allora si potrebbe estendere il primo diritto (non soffrire) a tutti gli animali, non avrei nessun problema ad ammetterlo.
Ma che io sappia il dolore dipende dalla natura del sistema nervoso centrale, e non da quello periferico, e tra gli invertebrati gli unici ad avere un ganglio sviluppato "decentemente" sono i cefalopodi. Del resto, sarebbe inutile per esseri come insetti, cozze e meduse avere una propriocezione dettagliata e mi sembra difficile che possano provare dolore.
Rimane comunque un dettaglio, una volta classificati correttamente certi animali il ragionamento - siete caldamente invitati a correggermi - credo stia in piedi lo stesso.
@Freeanimal
La croce sulla tua tomba dipende esclusivamente da chi ti organizzerà il funerale. Lascia istruzioni dettagliate ai tuoi eredi... lo sbattezzo dell'UAAR, che serve a eliminare gli effetti civili del battesimo e non è un controrito, può essere collateralmente utile per garantire che non ti facciano un funerale cattolico, in quanto la scomunica a esso conseguente comporta sempre l'esclusione dalle esequie. L'aspetto della tua tomba però è un altro discorso.
A titolo personale ti consiglio di donare il tuo corpo alla ricerca medica, farti cremare o trasformare in concime per alberi commemorativi, è più ecologico di un macabro e inutile loculo.
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Re: Luogocomunardi e religione | #349 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Mea culpa, ricordavo male. P.S. Citazione: A titolo personale ti consiglio di donare il tuo corpo alla ricerca medica Se sei furbo lo eviti mia madre che ha fatto la scuola infermieri mi ha raccontato che molti si divertono ad usare i cadaveri per fare scherzi di cattivo gusto, quindi se non vuoi esser preso per il culo anche da morto ti consiglio di farti cremare o seppellire |
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«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
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| Red_Knight |
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Re: Luogocomunardi e religione | #350 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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Se la mia carcassa marcescente può essere utile, anche a fini scherzosi, perché no? Tanto quello non sono io...
Io trovo poetico diventare concime per alberi, comunque.
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Re: Luogocomunardi e religione | #351 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 11/4/2009
Da Freedonia
Messaggi: 1463
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Citazione: Io trovo poetico diventare concime per alberi, comunque. Se non in vita, il proprio corpo contribuisce, almeno nella morte, a mantenere l'equilibrio dei cicli vitali che sorreggono la natura. PS: più che per gli alberi sarai concime per i batteri Ah! loro si che si godono la vita |
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| Calvero |
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Re: Luogocomunardi e religione | #352 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Provo a dire la mia. ..sono vegetariano dal 1995. Pesce e roba di mare non ne ho mai mangiata. Mi fa letteralmente schifo. Carne ne avevo comunque sempre mangiata poca. La mia scelta non è guidata da questioni etiche o animaliste o religiose o spirituali. Ho sempre sentito in me una naturale avversione nel fatto di ingurgitare tessuti animali. Sin da bambino, quando in televisione vedevo i documentari con il Leone che si mangia la gazzella, non sono mai stato spinto a sentirmi in dovere di dire (taglio i concetti in maniera spartana inutile essere pedanti, confido nella vostra capacità di riempire gli spazi tra le righe ) ..ma se lo fà il Leone, perché non dovrei farlo io?? - e la domanda invece non me la sono posta. Non ho trovato questa cosa, che potesse mai legittimare la scelta o meno di mangiare carne. E anche quando da ragazzino vedevo i documentari in cui si mangiavano i Cani... non ho trovato nulla di fastidioso... nel senso che mi dà lo stesso fastidio a vedere mangiare un coniglio. E non è poco. credo che gli animali abbiano molto in comune con noi. Ma non calo la mia scelta nella prospettiva di dire se siano o meno uguali a me.. non me ne frega un cazzo. Sento che qualcosa di profondamente sbagliato e squilibrato si agita in me, all'idea di nutrirmi degli animali. Lo trovo IN-VOLUTIVO. Se dovessi averne bisogno mi mangerei anche un essere umano, per sopravvivenza. Così un animale. Così - per sopravvivenza - non avrei remore a sopprimere un essere umano, come un animale. Per me si tratta semplicemente di sentirmi coerente col mondo che mi circonda. Comunque da quando sono vegetariano.. fisicamente mi sono sentito molto meglio. Ma non ne faccio un taboo. E, vi assicuro, che a riprovare il sapore di ri-mettere in bocca un pezzo di carne dopo molto tempo [la consapevolezza muta, è così], da bistecca ho percepito invece il sapore di "cadavere" ..non so descriverlo meglio. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| sitchinite |
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Re: Luogocomunardi e religione | #353 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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@ Decalogon & Freeanimal:
non avete risposto.
Mi sorge una curioosità... ma voi avete x caso animali domestici?
@ red:
si il tuo discorso mi sta benissimo ma personalmente ne deduco anche che l' uomo sta almeno un livello sopra, come capacità fisiche e mentali, come evoluzione, come sensibilità etc, a tutte quelle specie animali.
Poi sul rispetto degli animali concordo benissimo, e anche sul non fargli del male gratuitamente. Del resto non ho mai scritto che vadano maltrattati, solo che non son da considerare pari all' uomo.
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| sitchinite |
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Re: Luogocomunardi e religione | #354 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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Citazione:
Calvero ha scritto:
E, vi assicuro, che a riprovare il sapore di ri-mettere in bocca un pezzo di carne dopo molto tempo [la consapevolezza muta, è così], da bistecca ho percepito invece il sapore di "cadavere" ..non so descriverlo meglio.
Beh questa è pura suggestione... poi ognuno fa la sua scelta... pensa che c' é chi si rifiuta di mangiare erba perchè se no ne viene compromesso il ciclo della CO2... |
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| Red_Knight |
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Re: Luogocomunardi e religione | #355 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@Sitchintie
L'uomo è "superiore" in diritti in quanto, con la sua intelligenza più elevata, ha una capacità ingigantita di percepire la frustrazione. L'uomo ha diritto a possdere giocattoli nell'infanzia, a una vita lavoratica soddisfacente, alla libertà sessuale, alla libertà di religione, di espressione, etc. che sono cose inutili per esseri meno intelligenti.
Un bonobo non se ne fa niente del diritto costituzionale all'accesso a Internet, vien da sé. Ma in quanto persona il suo diritto all'autodeterminazione, meno complesso magari, è altrettanto sacro.
Così come un cane ha meno diritti di un bonobo, non essendo una persona vera e propria, ma il diritto di sentirsi "integrato" nel branco, e quindi di non essere abbandonato nel caso di un cane domestico, è altrettanto sacro rispetto a un diritto umano.
Credo che un pesce abbia il solo diritto di non essere sventrato vivo però, anche qui, quello va rispettato comunque con la stessa attenzione che si riserva alle creature più sensibili.
Ma non è che sono diritti inferiori, sono solo meno numerosi. Noi non siamo un gradino sopra, siamo più "delicati", se vogliamo più sfigati, e quindi più esigenti.
Questo è come la vedo io, per lo meno. Non so se anche tu intendessi questo o volessi proprio riservare un gradino sacrale per la specie umana.
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Re: Luogocomunardi e religione | #356 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Citazione: @ Decalogon & Freeanimal:
non avete risposto. Se tu avessi letto i miei post, avresti anche notato la mia risposta. Citazione: Mi sorge una curioosità... ma voi avete x caso animali domestici? Si, ma non capisco a cosa serva questa informazione ai fini della discussione. Sono anche vegetariano, se la cosa ti può interessare. Citazione: come sensibilità etc, a tutte quelle specie animali. Definisci meglio il termine "sensibilità", per cortesia, perché se è la stessa che intendo io posso largamente dimostrarti (con foto e video) che NON è così. Citazione: solo che non son da considerare pari all' uomo. Sarebbero da considera AL DI SOPRA dell'uomo, solamente per il fatto che non posseggono nemmeno UN MILIARDESIMO della stupidità umana visto che noi.. nella nostra infinita "intelligenza superiore", siamo in grado di costruire centrali nucleari ma non siamo in grado di RISPETTARCI l'un l'altro e nemmeno RISPETTARE il pianeta che ci OSPITA. Per ulteriori dettagli rileggi i miei post di cui sopra. Non mi va di ripetermi. |
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| florizel |
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Re: Luogocomunardi e religione | #357 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Decalagon Citazione: Non tutti gli animali provano dolore: i crostacei (da quello che ricordo) e le piante (ad esempio) non hanno terminazioni nervose, quindi puoi anche squoiarli vivi che non sentono nulla. Mi piace illudermi che gli individui possano re-imparare ad EVITARE di causare sofferenze ad altri esseri (COMPRESI I PROPRI SIMILI) anche se sono convinti che non provano dolore. O meglio, anche se sono convinti che il dolore sia unicamente delllo stesso tipo che proviamo noi esseri umani... E' nell'inutilità di ciò che crediamo (e siamo indotti a ritenere tale) "necessario" e nell'eliminazione di ciò che davvero ci serve, a vantaggio del primo, che a volte si concentra la stupidità. Lezik Citazione: Se non in vita, il proprio corpo contribuisce, almeno nella morte, a mantenere l'equilibrio dei cicli vitali che sorreggono la natura. Silicone e protesi varie permettendo...! |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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Re: Luogocomunardi e religione | #358 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Citazione: Mi piace illudermi che gli individui possano re-imparare ad EVITARE di causare sofferenze ad altri esseri (COMPRESI I PROPRI SIMILI) anche se sono convinti che non provano dolore. Chiaramente anche a me piace illudermi, ma purtroppo continuo a vedere le vasche di aragoste vive in vendita al supermercato.. tutte ammucchiate in un angolino in preda al panico. Ma la nostra è una società civile.. intelligente.. evoluta.. Già. |
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| Freeanimal |
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Re: Luogocomunardi e religione | #359 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 17/5/2009
Da Codroipo (UD)
Messaggi: 705
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Vi ringrazio tutti per aver riportato la discussione entro i binari del civile confronto di opinioni. A Sitchinite, colui che non voleva parlare di animali, provo a rispondere su dove io farei passare la demarcazione tra “persona” e “non-persona”. A questa domanda, in verità, aveva già risposto Geremia Bentham, vissuto a cavallo tra il XVIII e XIX secolo, e io penso di potermi associare a lui. Dice così: “Per sapere se gli animali sono come noi, non dobbiamo chiederci: “Possono ragionare?”, oppure: “Possono parlare?”, ma dobbiamo chiederci: “Possono essi provare dolore?”.
Tutta la successiva filosofia utilitaristica, con l’australiano Peter Singer in testa, ricalca le stesse orme, e un principio espresso così chiaramente mi sembra difficile poterlo confutare. O trovarne uno migliore. Uno slogan abbastanza diffuso fra gli animalisti, dice così: “Non mangerò nulla che abbia occhi”. Quando ci vogliono prendere in giro, facendoci il verso, ci dicono: “Non mangerò nulla che proietti ombra”. Ma questo è un modo per distrarre l’attenzione dai nostri doveri morali nei confronti degli animali, doveri che dimostrerebbero la superiorità della nostra specie sulle altre. Fra tutte le religioni, benché non sia propriamente una religione ma una filosofia, il Buddismo è quello che meglio incarna il principio del rispetto di tutti gli esseri viventi, arrivando al punto di benedirli, quotidianamente, come un mantra benefico dotato del potere di cambiare le cose. Anche l’Induismo mostra la necessità del rispetto, ma solo in relazione alla metempsicosi. Quando c’è stata la prima ondata di mucca pazza, con conseguente abbattimento di migliaia di esemplari, la nutrita comunità indù in Gran Bretagna si riuniva per pregare in favore delle mucche. E anche se questo non ha cambiato i piani di abbattimento previsti dalle autorità sanitarie, è stata una testimonianza di compassione encomiabile, in un paese dove vivono più di dieci milioni di vegetariani, cioè in una popolazione con una certa sensibilità al riguardo. In Italia non è successo, perché gli italiani hanno una mentalità meno zoofila degli inglesi.
Tuttavia, dotato naturalmente di quella capacità di immedesimazione chiamata empatia, l’uomo, cioè ciascuno di voi, dal cattolico, al satanista, al musulmano persino, può rendersi conto che se un animale vertebrato adulto, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, viene condotto al macello e soppresso, c’è qualcosa che non va: lo dice la nostra coscienza. O dovrebbe dircelo. Come minimo è un’azione arbitraria, che ci fa – questa sì – abbassare al livello degli animali predatori. E dunque, il pericolo paventato da RedKnight di un livellamento verso il basso, cagionato dall’equiparare i diritti, e solo quelli, degli animali ai diritti degli uomini, è puramente teorico, mentre abbassarsi a macellare e mangiare le loro carni sanguinolente contamina e riporta verso il basso degli istinti e della materia bruta molto più concretamente di quanto può fare la richiesta di pari diritti alla vita, alla libertà e alla non sofferenza.
L’affermazione fatta da Calvero, che dopo 14 anni di alimentazione vegetariana, se dovesse mettere in bocca una pezzo di bistecca gli sembrerebbe di masticare un brandello di cadavere, non è pura suggestione, ma qualcosa di più, perché in base al principio di Feuerbach: “L’uomo è ciò che mangia”, eliminando la carne, non solo ne migliora la salute, ma si diventa anche uomini diversi, forse addirittura “superiori”. E lo dico tra virgolette perché un’affermazione del genere fa scattare immediatamente l’accusa di snobismo. Da poco tempo sono venuto a sapere che abbiamo un secondo cervello, spalmato nella parete interna dei nostri nove metri di intestino. Si tratta di una sottile pellicola di neuroni che ha una sua qualche funzione, cioè una ragion d’essere. Io non ne avevo mai sentito parlare, ed è stato Calvero a farmelo sapere per primo. Ora capisco perché si afferma che popoli vegetariani (e persone singole) sono più pacifici dei popoli carnivori (e persone singole), perché mettendo a contatto sostanze in fase di putrefazione, qual è in effetti la carne ingerita, ci si contamina anche a livello cerebrale, ovvero di coscienza e di attitudini mentali. I più grandi maestri di virtù e religione, infatti, erano vegetariani, soprattutto in Oriente e forse lo era anche Gesù, se è vero che faceva parte degli Esseni e se è vero che questi ultimi erano quelli a cui si ispiravano sia i Catari, sia gli esoterici dei secoli seguenti.
A RedKnight:
Ti ringrazio per le informazioni. Uno di questi giorni vado sul sito della UAAR e vedo come si fa a sbattezzarsi. Se dovesse arrivarmi la scomunica scritta, la incornicerei e la attaccherei sul muro di casa, come un trofeo. Sarebbe davvero cosa gradita essere messo nel novero dei liberi pensatori del passato. All’età di 13 anni, quando avevo appena cominciato a studiare la Bibbia con i Testimoni di Geova, spedii una lettera al monsignore di Codroipo, all’insaputa dei miei. Venne a fare visita e li informò della strana letterina, lasciandoli sbigottiti. Non se ne fece nulla, se non una paternale, dal prete e da mio padre, poiché ero minorenne e quindi, per legge, incapace di intendere e di volere. Vediamo ora cosa succederà.
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| sitchinite |
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Re: Luogocomunardi e religione | #360 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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Citazione:
Freeanimal ha scritto:
A questa domanda, in verità, aveva già risposto Geremia Bentham, vissuto a cavallo tra il XVIII e XIX secolo, e io penso di potermi associare a lui. Dice così: “Per sapere se gli animali sono come noi, non dobbiamo chiederci: “Possono ragionare?”, oppure: “Possono parlare?”, ma dobbiamo chiederci: “Possono essi provare dolore?”.
Tutta la successiva filosofia utilitaristica, con l’australiano Peter Singer in testa, ricalca le stesse orme, e un principio espresso così chiaramente mi sembra difficile poterlo confutare.
Non é confutabile perchè è una opinione personale, tutto qui. Lui usava il parametro del dolore per stabilire una linea di demarcazione (che tra l' altro cadrebbe visto che anche le piante 'provano dolore'). Io uso altri parametri. Il suo metro é inconfutabile quanto il mio. Il chè non risolveancora la questione della murena, del ragno, e dell' uomo. Mi sembra che vi stiate dando un bel da fare a citazioni, ragionamenti etc wuando io chiedo semplicemente che tu mi dica: 'si, il ragno per me è esattamente come l uomo', oppure 'no, il ragno non è come l' uomo, la murena nemmeno, ma lo schimpanzè si'. O qualcosa del genere. @Decalogon: come concili il tuo amore per gli animali e il volerli paragonale all' uomo col fatto che ne tieni uno prigioniero tra 4 mura? |
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