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Re: !Q | #337 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
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PRIMA LEGGENDA URBANA @ pispax Flash back Al post 150 scrivevi: “E comunque a me risulta che la Lega araba fosse numerosa e molto ben armata anche senza la Giordania. A te no? Vuoi un link di wiki?” Al post 186, ti replicavo: “Non ne sei sicuro di ciò che scrivi e mi vuoi sfidare al confronto?? Dai, accetto la sfida allora! …solo per amore di “dibattito”! Dimostra che la Lega Araba fosse numerosa e “MOLTO BEN ARMATA”! Già che ci sei, postalo il link di wiki, ma stai attento a non girarci intorno e a non contraddirti, visto che già qualche commento indietro hai scritto anche a quale periodo storico specifico ti stai riferendo…! No, non mi era sfuggita l’evidente invenzione autoreferenziale offerta da parte tua.” Ovviamente ti sei guardato bene dal postare una replica, pubblicando magari il link a wikipedia, ma saggiamente hai scelto di non replicare più a nessun mio commento di quella serie… …nel primo commento avevi pubblicato(post 26, al quale poi mi riferivo per citare una delle tue invenzioni) avevi scritto: “Di più: il giorno dopo la costituzione dello stato di Israele gli stati arabi confinanti dichiararono guerra al neonato. Che in quanto neonato non è che brillasse per capacità militari e armamenti.” Ai giorni nostri provocatoriamente avevo scritto al post 292: “qui redna tocchi una grave lacuna di pispax. Secondo lui l'esercito arabo nel 1948 sarebbe stato ben armato mentre Israele... no...” Tu hai replicato finalmente: “Nelle prime tre fasi del conflitto l'esercito israeliano era ESTREMAMENTE meno armato degli eserciti arabi. Era persino meno armato delle "truppe" palestinesi, che potevano permettersi un "contrabbando" di armi praticamente alla luce del sole. La politica finale del Mandato degli inglesi era quella di far rispettare al massimo grado l'embargo delle armi e delle nuove immigrazioni... esclusivamente per gli ebrei. Lo stesso per gli USA, anche se questa loro posizione aveva meno importanza. Inoltre Israele dal punto di vista strategico doveva difendere dei "confini" indifendibili, caratterizzati da una diffusione degli insediamenti a macchia di leopardo - ognuno dei quali, soprattutto nel Negev, richiedeva un armamento maggiore di quanto avesse a disposizione. Lo scarso arsenale era anche molto frammentato. Quando gli eserciti della Lega araba sono entrati in Palestina la situazione era questa. Infatti si aspettavano una vittoria rapida e senza complicazioni. Una marcia trionfale. La situazione ha iniziato a invertirsi in modo significativo durante (e dopo) la prima tregua stabilita dall'ONU, un paio di mesi dopo l'inizio dell'invasione. Per dirne un'altra, ci vollero sei mesi all'aviazione israeliana per ottenere la supremazia aerea. Pochi mesi dopo la guerra finì.” Qui di seguito pubblico alcune pagine de “La Pulizia etnica della Palestina” descriventi quei momenti a ridosso dell’-INVASIONE ARABA-:  Uploaded with ImageShack.us Uploaded with ImageShack.us Uploaded with ImageShack.us Uploaded with ImageShack.us Uploaded with ImageShack.us Uploaded with ImageShack.us Uploaded with ImageShack.us Ti puoi rendere conto tu stesso che non solo Israele era armato in modo da fronteggiare l’eventuale attacco arabo, ma stava aspettando l’arrivo delle armi per attuare la fase finale della pulizia etnica ed estenderla su tutto il territorio non appena gli inglesi se ne sarebbero andati. Vedi anche come la dirigenza sionista non fosse minimamente preoccupata di un eventuale attacco arabo. Senza che sto a evidenziare i tuoi commenti successivi: a confutazione di quanto polemizzi per esempio in riferimento a chi vendette le armi. Non so per te che valore abbia il fatto che la Russia avesse venduto o no armi a Israele, comunque mi pare che anche l’Italia qualcosa abbia mandato in Israele… Giusto per ricordarlo. Le fonti di Pappe: - The war of Indipendence – Gershon rivlin - Archivi IDF - Archivi Ben Gurion, sezione “corrispondenza” - Political and diplomatic documents of the zionist central archives and Israeli state archives - Expulsion of the Palestinians – Nuz Masalha - Ben Gurion – diario - In the battle Queste sono relative soltanto al paragrafo qui pubblicato. Curiosità(nota 10): affare per armamenti del valore di 12.280.000 dollari che l’Haganà concluse, acquistando 24500 fucili, 5200 mitragliatrici e circa 54000000 di proiettili Nota bene: …finora qui sono gli altri che portano fonti per argomentare, tu lo fai raramente! Per esempio dove scrivi: “Non mi fa voglia di degradare ulteriormente la discussione a una sorta di scontro fra tifosi al bar dello sport, quindi evito di elencare i maggiori massacri compiuti dalle truppe della Lega araba.” Potresti citarne qualcuno giusto per capire a cosa ti stai riferendo? Poi, per esempio, più indietro chiedevi a tutti di dimostrarti in che termini stia avvenendo l’espansionismo israeliano ma quando dici che Israele serve gli interessi di altri tu non porti niente a dimostrazione di tale assunto… Potresti mettere qualche fonte ogni tanto? Anche wikipedia va bene!  EDIT: ripristino layout |
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
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 Calvero |
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Re: !Q | #338 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Citazione:
4) "E secondo te, perchè?"
Secondo me Disegni lo spiega bene.
O forse te sei di quelli che pensano che andrebbe messo in carcere anche il nonno di Vallanzasca per i crimini del nipote?
Minchia Pispax, sei passato dalle analogie fuori misura ai sofismi fuori luogo. Intanto il punto lo ha centrato bene Edo ..e tu lo minimizzi. Niente di più becero che dare voce a un idiota, appunto, per legittimare una falsità. Poi: tra Vallanzasca e i suoi parenti tutti, non c'è un proposito ideologico che si trasmette nel tempo. Nè tanto meno un credo (o un fanatismo) dogmatico che ha sostenuto un certo tipo di funzione a delinquere. Avere sotto il naso lo scempio moderno a mano del Sionismo/Ebraico ed essere sostenuto a spada tratta dall'ipocrisia politica assassina internazionale, è la prova di ogni macchinazione che viene discussa. Questi discorsi da salotto che porti avanti mentre dei figli di puttana stanno commettendo un genocidio, fanno venire il voltastomaco. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| temponauta |
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Re: vicini di casa | #339 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 1/4/2010
Da
Messaggi: 2040
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Citazione:
redna ha scritto:
Citazione:Si può sicuramente parlare di insurrezione di popolo ad una occupazione straniera
noto che ti hanno portato a menar il can per l'aia e non te ne sei accorto.[\quote]
Non si può parlare di banditismo quando si armano e partecipano alla guerriglia migliaia di persone.
L'unica eccezione che si può muovere è che i motivi erano diversi (rivolta fiscale, diffidenza verso i nuovi governatori, mancanza di posti di lavoro, ecc.) e non c'era quello di creare uno stato autonomo e indipendente.
Secondo me i piemontesi hanno fatto l'errore di sciogliere l'esercito borbonico, invece di assorbirlo: lo stesso errore che ha fatto Bush con l'esercito iracheno.
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| Calvero |
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Re: !Q | #340 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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SHM sistema il Layout ..hai mandato tutto in casino qui  |
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Re: !Q | #341 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
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| florizel |
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Re: !Q | #342 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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l'intervista di Pappe mi è così piaciuta che ce la lascio... Ilan Pappe sul boicottaggio accademico.Anche da Infopal.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| edo |
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Re: !Q | #343 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
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2) La Nirestein dice: " soprattutto bandiere palestinesi nel giorno della Liberazione, quando si sa che il Gran Mufti di Gerusalemme, Haj Amin al-Husseini, passava in rivista le truppe naziste insieme al suo alleato Hitler" Puoi contestare questo fatto?
T'invito pispax, a leggere il libro di Yahia. Può servirti.
p.s. Pappe solleva una questione fondamentale: l'educazione dei giovani israeliani. Tempo fa vidi un bel filmato che parlava anche di questo, se riesco a trovarlo...
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Re: !Q | #344 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
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@chi ha un account su facebook: vada sulla pagina della Nirestein, legga oltre agli articoli che posta i commenti dei suoi fans.
Si potrebbe imparare molto...
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| Pispax |
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Re: !Q | #345 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Calvero Citazione: Minchia Pispax, sei passato dalle analogie fuori misura ai sofismi fuori luogo.
Niente di più becero che dare voce a un idiota, appunto, per legittimare una falsità
Questo è un giudizio tuo. Non è per niente un sofisma, e soprattutto non è assolutamente fuori luogo. Il perché lo dimostri tu stesso poche righe oltre. Non è definendolo "becero" che si risolve un problema. Citazione: Poi: tra Vallanzasca e i suoi parenti tutti, non c'è un proposito ideologico che si trasmette nel tempo. Come come COME???? Fammi capire... Quindi per te il nonno.. del nonno.. del nonno.. del nonno di Ben Gurion, contadino in Russia o in Polonia, aveva già in mente il "genocidio" dei Palestinesi? Ovvio che si. Era ebreo, quindi coltivava un proposito ideologico che si trasmette nel tempo. Giusto? Oppure si torna alla storiella che "Tutti i Sionisti Sono Jabotinski", e che "L'Unico Sionista Buono E' Il Sionista Morto"? (ma se è così, perché allora condannare quelli della Brigata ebraica, visto che l'unica cosa che li accomuna tutti è solo il fatto di essere ebrei?) Attendo lumi, che la frase è ambigua assai. Nel frattempo, sappi che al momento ti sei dato del "becero idiota" da solo. E che stai legittimando proprio la "falsità" che c'è nella striscia di Disegni. Che appare sempre meno una falsità Citazione: Nè tanto meno un credo (o un fanatismo) dogmatico che ha sostenuto un certo tipo di funzione a delinquere Sai, io non so tu come la pensi. Personalmente io credo che nelle questioni si debba adottare un metro solo. In questo modo si ha la certezza di fare misure corrette. Rispetto ai "fanatismi dogmatici" che portano a "funzioni a delinquere".. per me sono condannabili. E schifosi. Da qualunque parte provengano. Ma mi sarei anche un po' rotto il cazzo di questa storiellina dei "tutti i buoni da una parte, tutti i cattivi dall'altra". Ecco il risultato di una breve ricerchina su internet: 1. Faisal Husseini, rappresentante dell’Autorità Palestinese per gli Affari di Gerusalemme: “Gli accordi di Oslo sono un cavallo di Troia”. ”Se gli Stati Uniti ed Israele avessero compreso, prima di Oslo, che tutto quello che rimaneva del movimento nazionale palestinese e del movimento panarabo era un cavallo di legno chiamato Arafat o OLP, non avrebbero mai aperto le porte e non l’avrebbero mai lasciato entrare nelle loro mura”. ”Questo sforzo [l’Intifada] avrebbe potuto essere molto migliore, molto più vasto e significativo, se solo ci fossimo resi conto che gli accordi di Oslo, o qualsiasi altro accordo, sono solo una procedura temporanea o un passo verso qualcosa di maggiore. Distinguiamo gli obiettivi strategici e a lungo termine, da quelli politici temporanei, che siamo costretti ad accettare per adesso a causa della pressione internazionale. [La Palestina] secondo una strategia più alta [va] “dal fiume al mare”. La Palestina nella sua totalità è una terra araba, la terra della nazione araba”. (Al-Arabi - Egitto, 24 giugno 2001). 2. Abd El Aziz Shahian, Ministro delle Risorse dell’Autorità Palestinese: “Oslo è solo il primo passo verso la distruzione di Israele”. ”Il popolo palestinese ha accettato gli accordi di Oslo come un primo passo - e non come una soluzione permanente - basato sulla premessa che la guerra e la lotta sul posto è più efficace di una lotta da un paese distante [es: la Tunisia, dove l’OLP era stanziata prima di Oslo]. Il popolo palestinese continuerà la rivoluzione fino a che raggiungerà gli obiettivi della rivoluzione del ‘65 [Per “Rivoluzione del ‘65” l’autore intende la creazione dell’OLP e la pubblicazione della costituzione palestinese, che invoca la distruzione di Israele attraverso la lotta armata]. (Al Ayvam, 30 maggio 2000) 3. Othman Abu Arbiah, deputato di Arafat: “Lo stato palestinese è solo la prima tappa”. "... in questa tappa introdurremo [lo Stato palestinese] nella lotta per raggiungere gli obiettivi di ciascuna tappa [del piano]. L’obiettivo di questa tappa è la fondazione dello Stato Palestinese indipendente, con capitale Gerusalemme. Quando avremo raggiunto questo obiettivo, sarà un [fatto] positivo ed avanzeremo verso la tappa seguente con altri metodi e mezzi. Tutti i palestinesi devono sapere chiaramente ed inequivocabilmente che lo Stato Palestinese indipendente, con capitale Gerusalemme, non è la fine della strada. La [nascita] dello Stato Palestinese è una tappa dopo la quale ve ne sarà un’altra, e cioè [l’estensione] dello Stato democratico in tutta la Palestina (cioè al posto di Israele)” (Al-Hayat Al-Jadida, 25 novembre 1999) 4. Sceicco Yousuf Abu Sneina, predicatore della Moschea di Al-Aqza: “Tutto Israele è Palestina per sempre”. ”La terra islamica di Palestina è una e non può essere divisa. Non c’è differenza fra Haifa e Nablus, fra Lod e Ramallah, fra Gerusalemme e Nazareth, fra Gaza e Ashkelon. La terra di Palestina è Waqf [patrimonio religioso islamico, N.d.R.] ed appartiene ai musulmani di tutto il mondo e nessuno ha il diritto di agire liberamente né di esercitare il diritto di fare concessioni o di abbandonarla. Chiunque lo fa, tradisce una [convinzione] e non è altro che un criminale deprecabile la cui dimora è l’Inferno!” (PATV [la televisione palestinese], 8 settembre 2000). 5. Abdullah Al-Hourani, presidente del Comitato Politico del Consiglio Nazionale Palestinese: “Il conflitto rimane eterno. Tutto Israele è Palestina”. Intervistatore: “Come vede il futuro del processo di pace?” Al-Hourani: “Che si ritorni o meno ai negoziati, e che si adempiano gli accordi o meno, il piano politico è un accordo provvisorio ed il conflitto sarà eterno, non si fermerà, e gli accordi di cui si parla riguardano l’attuale equilibrio delle forze. Quanto alla lotta, continuerà. Potrà a volte sospendersi, ma in ultima analisi, la Palestina è nostra dal mare [Mediterraneo] al fiume [Giordano]”. (Al Hayat Al Jadida, 14 aprile 2000). 6. Imad Alfalugi, Ministro delle Comunicazioni dell’Autorità Palestinese: “Lo Stato occupante di Israele cesserà di esistere”. ”La nostra gente spera che in futuro lo Stato occupante cessi di esistere, non importa [quanto grande] sia la sua potenza e la sua arroganza” (Al-Hayat Al-Jadida, 18 novembre 1999). 7. Salim Alo’adia, Abu Salam, supervisore degli Affari Politici: “L’obiettivo non è cambiato: la liberazione della Palestina”. ”Quando abbiamo preso i fucili nel ‘65 ed è iniziata la Rivoluzione Palestinese moderna, c’era un obiettivo. Quell’obiettivo non è cambiato ed è la liberazione della Palestina”. (Al-Hayat Al-Jadida, 20 gennaio 2000). 8. Sceicco Ikrima Sabri, eletto dall’Autorità Palestinese come Mufti di Gerusalemme e di Palestina: “Non ci siamo dimenticati di Giaffa e di Acri”. ”Stiamo discutendo gli affari attuali e quando parliamo di Gerusalemme non vuol dire che ci siamo dimenticati di Hebron, di Giaffa o di Acri. Stiamo parlando dei problemi attuali che hanno la priorità in un certo periodo. Non significa che abbiamo rinunciato. Abbiamo annunciato diverse volte che da un punto di vista religioso la Palestina, dal mare al fiume, è islamica”. [Nota: Giaffa ed Acri sono città israeliane. “Dal fiume al mare” vuol dire tutto Israele]. (PATV, 11 gennaio 2001). 9. Dott. Ahmed Yousuf Abu Halbiah, leader religioso dell’Autorità Palestinese, membro del Consiglio Governativo della Sharia Palestinese (legge religiosa islamica), e rettore di Studi Avanzati dell’Università Islamica: “Tutti gli accordi sono temporanei”. ”Noi, la nazione di Palestina, il nostro fato dettato da Allah è quello di essere l’avanguardia della guerra contro gli ebrei, fino alla risurrezione dei morti, come ha detto il profeta Maometto: La risurrezione dei morti non avverrà se non dopo che avrete combattuto contro gli ebrei e li avrete uccisi. [..] Noi, i palestinesi, costituiamo l’avanguardia in questa storia, in questa battaglia, che lo vogliamo o no. Tutti gli accordi conclusi sono provvisori”. (PATV, 28 luglio 2000). 10. Dott. Muhammad Ibrahim Madi, capo religioso dell’Autorità Palestinese: “Entreremo a Giaffa, Ramle e Lod e in tutta la Palestina, come conquistatori”. ”Siamo convinti e crediamo che Allah ci aiuterà a trionfare. E' nostra ferma fiducia che un giorno entreremo a Gerusalemme come conquistatori, entreremo a Giaffa come conquistatori, a Ramle e Lod e in tutta la Palestina, come conquistatori” (Giaffa, Ramle e Lod sono città israeliane, n.d.r.). “Se Egli [Allah] chiedesse loro [ai leader arabi] nel Giorno del Giudizio: ‘La maggior parte della Palestina è stata perduta nel ‘48, e voi che avete fatto? E il resto [della Palestina] è stato perduto nel ‘67, ed ancora subite una sconfitta?’ Che risponderemo al nostro Signore?” “La Palestina sarà il cimitero degli invasori proprio come lo è stato per i Tartari, i Crociati e i colonialisti moderni. La Tradizione ci riferisce che l’amato di Allah [Maometto] ha detto: Gli ebrei lotteranno contro di voi, ma voi signoreggerete su di loro”. (PATV, 12 aprile 2002). 11.Dott. Muhammad Ibrahim Madi, capo religioso dell’Autorità Palestinese: “Li faremo saltare in aria ad Hadera, li faremo saltare in aria a Tel Aviv”. ”Li faremo saltare in aria ad Hadera, li faremo saltare in aria a Tel Aviv e a Netanya. Combatteremo contro di loro e domineremo su di loro finché gli ebrei si nasconderanno dietro gli alberi e le rocce, e gli alberi e le rocce diranno: ‘Musulmani! Servi di Allah, c’è un ebreo dietro me, uccidetelo’. Così entreremo a Gerusalemme come conquistatori, a Giaffa come conquistatori, ad Haifa come conquistatori e ad Ashkelon come conquistatori”. (PATV, 3 agosto 2001). 12. Dott. Ahmed Yousuf Abu Halbiah, capo religioso dell’Autorità Palestinese: “Non dimenticheremo Haifa, Acri, Giaffa, il triangolo della Galilea e il Neghev”. ”Anche se sono stati firmati degli accordi di Gaza e della Cisgiordania, non dimenticheremo Haifa, Acre, Giaffa, il triangolo della Galilea e il Neghev [sono tutte regioni o città israeliane]. È solo una questione di tempo”. ( PATV, 13 ottobre 2000) 13.Dott. Muhammad Ibraim Madi, capo religioso dell’AP: “La Palestina ritornerà come in passato. Israele passerà”. ”Chi è responsabile della perdita della Palestina, il buon paese che i passi del prezioso Corano benedicono molte volte, e [di] averlo a torto chiamato Israele? Chi è responsabile per la perdita di Gerusalemme? Il Profeta [Maometto] ci incita con molti Hadit a far ritornare la Palestina come ai giorni antichi. Dobbiamo preparare il terreno per l’esercito di Allah che si avvicina, come dice la profezia divina. Piacendo ad Allah, questo Stato oppressivo passerà, Israele passerà. (PATV, 8 giugno 2001). Conclusioni Quello che si evince chiaramente dai palestinesi è che il loro obiettivo di distruggere Israele non è mai stato abbandonato. Certamente, i messaggi provenienti dai leader israeliani e palestinesi ai rispettivi popoli sono in diretta contrapposizione l’uno all’altro. I leader israeliani dicono: Gli accordi permanenti di stato saranno dolorosi, ma li accetteremo perché significheranno la fine del conflitto con i palestinesi e con il mondo arabo in generale. I leader palestinesi dicono: Gli accordi permanenti di stato saranno dolorosi, ma li accetteremo perché non porranno fine al conflitto, ma saranno solo una tappa che condurrà alla distruzione di Israele. (preso da PMW Special Report, n.31, e tradotto da un sito inaspettato: www.ilvangelo.org) Citazione: Avere sotto il naso lo scempio moderno a mano del Sionismo/Ebraico ed essere sostenuto a spada tratta dall'ipocrisia politica assassina internazionale, è la prova di ogni macchinazione che viene discussa. A quale dei tanti scempi ti riferisci? Alla Conquista del Mondo da parte degli Ebrei, che meno male che i protocolli dei Savi di Sion ce l'hanno rivelata che ora stiamo tutti in guardia, o più meramente al "genocidio" dei Palestinesi compiuto dagli israeliani? Se è la prima, non ho niente da obiettare. In questo caso rientri a pieno titolo nella categoria di quelli descritti da quella vignetta, che tu stesso definisci "beceri idioti"; e non è che io ci tenga così tanto a perder tempo con i beceri idioti. Tu si? Però credo che questa sia un'esagerazione. Personalmente sono convinto che tu ti riferisca al problema palestinese. Che è drammatico, violento, sanguinoso, abietto. Tanto che se parla di continuo. (Anzi, sono talmente tanto convinto di questo che mi aspetto che ogni volta che qualcuno fa un discorso da "becero idiota" tu intervenga insieme a me a farglielo notare. Giusto?) Ma questa è la misura della "macchinazione"? Addirittura la PROVA? Bene: utilizziamo questo metro di misura. E rendiamoci conto, utilizzandolo, che il problema palestinese è prova di una "macchinazione" molto piccola. Le VERE macchinazioni allora sono la Somalia, il Congo, la Birmania, il Pakistan, l'Afghanistan, lo Sri Lanka, lo Yemen, il Sudan.. Tutti luoghi i cui abitanti considererebbero le condizioni della Palestina un vero paradiso in terra. E spesso Piombo Fuso compreso. E infatti di queste cose non se ne parla MAI. D'altra parte è difficile "macchinare" in pubblico. Dai un'occhiata a questo bel link di Medici Senza Frontiere: http://www.crisidimenticate.it/wp-content/files_flutter/1271848656Rapporto_crisi%E2%80%93dimenticate.pdfCitazione: Questi discorsi da salotto che porti avanti mentre dei figli di puttana stanno commettendo un genocidio, fanno venire il voltastomaco. C'è una cosa che non è molto chiara nella tua definizione di "vicini di casa". Non è chiaro per niente se per te un "vicino di casa" è uno che non è capace di mettere in discussione le proprie idee o se è solo uno che, semplicemente, non la pensa come te. Quando dicevi: Citazione: ... effetti collaterali, questi, di menti cedute e vendute, dove anche soltanto mettere in discussione un illusione è l'atto più rivoluzionario che si possa affrontare. NON ci mettiamo onestamente in discussione e tutto, quindi (terribilmente), diventa mediocramente discutibile se non appianabile. Tutto diventa un opinione. Una maledetta opinione: un cazzo di salotto, dove bestemmiare il Governo ladro e le tasse.
Ma la voglia di verità non risiede che in pochi Cuori, ed una Verità è ...che non siamo tutti uguali ..e che gli stronzi, ma veramente stronzi, sono proprio tanti. Troppi. ..io ti ho creduto. Ma ora che si arriva in un confronto dove stai rischiando di "mettere in discussione le tue illusioni", ecco che entri immediatamente in crisi, e ti agiti, e non ti va. Io credo che non basti definirsi "complottista" per dimostrare di avere amore per la verità. Certo, è figo: uno si sente superiore, perché lui non si fa fregare. Salvo poi scoprire che si è fatto fregare bellamente da un video di un Paolo Barnard qualunque, che gli ha fatto maturare una convinzione propinandogli solo una suppostina di propaganda e pilloline di informazioni scelte con cura faziosa. Oppure quel video lo ha solo confermato in qualche "certezza" che già aveva, senza però che si sia neppure preso la briga di controllare appena un minimo. Se vuoi, rileggiti i miei interventi. Tutti. Magari ti capiterà di notare che il problema che sto sollevando NON E' la difesa del sionismo, ma il fatto che quando si parla di Palestina ci sono un sacco di "thruth seekers" che si fanno abbindolare dai più squallidi luoghi comuni, e cercano con tutte le loro forze di contrabbandare opinioni propagandistiche come se fossero verità incontrovertibili. Ragionare diventa un lusso; cercare obiettività anche. Questo mi ricorda qualcosa...  Per quanto mi riguarda, sto semplicemente cercando di districare un minimo questa roba complicatissima che è la situazione della Palestina. Questo lo sto facendo per conto mio, non particolarmente in questo forum. Come in tutte le robe controverse - e a parte la religione non credo che ci siano cose più controverse e dibattute di questa - secondo me la prima cosa da fare è separare la realtà dalla propaganda. Tenendo bene a mente che la propaganda comprende anche le rappresentazioni distorte della realtà, fra le tante tipo quelle di Barnard. E in questo thread di propaganda ne ho letta parecchia. Ogni volta che la leggo reagisco. Per usare la tua terminologia, il fatto che tu le definisca "discussioni da salotto", amico mio, purtroppo significa che anche tu, su questo particolare argomento, hai deciso di trovarti una collocazione.. fra gli "stronzi". Chissà che sotto sotto il voltastomaco non sia causato da questo.
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| Pispax |
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Re: !Q | #346 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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edoCitazione: T'invito pispax, a leggere il libro di Yahia. Può servirti. Una discussione sulla Haavara dici che potrebbe servirmi? Non vedo a cosa. Guarda, giusto per non ripetere cose che ho già detto se vuoi vai a leggere quello che ho scritto nel post # 71, e soprattutto nel post # 110.Poi riparliamone. Ho letto che apprezzi Pappé. Come saprai fa parte della corrente dei Nuovi Storici israeliani, come Morris. Un altro appartenente alla corrente dei Nuovi storici, come Pappé, è Hillel Cohen.(*) Visto che stavamo parlando di Haji Amin al-Husayni, e che te se ricordo bene parli inglese discretamente bene, prova piuttosto a leggere QUESTO libro: Army of Shadows, Palestinian Collaboration with Zionism, 1917–1948Viste le premesse l'autore (Cohen) dovrebbe affrontare la questione di Husayni in un modo che non consideri pregiudizialmente "ostile". Nel frattempo un piccolo antipasto dell'argomento offertoci da wiki: In Inglese: http://en.wikipedia.org/wiki/Amin_al-HusayniIn Italiano: http://it.wikipedia.org/wiki/Amin_al-Husseini(per chi lo parla, il link in inglese è più dettagliato) A proposito, nella risposta a Calvero definivo Barnard come uno che predica verità distorte. Non mi piace fare affermazioni senza dar loro seguito. Per fare un esempio, ecco come riporta LUI il rapporto di Husayni col nazismo: una sorta di breve vista ufficiale a Berlino con forse un rapido accordo informale con Himmler. Ad aver letto i link di wiki, o anche i resoconti storici dello stesso Pappé (gli altri sono peggiori) non sembra neppure che si parli della stessa persona, degli stessi avvenimenti. Citazione: "3) Gli inglesi, per non esacerbare la situazione in Medioriente, cominciano a proibire l'arrivo dei rifugiati ebrei in fuga da Hitler, con episodi di agghiacciante inumanità. Aggiungiamo che è di questo periodo uno dei più clamorosi autogoal della leadership religiosa palestinese, quando il Gran Mufti di Gerusalemme, lo Sceicco Haj Amin al-Husseini, ebbe la pessima idea di recarsi nella Germania nazista a confabulare con Heinrich Himmler affinché le SS impedissero l'emigrazione degli ebrei verso la Palestina (le foto che lo ritraggono sono al museo Yad Vashem di Gerusalemme)." ( http://www.fisicamente.net/ISR_PAL/index-255.htm) (*) Cohen appartiene alla corrente dei Nuovi Storici israeliani solo secondo la pagina di wiki in inglese. Il link è quello sopra. Quando per caso sono andato a guardare quella in italiano ( http://it.wikipedia.org/wiki/Nuova_storiografia_israeliana) ho visto che non veniva riportato. Ci sono altri nomi, fra cui Finkelstein. Citazione: p.s. Pappe solleva una questione fondamentale: l'educazione dei giovani israeliani. Tempo fa vidi un bel filmato che parlava anche di questo, se riesco a trovarlo... Spero di si. Sarebbe interessante confrontarlo con questoOra è tardi. Domani la risposta a quel divertente testo pubblicato da shm, che comunque richiede un certo tempo per essere scritta.
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| edo |
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Re: !Q | #347 |
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Sono certo di non sapere
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.Citazione: Ma mi sarei anche un po' rotto il cazzo di questa storiellina dei "tutti i buoni da una parte, tutti i cattivi dall'altra" Già, l'ho già scritto nel mio primo post in questo thread. Citazione: e che te se ricordo bene parli inglese discretamente bene manco nà parola, a parte "tenchiù", ovviamente. Citazione: Quindi per te il nonno.. del nonno.. del nonno.. del nonno di Ben Gurion, contadino in Russia o in Polonia, aveva già in mente il "genocidio" dei Palestinesi? Ovvio che si. Era ebreo, quindi coltivava un proposito ideologico che si trasmette nel tempo. Giusto? No, sbagliato. Il discorso tendenzioso che proponi non giustifica il genocidio palestinese in atto, checchè pensasse il nonno del nonno di tuo nonno... Citazione: Pappe solleva una questione fondamentale: l'educazione dei giovani israeliani. Tempo fa vidi un bel filmato che parlava anche di questo, se riesco a trovarlo... Spero di si. Sarebbe interessante confrontarlo con questo Ciò che mi colpì nel video a cui faccio riferimento, fu l'automatismo con cui i giovani israeliani agivano nei confronti di sollecitazioni esterne che venivano interpretate come "antisemite" a prescindere. Non giustifico nemmeno la propaganda, propinata come modello educativo, agli studenti palestinesi. Le bugie, da qualunque parte vengano, alimentano la parte peggiore dei pregiudizi e della malafede, fanno si che ognuno costruisca il peggior futuro che possa permettersi. Citazione: Bene: utilizziamo questo metro di misura. E rendiamoci conto, utilizzandolo, che il problema palestinese è prova di una "macchinazione" molto piccola. Le VERE macchinazioni allora sono la Somalia, il Congo, la Birmania, il Pakistan, l'Afghanistan, lo Sri Lanka, lo Yemen, il Sudan.. Tutti luoghi i cui abitanti considererebbero le condizioni della Palestina un vero paradiso in terra. E spesso Piombo Fuso compreso. Molto suggestivo. Qualcuno degli stati che hai elencato, è considerato dai governi "democraticoccidentali" un faro della democrazia? israele (piombo fuso compreso), si. |
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Re: !Q | #348 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione:
Florizel ha scritto:
Perché ad essere stati cancellati sono loro (“i palestinesi” - ndr), e qui si dimentica il passaggio di quella terra dalle mani del colonialismo occidentale a quelle sioniste.
Si. Vero. Ma ci sono alcune cose che ancora non mi sono chiare e che cercavo di chiederti. Se un popolo disperso per il mondo decide di migrare progressivamente e in massa verso un altro, acquistandone le terre (all'inizio) e poi, tra violenze RECIPROCHE (perché sono state violenze da entrambe le parti), l'ONU decide di riconoscere una ripartizione dei territori che preveda ANCHE la nascita di Israele, tu dove la vedi l'illegittimità della sua nascita? Nella decisione di tornare in massa lì? E perché? Nell'arbitraria e violenta occupazione dei territori che l'ONU non aveva assegnato a Israele? Su questo concordo appieno con te! Israele non doveva appropriarsene. STOP. Ma non credo che se ne possa disconoscere l'origine fino a chiederne la “cancellazione come stato”, così come i Palestinesi chiedono. Eppoi, scusa, un'altra domanda che ti pongo: ma se tu riconosci IN OGNI STATO una violenza, allora perché un eventuale stato Palestinese ti andrebbe bene? Hai una soluzione per questi problemi? Che cosa proponi? Citazione:
Quanto sia “arbitraria” la “legge del ritorno” ce lo ricordano le organizzazioni religiose ebraiche ortodosse come i Neturei Karta, per i quali la costituzione di uno stato ebraico è in conflitto con numerosi principi fondamentali dell’ebraismo stesso.
Hai detto una cosa profondamente giusta. La cosiddetta “legge del ritorno” è arbitraria. E' quantomai vero. Però ti chiedo con cosa la sostituiresti? Con la legge del “Chi c'è c'è e tutti gli altri fuori”? E questa sarebbe meno “arbitraria”, forse? Io ho studiato un po' di diritto e ricordo che prima di accingermi a questa strada avevo una visione del diritto un pochino “romantica” e certamente falsa. Credevo che il diritto avesse individuato delle “regole assolute”, come delle “norme primarie”, regole-base comuni al sentimento di tutti e da tutti riconoscibili come proprie e assolute. Fu la PRIMA delusione che subii. Il diritto è figlio di un comune sentire DI QUEL TEMPO e DI QUEL GRUPPO SOCIALE. Non ha nulla di “assoluto” e varia nel tempo e nello spazio. Ne consegue che di regole “non arbitrarie”, in senso lato, non ne esistono. Lo sono tutte, nel senso che tutte sono state decise da un gruppo. Comunque, sta di fatto che anche io trovo la “legge del ritorno” come arbitraria. Solo che non so proprio con che cosa sostituirla, che manifesti un grado maggiore di “non arbitrarietà”. Ma sono pronto a eventuali tue proposte. Credimi, mi faresti un favore NON PICCOLO. Citazione:
Dovrebbe essere palese CHI sta cancellando CHI, Notturno. Anche mediaticamente, si fa accenno solo alla storia ebraica (strumentalmente dal sionismo) ma della cultura palestinese e dei suoi legami con quelle terre viene rimosso il significato profondo, sistematicamente.
E su questo anche ti do ragione. La cancellazione di una cultura è il più gran crimine che si possa commettere, perfino più grave della cancellazione delle persone fisiche (ma forse sto dicendo una cazzata enfatica). Come che sia concordo con te: della cultura palestinese non si parla e io, in effetti, nulla so in proposito. E insisto nel darti ragione. Citazione:
Dal mio punto di vista, dico che per le tue stesse osservazioni lo stato stesso è violenza.
Ma quello sionista è più “stato” degli altri.
E perché? |
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Re: !Q | #349 |
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Citazione:
Notturno ha scritto:
Quel che è successo in Israele, per quel che ho capito fin'ora e' esattamente questo: un popolo, immigrando, ha preso il sopravvento su quello che pre-esisteva.
Redna ha scritto:
e hai capito male e sbagliato.
Il popolo immigrato ha tentato in tutte le maniere senza che la comunità internazionale muovesse un solo dito, di avere gratis una terra dove c'era una popolazone DA SEMPRE residente e non gli hanno nemmeno chiesto se era d'accordo. Ovviamente non erano d'accordo e quindi gli 'immigrati' hanno incominicato a massacrare (la popolazione residente).
Ho capito male e sbagliato, vabbene. Ma da quel che sapevo io (male e sbagliato) i primi ebrei le terre se le sono comprate, non le hanno avute gratis. Ma questo cosa cambia rispetto alla mia domanda? E' pur sempre un'immigrazione di massa che ha preso il sopravvento su quella che già viveva in quei posti. Cos'avevo capito di “male e sbagliato”? Citazione:
Citazione:
Finché tutti e due si ostineranno a rimanere sulle posizioni tipo "Qui comando SOLO io" non avremo né pace né civiltà.
no. Finchè tu non farai distinzione fra carnefice e vittima non riusciarai a capire nulla.
Non si tratta assolutamente di dire ...qui comando io.... perchè sarebbe stato palese che chi comandava erano soltamente i palestinesi residenti e non gli immigrati, si tratta di NON mettere entrambi sulla stessa bilancia perchè questa è una INGIUSTIZIA assoluta.
Quindi partendo dalla tua affermazione “perchè sarebbe stato palese che chi comandava erano soltamente i palestinesi residenti e non gli immigrati se ne deve dedurre che, secondo te, gli immigrati non hanno diritti civili e non possono concorrere a decidere le sorti del paese in cui vivono. Va bene. E' la tua idea di società. Ma non è la mia. E, di sicuro, non è né quella di tutto il mondo né si può considerare come un'idea “assolutamente giusta” come tenti di far credere. Citazione:
I carnefici sono da una parte e le vittime da un'altra e il tutto non si può mescolare assolutamente altrimenti non ci sarebbe ragione di dichiarare che i carnefici erano i nazisti e le vittime gli ebrei, renditene conto.
1)i carnefici erano i nazisti quando massacrano gli ebrei. 2)I carnefici sono gli israeliani quando massacrano i palestinesi. 3)I carnefici sono i palestinesi quando massacrano gli ebrei. Io non capisco perché tu voglia affibbiare un'etichetta del cazzo a un popolo IN ETERNO. Carnefice è chi massacra e QUANDO massacra. Oppure tu vuoi sostenere che i tedeschi lo sono tutt'ora? Citazione:
Ma quella decisione va presa da ENTRAMBI, non da una parte sola
e anche stavolta metti le parti sullo stesso piano. Incorri ancora nell'errore iniziale.
La decisione la doveva prendere l'ONU all'inizio nel dare agli ebrei una terra e assegnarne un'altra ai palestinesi residenti.
Ma giunti a questo punto l'odio seminato non da buoni frutti e, almeno per farsi perdonare in parte, l'ONU stesso dovrebbe assegnare ora, senza aspettare, uno stato ai palestinesi.
E SU QUESTO SIAMO D'ACCORDO!!! L'ONU dovrebbe tutelare il Popolo Palestinese, assegnargli un territorio e dargli stessi diritti e pari dignità rispetto agli israeliani, consentendogli di costituire un PROPRIO STATO! Sono totalmente d'accordo con te. Senza alcuna riserva e senza compromessi, senza “se” e senza “ma”. |
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Re: !Q | #350 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione:
florizel ha scritto:
Notturno
Citazione: Quando parli dell'immigrazione degli ebrei in Palestina e dici che ha determinato la presa del potere, tu, esattamente, cosa proponi per situazioni di quel tipo? Di limitarne l'ingresso?
Io non parlo di immigrazione volontaria (che non sarebbe nemmeno “immigrazione” se non ci fossero precisi fattori ad impulsarla) ma di progetti sistematicamente messi a punto ed ampliati AFFINCHE’ si verificasse l’esodo di ebrei in terra palestinese.
E che cosa cambia? Perché mai se l'immigrazione è individuale allora va bene, ma se è frutto di una decisione collettiva non va bene più? Non capisco cosa ci sia di diverso e di diversamente etico. Flo, il mondo è cambiato. In Italia arrivano MILIONI di persone che IN GRUPPO decidono di venire qui. Che fai, li fanculizzi perché hanno deciso "in gruppo"? Io non capisco perché si continui a ragionare così. Onestamente non capisco..... Citazione:
Fermo restando che la coabitazione tra palestinesi ed ebrei era fatto accertato e concreto anche prima della fondazione di Israele, e non risulta che questo generasse conflitti.
Ma siamo di fronte alle stesse condizioni, con l’instaurazione dello stato sionista?
Allora devo tornare a studiare. A me risultava che già PRIMA della fondazione dello Stato di Israele ci fossero conflitti molto sanguinosi tra Palestinesi e Israeliani. Ma evidentemente mi sbagliavo..... O forse no? Citazione: Citazione:Per esempio, in Italia, dobbiamo mettere un limite alle immigrazioni o no? E se gli extracomunitari diventassero più degli Italiani che cosa consigli di fare? Se un "popolo" prende il sopravvento numerico e culturale sull'altro, tu che proponi?
Il parallelismo è arbitrario, Notturno. Spero che tu voglia rendertene conto. Anche un po’ ingenuo, direi, perché anche l’ultimo ignorante in materia sa che esistono differenze molteplici tra la colonizzazione di una terra da parte di uno stato armato di tutto punto e l’arrivo in patria propria di uomini e donne senza alcuna protezione né riconoscimento che fuggono da situazioni insostenibili.
"anche l'ultimo ignorante in materia"..... sono sicuro che ti offenderesti non poco se ti parlassi così. Vero??? Flo. Il problema è che all'inizio l'immigrazione è sempre sporadica, isolata e ben assorbita dai residenti. E' quando aumenta di intensità che nascono i problemi. E questo sta succedendo anche qui da noi. Per questo ti rifaccio la domanda: TU CHE PROPONI? Citazione:
Il solo limite all’immigrazione consisterebbe nel far si che quelle persone potessero vivere in santa e meritata pace nelle loro terre d’origine, optando di venire qui solo per libera scelta.
Perfetto. Allora che proponi nel caso di del popolo ebreo? Dove vanno a vivere in santa e meritata pace nelle loro "terre d'origine"? Citazione:
Se è il mio parere personale che vuoi, che gli extracomunitari possano diventare più degli italiani non solo non mi tange, né mi preoccupa; ma più che concretamente verificabile, trovo l'opinione in merito assai azzardata, e nell'ambito politico la considero funzionale ad alimentare uno spauracchio utile al gioco delle parti tra chi “vuole” gli immigrati perché fanno comodo alle industrie (sommerse e non) e chi "NON LI VUOLE” perché deve cavalcare ed alimentare la paura del “diverso” in casa propria…
Si volevo la tua opinione personale e la tua risposta e' quanto di più elusivo ed evasivo mi sia capitato di leggere ultimamente. Semplicemente NON HAI RISPOSTO. |
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| Notturno |
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Re: !Q | #351 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
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Vorrei chiarire la mia posizione, a scanso di equivoci.
Per come la vedo io, uno Stato nasce SEMPRE prevaricando gruppi sociali e usando la violenza.
Questa regola, per quanto mi risulta, è praticamente inviolata.
Detto questo, se si sostiene che Israele ha seguito un percorso diverso dal resto del mondo, io credo che si sostenga il falso.
QUESTO NON GIUSTIFICA LE VIOLENZE PERPETRATE DA ISRAELE.
Ma ritengo giusto usare lo stesso metro di giudizio per tutti e non mi sembra logico o etico o ragionevole sostenere che Israele non ha diritto di esistere “perché nasce da un atto violento”.
Se fosse vera quest'affermazione, dovremmo chiedere l'azzeramento di tutti gli stati che compongono l'ONU.
Per quanto riguarda le singole azioni di Israele, ribadisco che ogni azione violenta, ogni Sabra e Chatila, ogni singolo omicidio, prevaricazione o violenza, VA CENSURATO, CONDANNATO E SANZIONATO!
Ma, per favore, non cercate in Israele cose diverse da quelle che troverete nella nascita del Regno d'Italia, o d'Inghilterra, o della Francia, ecc...
Se si cercano (invano) delle circostanze inesistenti per ampliare l'orrore di gesti violenti, si finisce col prendere posizioni ingiuste e cieche e, se si vuole, anche inutili per la “causa”.
Non si può dire che Israele è uno stato “Nazista” perché non è vero.
Discrimina, uccide, prevarica e commette genocidio E PER QUESTE AZIONI VA CONDANNATO, senza inventarsi cose inesistenti.
Questa è la mia posizione.
A questa aggiungo che, per quel che ne so, i Palestinesi, sia pure “perdenti militarmente” e per questo stesso meno “capaci, efficienti”, hanno usato gesti di violenza e di prevaricazione.
Come quando chiedono che Israele stesso venga azzerato, distrutto, o come gesti di violenza vera e propria.
Devono convivere.
Non “con-morire”.
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Re: !Q | #352 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
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Pispax:
Se tu la definisci una "sciocchezza" è un problema tuo, non mio.
Prova a rileggere il link di edo, e a notare come vengano contestati i reduci della Brigata Ebraica che hanno combattuto in Italia QUATTRO ANNI PRIMA addirittura della fondazione di Israele.
Viene contestata anche l'ANPI per intero per il solo fatto di averlo ricordato.
Shm:
Ora ho capito a cosa ti riferivi…
Premesso che non prendo posizione sulla critica dell’articolo postato da Edo c’è però da evidenziare un dettaglio in riferimento alla Brigata Ebraica. Ossia, la Brigata Ebraica era un’emanazione del sionismo, originariamente proveniente dal Palestine Regiment del ‘41. E non era nemmeno del tutto… ebraica, come immagino tu sappia… Un quarto dei 4-5000, infatti erano anche arabi. Sebbene però, gli inglesi, con i quali si accordò il sionismo americano per la sua costituzione, volessero una ripartizione equilibrata al 50%. Perché? Perché gli inglesi ritennero che così facendo avrebbero fornito un addestramento militare a quegli ebrei che poi sarebbero tornati in Palestina e quindi temevano che tutto ciò gli si potesse ritorcere contro, in funzione del mandato britannico ancora in vigore e delle esplicite mire nazionaliste sioniste, cosa che poi, come sappiamo, accadde…
Non solo: se consideriamo che Stern venne assassinato dagli inglesi per i noti tentativi di collaborazionismo con il nazismo(e non come dice wikipedia esclusivamente per la sua appartenenza a fazioni sioniste estremiste) e che dal ‘41 in poi gli inglesi videro con diffidenza il sionismo, la Brigata Ebraica, costituita all’interno dell’esercito inglese, non è altro che uno strumento distensivo adottato dal sionismo americano per garantire agli alleati la propria devozione alla guerra contro la Germania.
Abbiamo detto che il sionismo è un movimento complesso…
Da una parte passava le liste degli ebrei da mandare nei campi di concentramento, reprimeva la resistenza ebraica nei ghetti e faceva accordi con i nazisti per liberare le elite ebraiche, dall’altra faceva buon viso a cattivo gioco con gli alleati.
Come ho detto indietro, io non me ne stupisco.
Ancora: si dice che la Brigata Ebraica avrebbe voluto combattere direttamente contro i nazisti, tuttavia gli inglesi optarono per il suo impiego in Italia, in Grecia e altrove.
Certo, se decontestualizziamo e riduciamo il tutto agli eroici combattimenti della Brigata Ebraica hai ragione tu, quel sito appare totalmente fuori luogo…
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La sciocchezza a cui mi riferivo verteva invece più sulla rappresentazione anti-semita in chiave ironica.
Con l’ironia è facile far passare certi messaggi molto superficiali come quello che ho intravisto io nella vignetta…
Perciò chiedevo di portarmi riferimenti concreti in riferimento a precisi episodi, “o meglio”, numeri di vittime di anti-semitismo in confronto alle vittime, per esempio, zingare… negli ultimi 10 anni.
I risultati che ho trovato io, per esempio, sono molto "avvilenti" in tal senso...
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
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| redna |
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Re: !Q | #353 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Redna ha scritto: e hai capito male e sbagliato. Il popolo immigrato ha tentato in tutte le maniere senza che la comunità internazionale muovesse un solo dito, di avere gratis una terra dove c'era una popolazone DA SEMPRE residente e non gli hanno nemmeno chiesto se era d'accordo. Ovviamente non erano d'accordo e quindi gli 'immigrati' hanno incominicato a massacrare (la popolazione residente). Ho capito male e sbagliato, vabbene. Ma da quel che sapevo io (male e sbagliato) i primi ebrei le terre se le sono comprate, non le hanno avute gratis. Ma questo cosa cambia rispetto alla mia domanda? E' pur sempre un'immigrazione di massa che ha preso il sopravvento su quella che già viveva in quei posti. Cos'avevo capito di “male e sbagliato”? **** Hai perfettamente ragione i PRIMI ebrei si comprarono delle terre. Ma chi li finanziò? chi, in quel tempo voleva speculare su questo se non proprio degli ebrei tedeschi che avevano in mano tutta la finanza dell'europa e statunitense cioè il Rothshild? Nel 1897 al primo congresso di Basilea Edmond Rothshild, ramo francese della casata, dichiarò che 'finanziava ulteriormente l'immigrazione degli ebrei in palestina' e quindi la palestina diventava un investimento sionista. Non dimenticare questo, è importante considerato come hanno da sempre manovrato i Rotshild in TUTTE le guerre di Europa e america. Citazione: Finché tutti e due si ostineranno a rimanere sulle posizioni tipo "Qui comando SOLO io" non avremo né pace né civiltà.
no. Finchè tu non farai distinzione fra carnefice e vittima non riusciarai a capire nulla.
Non si tratta assolutamente di dire ...qui comando io.... perchè sarebbe stato palese che chi comandava erano soltamente i palestinesi residenti e non gli immigrati, si tratta di NON mettere entrambi sulla stessa bilancia perchè questa è una INGIUSTIZIA assoluta.
Quindi partendo dalla tua affermazione “perchè sarebbe stato palese che chi comandava erano soltamente i palestinesi residenti e non gli immigrati se ne deve dedurre che, secondo te, gli immigrati non hanno diritti civili e non possono concorrere a decidere le sorti del paese in cui vivono.
Va bene. E' la tua idea di società.
Ma non è la mia.
E, di sicuro, non è né quella di tutto il mondo né si può considerare come un'idea “assolutamente giusta” come tenti di far credere.
considera quello che scritto sopra. I palestinesi quando i Rothshild cominiciarono i 'loro' interessi' in palestina non esistevano più. Non so se rendo l'idea.... Citazione: Finché tutti e due si ostineranno a rimanere sulle posizioni tipo "Qui comando SOLO io" non avremo né pace né civiltà.
no. Finchè tu non farai distinzione fra carnefice e vittima non riusciarai a capire nulla.
Non si tratta assolutamente di dire ...qui comando io.... perchè sarebbe stato palese che chi comandava erano soltamente i palestinesi residenti e non gli immigrati, si tratta di NON mettere entrambi sulla stessa bilancia perchè questa è una INGIUSTIZIA assoluta.
Quindi partendo dalla tua affermazione “perchè sarebbe stato palese che chi comandava erano soltamente i palestinesi residenti e non gli immigrati se ne deve dedurre che, secondo te, gli immigrati non hanno diritti civili e non possono concorrere a decidere le sorti del paese in cui vivono.
Va bene. E' la tua idea di società.
Ma non è la mia.
E, di sicuro, non è né quella di tutto il mondo né si può considerare come un'idea “assolutamente giusta” come tenti di far credere.
gli immigrati non solo avevano diritti ma avevano anche il supporto internazione e finanziario attraverso i governi del mondo di allora. E'questo che non hai capito e per questo brancoli ancora cercando anche di dire che 'sto tentanto di far credere come giusta una idea'. Non sto parlando di idee ma di fatti. E' fondamentalmente diverso da quello che tu sostieni che io stia tentanto di fare. Citazione: Io non capisco perché tu voglia affibbiare un'etichetta del cazzo a un popolo IN ETERNO.
ma è esattamente quello che stai facendo ora tu. Stai dicendo che i sionisti-ebrei sono ETERNAMETE vittime e lo resteranno in ETERNO perchè hanno i mausolei alla memoria dell'olocausto. Stai affibiando ETERNAMENTE ad israele l'etichetta che hanno da SEMPRE voluto i sionisti....UNA VITTIMA a cui TUTTI debbono TUTTO senza fermarsi un momento a riflettere. Carnefice e chi massacra e quando massacra ma il massacro è avvenuto SOLO da parte dei sionisti nei confronti dei palestinesi alla stessa maniera che i nazisti hanno massacrato gli ebrei. Mi pare che non ti rendi conto quando dici: ...oppure vuoi sostenere che i tedeschi lo sono tutt'ora?.... non hai ben presente quello che stai dicendo, spero. I tedeschi HANNO FINITO di massacrare in pochi anni, non hanno massacrato per 60 e passa anni una popolazione. Il genocidio di Gaza non lo hanno compiuto i tedeschi.Loro quello che hanno fatto lo hanno fatto in pochi anni e sono tutt'ora considerati, giustamente, spietati. Quello che succede in palestina lo stanno facendo ufficialmente dal 1897 ma prima ancora qualcuno aveva già pensato a quello che si materializza oggi. |
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| Notturno |
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Re: !Q | #354 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
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Citazione:
Hai perfettamente ragione i PRIMI ebrei si comprarono delle terre. Ma chi li finanziò? chi, in quel tempo voleva speculare su questo se non proprio degli ebrei tedeschi che avevano in mano tutta la finanza dell'europa e statunitense cioè il Rothshild?
Nel 1897 al primo congresso di Basilea Edmond Rothshild, ramo francese della casata, dichiarò che 'finanziava ulteriormente l'immigrazione degli ebrei in palestina' e quindi la palestina diventava un investimento sionista.
Non dimenticare questo, è importante considerato come hanno da sempre manovrato i Rotshild in TUTTE le guerre di Europa e america.
.... redna, te lo giuro, non è per sfottere.... ma dimmi: Perché i soldi dei Rothschild rendono ILLEGITTIMO l'acquisto delle terre? E' quasi la stessa domanda che ho posto a Florizel, ossia: perché se l'immigrazione è spicciola e priva di "organizzazione" o di un "piano" allora diventa ammissibile e lecita, mentre, se è frutto di un piano o di un'organizzazione, diventa illecita e inammissibile? Perché c'è una volontà DIETRO quelle emigrazioni? Non lo so. Onestamente non lo so se quella volontà realmente esista, ma quand'anche fosse, perché renderebbe tutto "guasto"? Citazione:
I palestinesi quando i Rothshild cominiciarono i 'loro' interessi' in palestina non esistevano più.
Non so se rendo l'idea....
Sono tardo io. E' colpa mia se non capisco. Se è vero quel che dici, ossia che i palestinesi "non esistevano più", allora di che discutiamo? Terre vuote comperate dai Rotschild? Giuro che non capisco... Citazione:
gli immigrati non solo avevano diritti ma avevano anche il supporto internazione e finanziario attraverso i governi del mondo di allora.
Qual è il problema??? |
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| redna |
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Re: !Q | #355 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
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Citazione:
Estee katzee!!!!!!
Qual è il problema???
il problema è: non c'è maggior sordo di colui che non vuol sentire.Ne consegue che il dialogo, a queste condizioni, è precluso proprio da...colui che non vuol sentire, o leggere, in questo caso. Spero che chi legge faccia le giuste valutazioni e non si lasci deviare da chi non sa nulla sulla situazione in cui versa la palestina fin dalle origini ma solo da considerazioni personali e nulla più. Citazione: .... redna, te lo giuro, non è per sfottere.... ma dimmi: Perché i soldi dei Rothschild rendono ILLEGITTIMO l'acquisto delle terre?
chi mai ha parlato di illegittimità? parli di tu legittimo o illegittimo. Perchè stai dicendo delle cose che nessuno ha scritto ma solo che tu hai pensato che abbia scritto. Dimentichi che ho detto che quando i Rotshild ebbero interessi sulla palestina allora i palestinesi non esistevano più. Questo è illegittimo. Punto. |
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| Notturno |
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Re: !Q | #356 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
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Citazione:
redna ha scritto:
Citazione:
Estee katzee!!!!!!
Qual è il problema???
il problema è: non c'è maggior sordo di colui che non vuol sentire.
Ne consegue che il dialogo, a queste condizioni, è precluso proprio da...colui che non vuol sentire, o leggere, in questo caso.
Spero che chi legge faccia le giuste valutazioni e non si lasci deviare da chi non sa nulla sulla situazione in cui versa la palestina fin dalle origini ma solo da considerazioni personali e nulla più.
Il che, sfrondato dei proverbi evangelici e delle esortazioni a "non deviare dalla retta via", si può riassumere in: ............. (vuoto) |
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| redna |
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Re: !Q | #357 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
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Citazione:
Terre vuote comperate dai Rotschild?
Giuro che non capisco...
e questo è il tuo vuoto, evidentemente messo per iscritto. Citazione:
il problema è: non c'è maggior sordo di colui che non vuol sentire.
Ne consegue che il dialogo, a queste condizioni, è precluso proprio da...colui che non vuol sentire, o leggere, in questo caso.
Spero che chi legge faccia le giuste valutazioni e non si lasci deviare da chi non sa nulla sulla situazione in cui versa la palestina fin dalle origini ma solo da considerazioni personali e nulla più.
Il che, sfrondato dei proverbi evangelici e delle esortazioni a "non deviare dalla retta via", si può riassumere in:
............. (vuoto)
la tua risposta chi legge la saprà valutare. |
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| Notturno |
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Re: !Q | #358 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
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Citazione: Citazione:.... redna, te lo giuro, non è per sfottere.... ma dimmi: Perché i soldi dei Rothschild rendono ILLEGITTIMO l'acquisto delle terre?
chi mai ha parlato di illegittimità? parli di tu legittimo o illegittimo.
Perchè stai dicendo delle cose che nessuno ha scritto ma solo che tu hai pensato che abbia scritto.
Dimentichi che ho detto che quando i Rotshild ebbero interessi sulla palestina allora i palestinesi non esistevano più.
Questo è illegittimo. Punto. ma come sarebbe a dire che IO parlo di illegittimità, scusa! I Palestinesi dicono che lo Stato di Israele non va riconosciuto perché nato su un atto di guerra. Tu rilanci e sostieni che non ha la costituzione e ci ricami su' tutta una teoria per cui: "Non possono approvare una costituzione altrimenti dovrebbero ammettere di essere uno stato teocratico e non democratico", come se, invece, i costituenti non siano in grado di redigere qualunque costituzione gli salti loro in mente senza dover soggiacere alle regole che TU (e solo tu) individui e pretendi che siano seguite. Dopo di che, sarei IO a parlare di presunta "illegittimità" di Israele o dell'acquisto delle terre, ecc? beh, ma se tutto è legittimo, scusate, di grazia, di che cazzo stiamo parlando? Di ingiustizie secondo QUALE metro? Etico? Morale? Religioso? Boh..... PS: scusa, ma perché prima esorti gli altri a non farsi deviare da me e poi mi rispondi? Non è un comportamento assai simile a quelli dei preti cattolici? "Non fate come faccio io, ma fate come DICO di fare"???  PPS: Citazione:
quando i Rotshild ebbero interessi sulla palestina allora i palestinesi non esistevano più.
Questo è illegittimo. Punto.
??? E mettiamoci 'sto punto. |
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| redna |
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Re: !Q | #359 |
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Sono certo di non sapere
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Da
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il punto ce lo metto solo quando risponderai e quindi ti rinfresco la memoria: Citazione: Io non capisco perché tu voglia affibbiare un'etichetta del cazzo a un popolo IN ETERNO.
ma è esattamente quello che stai facendo ora tu.
Stai dicendo che i sionisti-ebrei sono ETERNAMETE vittime e lo resteranno in ETERNO perchè hanno i mausolei alla memoria dell'olocausto.
Stai affibiando ETERNAMENTE ad israele l'etichetta che hanno da SEMPRE voluto i sionisti....UNA VITTIMA a cui TUTTI debbono TUTTO senza fermarsi un momento a riflettere.
Carnefice e chi massacra e quando massacra ma il massacro è avvenuto SOLO da parte dei sionisti nei confronti dei palestinesi alla stessa maniera che i nazisti hanno massacrato gli ebrei.
Mi pare che non ti rendi conto quando dici: ...oppure vuoi sostenere che i tedeschi lo sono tutt'ora?....
non hai ben presente quello che stai dicendo, spero.
I tedeschi HANNO FINITO di massacrare in pochi anni, non hanno massacrato per 60 e passa anni una popolazione. Il genocidio di Gaza non lo hanno compiuto i tedeschi.Loro quello che hanno fatto lo hanno fatto in pochi anni e sono tutt'ora considerati, giustamente, spietati.
Quello che succede in palestina lo stanno facendo ufficialmente dal 1897 ma prima ancora qualcuno aveva già pensato a quello che si materializza oggi. poi prendi per c....o qualcun altro, ma non me. Ti ho già inquadrato, se è per questo. (facile pensare di farla franca e di fare un culo a redna, vero?) |
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| Notturno |
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Re: !Q | #360 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione:
Redna ha scritto:
Stai dicendo che i sionisti-ebrei sono ETERNAMETE vittime e lo resteranno in ETERNO perchè hanno i mausolei alla memoria dell'olocausto.
Stai affibiando ETERNAMENTE ad israele l'etichetta che hanno da SEMPRE voluto i sionisti....UNA VITTIMA a cui TUTTI debbono TUTTO senza fermarsi un momento a riflettere.
Ci dev'essere stata un'interferenza, oppure qualcuno deve averti scollegato il cavo. Dov'è che avrei detto questo??? Magari se ti soffermassi a rileggere, scopriresti con tua somma sorpresa, che ho detto esattamente IL CONTRARIO. Si prega di provvedere. |
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| Notturno |
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Re: !Q | #361 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione:
redna ha scritto:
il punto ce lo metto solo quando risponderai e quindi ti rinfresco la memoria:
Citazione:Io non capisco perché tu voglia affibbiare un'etichetta del cazzo a un popolo IN ETERNO.
ma è esattamente quello che stai facendo ora tu.
Stai dicendo che i sionisti-ebrei sono ETERNAMETE vittime e lo resteranno in ETERNO perchè hanno i mausolei alla memoria dell'olocausto.
Stai affibiando ETERNAMENTE ad israele l'etichetta che hanno da SEMPRE voluto i sionisti....UNA VITTIMA a cui TUTTI debbono TUTTO senza fermarsi un momento a riflettere.
Carnefice e chi massacra e quando massacra ma il massacro è avvenuto SOLO da parte dei sionisti nei confronti dei palestinesi alla stessa maniera che i nazisti hanno massacrato gli ebrei.
Mi pare che non ti rendi conto quando dici: ...oppure vuoi sostenere che i tedeschi lo sono tutt'ora?....
non hai ben presente quello che stai dicendo, spero.
I tedeschi HANNO FINITO di massacrare in pochi anni, non hanno massacrato per 60 e passa anni una popolazione. Il genocidio di Gaza non lo hanno compiuto i tedeschi.Loro quello che hanno fatto lo hanno fatto in pochi anni e sono tutt'ora considerati, giustamente, spietati.
Quello che succede in palestina lo stanno facendo ufficialmente dal 1897 ma prima ancora qualcuno aveva già pensato a quello che si materializza oggi.
poi prendi per c....o qualcun altro, ma non me. Ti ho già inquadrato, se è per questo.
(facile pensare di farla franca e di fare un culo a redna, vero?)
A FUTURA MEMORIA: si prega di prendere nota del fatto che redna modifica i propri post e li riedita, inserendo AMPIE PARTI che prima non c'erano, con la conseguenza che appaiono stralci di suoi messaggi, a cui apparentemente non si è data risposta. Per il resto, posso garantirti, redna, di non avere alcun interesse al tuo culo. |
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| florizel |
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Re: !Q | #362 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Notturno Citazione: volevo la tua opinione personale e la tua risposta e' quanto di più elusivo ed evasivo mi sia capitato di leggere ultimamente. D’entrata: per favore non cominciamo che quando una risposta non piace si dice che l’interlocutore è elusivo o non risponde. Almeno alle argomentazioni che ponevi nel post precedente ho fornito la mia opinione. Per queste altre (che sono differenti dalle precedenti), già dandoci una prima lettura, ho notato un paio di contraddizioni tue che mi preme mettere in evidenza. Ma mi prendo il giusto tempo per una replica "esaustiva" (qualche volta lavoro e torno stanchissima a casa anch’io). |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| redna |
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Re: !Q | #363 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: A FUTURA MEMORIA:
si prega di prendere nota del fatto che redna modifica i propri post e li riedita, inserendo AMPIE PARTI che prima non c'erano, con la conseguenza che appaiono stralci di suoi messaggi, a cui apparentemente non si è data risposta.
Per il resto, posso garantirti, redna, di non avere alcun interesse al tuo culo.
ti prego di non fare lo spiritoso e di rispondere a quello che ti si chiede. Quello che stai dicendo è pura menzogna e quello che scrivo non lo cambio ma edito.....Probabilmente non sei al corrente che la connessione a volte non regge e occore editare. Editare NON vuol dire modificare il messaggio ma continuarlo. Se non sei al corrente di certe cose informati prima di dire cose menzognere su chi scrive facendo come al solito una magra figura di chi vuole solo infangare senza rispondere. Sono ancora in attesa di quanto ti ho chiesto. Pertanto quello che mi interessa è una risposta pertinente, in caso contrario non me ne faccio un cruccio considerato come finora hai risposto. Resta Notturno e nell'ombra dei tuoi preconcetti che non sei capace di risolvere in nessuna maniera. PS-risponderò solo a chi resta in tema.Non ho buon tempo da spendere. |
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Re: !Q | #364 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
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Notturno: Tu diresti che l'inettitudine dimostrata in così tante occasioni, dai generali Siriani, Egiziani, Libanesi, Iraqeni etc, nella guerra del '48, possa attestare un “consenso” verso Israele? Ne dubito fortemente. E allora perché ti basta per “attestare” il consenso del popolo del Sud Italia? Mi permetti, sommessamente, di proporre una motivazione? “Perché ce l'hanno fatta bere così per anni”, caro Shm. A te e a me. E sono molto, molto incazzato con chi ha falsificato la storia così palesemente e clamorosamente. Shm: Aspetta un momento! Il fatto che si siano verificati degli episodi di inettitudine non sta a significare che l’unificazione sia avvenuta esclusivamente grazie a questo… difetto! Ci sono per esempio ufficiali di marina che barattarono volentieri il loro grado con quello di ammiraglio nella futura marina unita, o che si vendettero l’onore e la fedeltà al Regno delle due Sicilie, come Acton… Che tra l’altro era anche inglese e forse qui potremmo spiegarci perché permise ai 1000 di sbarcare anziché affondare i loro navigli quando ce li aveva a tiro, con le due navi inglesi di copertura... Questo semmai significa che non avevano il senso dell’onore e probabilmente non lo ebbero nemmeno dopo, viste le premesse… Oppure che abbracciavano gli stessi comuni ideali patriottici dei 1000… Oppure che non si identificavano nei valori del Regno per il quale parteggiavano… Ma se cerchi di generalizzare a tutta la resistenza duosiciliana una totale inettitudine non è quantomeno statisticamente possibile ripiegare su una completa e totale incapacità militare. Secondo me sbagli di grosso. Sembra di leggere la versione ufficiale del 9/11 al contrario: non si capirono, tardarono ad inviare i caccia, aspettavano gli ordini, quello fraintese, la burocrazia era cambiata, le leggi d’ingaggio erano state modificate… Dai! Poi è la seconda volta che mi affibbi un sillogismo quantomeno assurdo, partendo da una domanda vistosamente retorica. A me non basta riconoscere l’inettitudine della supposta resistenza duosiciliana per attestare il consenso del Sud Italia all’unificazione. Dove l’hai letto questo??? L’inettitudine militare l’hai evidenziata tu adesso e insieme agli altri fattori costituisce semmai un’ulteriore rafforzativo in riferimento agli effetti che già premevano per l’ottenimento del consenso all’unificazione da parte della popolazione meridionale. Quello che ci hanno fatto bere è il racconto sul “brigantaggio”, su questo ti do ragione e sulle aspettative tradite… Notturno: “Abbiamo già detto indietro che la provincia di Basilicata e di Puglia insorsero contemporaneamente, “ Perdonami la franchezza, ma questo lo hai detto solo tu, non “noi”. Shm: …altrettanto francamente devo ricordarti allora che avevi aggirato l’argomento scrivendo: “Queste considerazioni valgono non per attestare la “volontà di unificazione”, ma una semplice scelta di campo nel corso di una battaglia o di una guerra. Mi spiego meglio: le popolazioni, i ceti dirigenti, la classe intermedia non avevano mostrato alcuna volontà di unificazione PRIMA dell'impresa dei Mille. Alcuni reparti militari, solo al momento della scesa in campo cambiarono fronte. Ma non mi sembra che questa si possa intendere come “provincie che volevano l'unificazione”.” Io infatti non intendevo che le “provincie che volevano l’unificazione” si riconducessero alla riduzione a “semplici scelte di campo in corso di una battaglia” che hai fatto… Avevo scritto: “Nel regno che è stato annesso a quello d’Italia c’erano provincie che volevano l’unificazione, se non ricordo male Basilicata e Puglia erano due tra queste, ma qui rientreremmo nei connotati di una guerra civile con fazioni interne che tradirono il regno in difesa o si lasciarono corrompere o disertarono come in Sicilia, all’improvviso, o in Calabria al proseguo dell’avanzata dei 1000.” Le provincie che insorsero, le “semplici scelte di campo nel corso di una battaglia”, il malcontento popolare dovuto alla cattiva situazione sociale nel Regno di francesco II, la corrente di pensiero ecc. ecc. ecc. ammisero una volontà di cambiamento identificata in quel momento nell’unica alternativa disponibile: l’unificazione. È stato un insieme di fattori. Se comunque ritieni che non l’avessimo detto prima, “noi”, ora ne riconosci, per lo meno in parte, il fatto scrivendo: “Anzi, in verità quelle insurrezioni Appulo-Lucane furono espressamente e manifestamente indirizzate ad ottenere assegnazione di appezzamenti di terreno.” In parte però , perché riduci ancora il tutto ad una sorta di patto non rispettato in cui le insurrezioni fossero esclusivamente “espressamente e manifestamente indirizzate ad ottenere assegnazione di appezzamenti di terreno.” Il che non corrisponde al vero, laddove tu scrivi anche “Fu l'unico motivo che mosse il popolo.” E a ben vedere chi andò incontro a Garibaldi fu un altro esercituccio, mosso dagli ideali patriottici che avevano spinto Albini a fondare a Potenza un circolo intellettuale che poi si sparse in altre regioni… Per una volta wikipedia ci viene in aiuto con Giacinto Albini(il “Mazzini” lucano): http://it.wikipedia.org/wiki/Giacinto_AlbiniE l’insurrezione di Potenza… Notturno: Su una cosa hai ragione: il popolo voleva la terra e la terra la detenevano i latifondisti. Ma questa fu la leva (menzognera e truffaldina) che usarono gli aggressori per turlupinare il Popolo. Tu stesso riconosci che quelle promesse non furono mantenute. Ma forse dimentichi che furono proprio quelle false promesse che mossero quella (piccola) parte del popolo a non opporsi e financo a supportare Garibaldi e i suoi. Shm: La propaganda della spartizione e la cessione della terra con le relative aspettative tradite fu senz’altro una leva psicologica importante nell’ambito del consenso da parte dell’opinione pubblica, ma non l’unica che spinse l’Italia al processo di unificazione che già era avviato e aveva prodotto quantomeno le note Guerre d’Indipendenza, senza entrare nel merito delle società segrete e senza voler richiamare tutti quegli episodi manifestati in Sicilia e altrove di secessione dal Regno delle Due Sicilie. Notturno: Sicché spiegami: perché una guerra combattuta anche con la menzogna legittima l'aggressione Piemontese? Shm: Premesso: nessuna guerra è legittima in quanto tale. Tantomeno lo fu l’aggressione piemontese. Ma se rifletti un poco sulla domanda vedrai che la troverai quanto mai futile, dal momento che ogni guerra viene combattuta con la menzogna. Ma poi, 1000 uomini costituirebbero un’aggressione? Laddove gli stessi 1000 reclutano nuove linee nel territorio “occupato”? L’unificazione credi veramente che si ebbe solo ed esclusivamente in funzione di una promessa poi non mantenuta? Notturno: Portiamo l'esempio in terra santa. Se gli israeliani promettessero terre ai palestinesi che li appoggiano e poi, vinta la guerra, glie le negassero, tu diresti che i Palestinesi hanno mostrato “consenso” verso Israele? Ne dubito nuovamente e fortemente. Diresti che Israele ha mentito anche in questo. E troveresti nuovi elementi negativi nella sua politica. Sbaglio? Shm: Se non sbaglio, seguendo il tuo ragionamento, la prima e la seconda domanda retorica ammetterebbero entrambe una risposta negativa… Se non fosse però che non porti un esempio bensì un’ipotesi. Facendo una forzatura alquanto ovvia nel tentativo di voler intravedere una compatibilità tra l’unificazione d’Italia e l’illegittimità con cui è nato Israele, non so se te ne sei reso conto… Inizialmente il sionismo fece qualche concessione agli arabi, in relazione alle prime colonie, per le quali promise ai nativi che sarebbero stati accettati come manodopera. Il malcontento arabo arrivò fin da subito, fin dalle prime immigrazioni sioniste e poi con i “kibbutz”, quando la discriminazione era già ampiamente palesata… Salvo che gli arabi non hanno barattato in nessun modo manodopera per il riconoscimento di uno Stato sionista. Semmai erano disposti ad ammettere la presenza ebraica a patto che questi gli dessero lavoro nelle loro colonie. Ci troviamo a oltre 30 anni prima che Israele nascesse. La popolazione araba divenne contraria alla presenza ebraica, non tanto per gli ebrei in quanto ebrei, quanto per la discriminazione operata ai danni dei nativi palestinesi. Notturno: Ma quell'aspirazione (degnissima e lecita) non fu causa di sommosse e di movimenti politici di ampio (o anche medio) respiro. Non fintantoché i Piemontesi giunsero e PROMISERO TERRA IN CAMBIO DI APPOGGIO. E promisero mentendo e truffando. Shm: Ne sei sicuro? Non è che ti stai sbagliando e magari Garibaldi prima di attraversare lo stretto di Messina aspettò di sapere che l’insurrezione lucana fosse cominciata? Notturno: Se mai ne avrai voglia, ti consiglio qualche ricerca sui fatti che avvennero a Pontelandolfo e Casalduni. Paesi cancellati, di cui si è quasi persa anche la memoria. Shm: Un anno dopo l’unificazione… Ti ringrazio per l’invito Notturno: A differenza di Sabra e Chatila, di cui (per fortuna) la memoria ancora resta per testimoniare la depravazione dell'uomo che massacra l'uomo. Shm: Che vuol dire? Se tu stesso hai ricordato l’eccidio di Pontelandolfo e Casaldini, vuol dire che perlomeno di anch’esso “(per fortuna) la memoria ancora resta” a distanza di 139 anni, contro gli scarsi 28 di Sabra e Chatila… Ho capito, questa avrebbe dovuto suonare come un’altra affermazione retorica… Notturno: Facile dire che i contadini appoggiarono Garibaldi. Così son bravi tutti a ottenere il consenso. Perfino Berlusconi lo sa fare (“un MILIONE di posti di lavoro”..... il “Patto con gli Italiani”, ecc...). Ma questo, a parer tuo, è un motivo per dire che ci fu vero consenso nel popolo del sud? Mi affido alla tua evidente sincerità d'animo e di argomentazione. Shm: Questo motivo no di certo. Finché decontestualizzi la vicenda riconducendo l’unificazione all’unico scopo della spartizione delle terre da dare alla società rurale, potresti pensare che si arriverebbe sempre dove vuoi tu… Purtroppo per te però le cose non stanno come hai scritto. Nonostante sia d’accordo con te sul fatto dell’inaudita ferocia usata nella repressione del “brigantaggio”… Notturno: Strano modo di leggere la storia, partendo da pagina DUE. Shm: Strano veramente…! Finora pensavo la stessa cosa di te avendo visto tacere da parte tua l’influenza esercitata dal pensiero intellettuale dell’800 circa l’unificazione, a cominciare dalla Carboneria fondata a Napoli, per arrivare alla Giovine Italia, senza parlare delle Guerre d’indipendenza, dell’influenza austriaca sul Regno delle 2S, delle repressioni dei “rivoluzionari” da parte del Regno delle 2S, per non parlare delle precedenti esperienze repubblicane nelle province all’interno del Regno delle Due Sicilie poi represse brutalmente anch’esse(quella di Sicilia costò 40.000 morti), dei circoli intellettuali che sorsero all’interno del Regno delle 2S, della rivolta repressa a Napoli nel ’48, della repressione della Repubblica Partenopea ecc. ecc. ecc. C’era un incontrastato, se non dal regime borbonico, desiderio sociale di cambiamento… Notturno: Io, al tuo posto, avrei pensato e detto: “Se Vittorio Emanuele avesse detto il vero fin dal principio, la popolazione non sarebbe insorta”. Shm: Impossibile! Se fossi stato al mio posto, avresti pensato che l’unificazione sarebbe avvenuta comunque, a prescindere dalle promesse fatte e poi non mantenute. Notturno: Fu un falso consenso. Fondato fu false promesse e falsi ideali, contrabbandati con le menzogne più abiette. A partire dalle definizioni: “Il re Galantuomo”. Shm: Ripeto: il consenso non era unicamente fondato sulle promesse e gli ideali comunque sono tutti falsi in quanto utopia. Anche la democrazia in cui viviamo è un’utopia. Notturno: Non credo proprio che sia il caso di parlare di “consenso” del meridione. Soprattutto quando tu stesso, in seguito, riconosci che il popolo si ribellò per le promesse non mantenute. Che fine aveva fatto quel “consenso”? Shm: Il popolo si ribellò per le promesse non mantenute, ma le promesse non costituirono l’argomento fondante dell’unificazione… Il consenso andò a farsi fottere non per l’unificazione in sé stessa ma per le promesse non mantenute… Tu vuoi in tutti i modi legare l’unificazione esclusivamente alle promesse e non ne capisco sinceramente il perché… Notturno: Questo è quel che ci hanno insegnato a scuola, Shm, non quel che è accaduto. La causa dell'aggressione dei Piemontesi non fu certo la massoneria o la carboneria meridionale. Fu mero e bieco calcolo economico, un ladrocinio del tutto svincolato dalla versione “romantica” propugnata nei banchi del liceo. Shm: Come tutte le bugie c’è sempre un fondo di verità, anche in quelle che ci hanno raccontato a scuola: c’è stata una corrente di pensiero che ha influenzato la popolazione come c’è stato il “brigantaggio” prima e dopo l’unificazione. Nel caso del Regno delle 2S è stato represso dal regime Borbonico, nel caso del Regno di Sardegna è stato represso dal regime Sabaudo. Notturno: E no, Shm, non posso accordarmi su questo modo di ragionare. Gli elementi per definire un'aggressione non sono le idee di un'élite o le “premesse fondanti” (ma fondanti di che cosa???) che tu vedi. E' la violenza. E ne hai avuto molte evidenze. E' il rovesciamento, per mezzo della violenza, di un ordine politico e sociale costituito. E ne hai avute tutte le evidenze. E' il mero interesse economico: Il Banco di Sicilia vide sparire tonnellate di oro e di argento, dirette al nord e finite nelle società e nelle industrie del nord a diretto, immediato e ingiusto discapito del Meridione. Shm: Lo vedo che non puoi! O non vuoi?! Volere è potere… Comunque non sono premesse fondanti quelle di cui tu parli e il reale scopo di allora era comunque l’unificazione o la definizione degli Stati di tutta Europa. Che poi il ladrocinio come giustamente lo chiami tu fosse diventato uno degli scopi prioritari dei Savoia a unificazione effettuata questa è storia. Ma tutto ciò non sarebbe stato possibile se come fondante “cavallo di troia” non ci fosse stato un “ideale”. Questo è ciò che ha fottuto l’Italia e altri Stati d’Europa. Adesso mi son spiegato meglio?! Tu tralasci di ricordare tutto ciò… Questi ideali si erano così insinuati nell’immaginario dell’elite intellettuale e anche operaia di tutta Italia che permisero all’unificazione di verificarsi mediante un esercituccio di 1000 uomini. La stessa cosa succederà con i Giovani Turchi nel disfacimento dell’Impero Ottomano. (tanto per ricordarlo i “Giovani Turchi” era un movimento ispirato alla Giovine Italia, di stampo profondamente massonico, originario di Salonicco…) Lo stesso socialismo… Notturno: Se mi chiedi come faccio a paragonare la storia dell'unità d'italia con quella della guerra di israele è facile risponderti: guardo i fatti e cerco di non basarmi sugli insegnamenti (falsi) ricevuti a scuola. Shm: Facile rispondere senza aver considerato TUTTI i fatti… Ma avventato. Notturno: E tutto questo per dire che quelle che tu chiami “svariati argomenti abbracciati da entrambe le fazioni come gli ideali patriottici e compagnia cantante” semplicemente non esistevano. Erano solo argomentazioni romantiche e, nei fatti, inesistenti. Spiace che sopravvivano alla loro dignità. Shm: Come tutti gli ideali del resto… Ma questa è la triste verità. Notturno: Anche perché sono argomentazioni troppo simili a quelle “patriottiche” (sono ironico nel dirlo) che alcuni Israeliani hanno trovato idonee a creare uno stato in Palestina e a massacrare i palestinesi che gli si opponevano (“il popolo ebraico ha un'identità di lingua, di costumi, di cultura, e compagnia cantando, che ha giustificato la “coagulazione” di un popolo e la creazione di uno Stato”). Shm: Già… peccato che fin prima di nascere erano condivise soltanto dagli ebrei e mai dagli arabi! Prova a pensare se il sionismo gli avesse addolcito la pillola con qualche ideologia confezionata per l’occasione… Notturno: La cosa più grave è che, secondo me, (ma forse NON secondo te) niente giustifica l'aggressione del Piemonte verso il Sud. Shm: se considerassi che tra i 1000 “aggressori” c’erano molti meridionali “rivoluzionari” scampati alle brutali repressioni del regime borbonico forse non parleresti così. Notturno: Anche se il popolo Palestinese avesse identità culturali con quello Israeliano, ben più evidenti e profonde di quelle che tu sussumi esistessero tra Piemontesi e Meridionali, io non riterrei questa identità come un motivo per non considerare “aggressione” quella di Israele o quella del Piemonte. Shm: I sionisti non si presentarono aggredendo gli arabi con un migliaio di uomini (anzi in proporzione dovremmo dire un centinaio), un nemico ben armato organizzato. Tutt’altro… Non puoi forzare una similitudine quando non esiste e non ce ne sono i presupposti. Non puoi, ma vedo che vuoi, piegare la realtà alle tue esigenze. Notturno: Non basta essere “simili” per legittimare una guerra, migliaia di morti e infinite atrocità. Shm: Ma per legittimare un’unificazione si, con un’ideologia ti riesce benissimo… Notturno: Non basta essere "simili" per giustificare un'aggressione. Shm: …equivale a riscrivere: “Non basta essere “simili” per legittimare una guerra, migliaia di morti e infinite atrocità.” Devo ripetere anche io? Notturno: Ma questo è solo quello che penso IO. Shm: … a me sembra che sia quello che vuoi pensare tu. |
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
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Re: !Q | #365 |
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Sono certo di non sapere
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shmIniziamo dal fondo. Citazione: Potresti mettere qualche fonte ogni tanto?
Anche wikipedia va bene! Quando si parla di roba incasinata io wikipedia la uso molto più volentieri di altre cose. Al massimo faccio eccezione per i siti tecnici. Wiki sarà pure semplice, abborracciata, incompleta: ma offre sempre dei buoni spunti di partenza. SOPRATTUTTO proprio per la sua formula è abbastanza difficile che sia intrisa di propaganda (= informazioni artatamente distorte), come Barnard o Pappé. L'idea della enciclopedia "democratica" costruita dagli utenti ha i suoi punti di forza e i suoi punti di debolezza. Fra le debolezze c'è quella che la storia rischia di essere riscritta ogni volta che le masse hanno un cambiamento d'umore. Se tutta la cultura si riducessa a wiki sarebbe un bel problema per tutti. Per fortuna non è così. Fra le forze invece c'è il fatto che diventa difficile sostenere che "la storia la scrivono i vincitori": su wiki scrivono anche gli sconfitti, che nella maggior parte dei casi sono molti di più. Citazione: Per esempio dove scrivi:
“Non mi fa voglia di degradare ulteriormente la discussione a una sorta di scontro fra tifosi al bar dello sport, quindi evito di elencare i maggiori massacri compiuti dalle truppe della Lega araba.”
Potresti citarne qualcuno giusto per capire a cosa ti stai riferendo? A titolo di esempio: Paramilitare: il Massacro di Hassadah, dove 79 fra medici, infermieri e malati furono massacrati dagli irregolari palestinesi. Venti di loro erano donne. 13 aprile 1948. Militare: il Massacro di Kfar Etzion, dove a combattimenti finiti circa 129 persone furono uccise dopo che si erano arrese. 30 maggio 1948. (questo link è in italiano) Civile: l'assedio di Gerusalemme. Iniziò con il divieto di vendere prodotti alimentari arabi agli ebrei di Gerusalemme e attaccando i camion che portavano derrate alimentari ebree. Gerusalemme iniziò così a ricevere i rifornimenti alimentari da Tel Aviv. I convogli, scortati dall'haganah, venivano sistematicamente attaccati, prima nella gola di Bab al-Wad e in un secondo tempo a Latrun (una posizione strategica, poi occupata anche dalle Legione araba, dalla quali si controllano gli ingressi alla città). A partire dal 24 Marzo 1948 (il primo giorno in cui i convogli dell'haganah non riuscirono a passare nemmeno in parte) e fino a circa il 10 di giugno la parte ebraica di Gerusalemme non ricevette in pratica alcun rifornimento alimentare. La settimana prima della partenza degli inglesi, intorno all'8 maggio, venne fatto definitivamente saltare l'acquedotto che la riforniva (l'unica struttura esistente) di acque potabili dall'esterno. Inoltre gli arabi bombardavano indiscriminatamente Gerusalemme Ovest con i mortai. All'epoca la città contava una popolazione civile di 100.000 residenti. Secondo Morris il numero delle vittime civili fu "molto alto", secondo Collins in proporzione fu maggiore al numero delle vittime dei bombardamenti tedeschi su Londra. Prova a chiederti perché gli ebrei si misero a costruire in tutta fretta quella sorta di assurdità ingegneristica che era la Burma Road, e che fu "terminata" in coincidenza con l'inizio della prima tregua. Citazione: Poi, per esempio, più indietro chiedevi a tutti di dimostrarti in che termini stia avvenendo l’espansionismo israeliano ma quando dici che Israele serve gli interessi di altri tu non porti niente a dimostrazione di tale assunto… L'"espansionso israeliano", quel palese piano della Grande Israele dal Nilo all'Eufrate, è una cosa che si può misurare con i fatti: basta verificare di quanto lo stato israeliano si è effettivamente (e stabilmente) espanso al di fuori dei confini della Palestina. Nessuno si è degnato di portare una semplice cartina geografica per dimostrare le proprie affermazioni. (Nelle cartine che ho io questo "espansionismo" è prossimo allo zero. Ma chissà: potrebbero essere sbagliate) Sul fatto che lo scontro israelo-palestinese in realtà venga portato DELIBERATAMENTE avanti solo per servire interessi che non sono esattamente quelli degli israeliani non ho niente da portare: è solo un'opinione. Vale come l'opinione di chiunque altro. E siccome è un'opinione mia (difficile che m'innamori delle opinioni altrui) non ho nessun testo preconfezionato da presentare al pubblico. Citazione: Curiosità(nota 10): affare per armamenti del valore di 12.280.000 dollari che l’Haganà concluse, acquistando 24500 fucili, 5200 mitragliatrici e circa 54000000 di proiettili Ti vedo poco informato. http://en.wikipedia.org/wiki/Arms_shipments_from_Czechoslovakia_to_Israel_1947-1949E questi sono solo gli armamenti dalla Cecoslovacchia. I carri armati e i cannoni se non sbaglio vennero da altri paesi. Prego notare che sarebbe stato estremamente facile utilizzare questa "tua" svista (che in realtà è una delle tante di Pappé) per sostenere che gli israeliani per tutto il conflitto erano forniti solo di ARMAMENTO LEGGERO. Non si combattono i carri armati con le mitragliatrici e con i fucili. Di sicuro, comunque, l'armamento leggero era più o meno tutto quello di cui disponevano all'inizio. Poi approfondiamo l'argomento. Citazione: Senza che sto a evidenziare i tuoi commenti successivi: a confutazione di quanto polemizzi per esempio in riferimento a chi vendette le armi.
Non so per te che valore abbia il fatto che la Russia avesse venduto o no armi a Israele, comunque mi pare che anche l’Italia qualcosa abbia mandato in Israele… Nessun valore. Da un certo punto in poi comunque un sacco di paesi occidentali hanno permesso il commercio di armi con Israele. Qualcuno le ha addirittura regalate. E' il caso della Francia, che era animata da così "generose" intenzioni che regalò ben 5 mld di dollari in armi.. all'Irgun. Non all'haganah, all'irgun. Questo semplice fatto manca poco che scatenò una guerra civile fra gli ebrei proprio nel mezzo della guerra arabo-israeliana. Citazione: Ti puoi rendere conto tu stesso che non solo Israele era armato in modo da fronteggiare l’eventuale attacco arabo, ma stava aspettando l’arrivo delle armi per attuare la fase finale della pulizia etnica ed estenderla su tutto il territorio non appena gli inglesi se ne sarebbero andati.
Vedi anche come la dirigenza sionista non fosse minimamente preoccupata di un eventuale attacco arabo. La dirigenza sionista era talmente tanto "poco preoccupata" di un eventuale attacco arabo che quando Ben Gurion radunò il Consiglio Nazionale (che aveva sostituito l'Agenzia Ebraica) per mettere in votazione l'effettiva proclamazione dello Stato d'Israele.. ..quasi la metà dei partecipanti preoccupati proprio di un attacco arabo votarono per accettare la proposta di tregua avanzata dagli USA, che nel frattempo avevano fatto marcia indietro sulla spartizione e chiedevano 10 anni di ulteriore protettorato. Si decise di proclamare lo Stato di Israele con la maggioranza di un solo voto. Però mi rendo conto effettivamente anche di alcune altre cose. 1) mi rendo conto che Pappé, esattamente come Barnard, sta cercando di distorcere la storia per renderla strumentale alle sue tesi. Tecnicamente non mente (quasi) mai: si limita a scrivere frasi che possono essere interpretate in modo ambiguo, tali da infiammare i cervellini sovraeccitati e/o di farli arrivare alle conclusioni che preferisce. Poi faccio alcuni esempi. 2) La tua fiducia per Pappé dev'essere davvero grande. Oppure quando parli di Palestina anche te spegni l'attenzione. Di sicuro hai portato delle pagine per confutarmi senza neppure accorgerti che sulle cose che dovrebbero confutare dicono le stesse cose che dico io. In effetti Pappé è bravo: riesce a dire una cosa e fartene capire un'altra.
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| Pispax |
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Re: !Q | #366 |
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Sono certo di non sapere
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shm 2Una nota su Pappé. La sua tesi è che il sionismo abbia pianificato deliberatamente lo sgombero etnico della Palestina, con un processo violento di dearabizzazione. Legittimo, per carità. Ognuno sostiene la tesi che crede. Meno legittimo è quando cerca di cambiare le carte in tavola per far sì che la storia si adegui alle sue teorie.All'inizio non lo avevo capito: mi chiedevo solo perché stesse deliberatamente commettendo così tante "fallacie", e stesse dicendo a volte cose così palesemente distorte. Anche se lo dichiara fin da subito, io ci sono arrivato leggendo le parti successive. Provate a leggere con occhio critico la V.U. proposta da Pappè. L'allenamento non dovrebbe mancarvi. (visto il gran numero di affermazioni dogmatiche che fa, direi che "V.U." è un termine appropriato) Intanto propongo alcune cose che ho notato io. Citazione: In tutto alla vigilia della guerra del 1948 le truppe da combattimento ebraiche ammontavano a circa 50.000 soldati, di cui 30.000 erano combattenti e il resto ausiliari che vivevano nei vari insediamenti Si, questo è un punto importante. La stima che ricorre più frequentemente è addirittura superiore e parla di 60.000 soldati. Dei quali solo un terzo era stato mobilitato perché non c'erano armi e/o munizioni a sufficienza. I 30.000 combattenti (circa) in ogni caso non erano quelli che hanno preso parte alle prime due fasi del conflitto (chiamato anche La Guerra Civile), ma quelli che si mobilitarono per far fronte all'invasione araba (secondo wiki : "Sources disagree about the amount of arms at the Yishuv's disposal at the end of the Mandate. According to Karsh before the arrival of arms shipments from Czechoslovakia as part of Operation Balak, there was roughly one weapon for every three fighters, and even the Palmach armed only two out of every three of its active members.[72] According to Collins and LaPierre, by April 1948 the Haganah had managed to accumulate only about 20,000 rifles and Sten guns for the 35,000 soldiers who existed on paper.[73] According to Walid Khalidi "the arms at the disposal of these forces were plentiful".[67]") Citazione: Nel maggio 1948 questi soldati potevano contare sull'assistenza di una piccola forza aerea e navale e su unità di carri armati, di blindati e di artiglieria pesante. Di fronte avevano unità irregolari paramilitari di palestinesi che non raggiungevano le 7.000 unità, una forza di combattimento che mancava di qualsiasi struttura o gerarchia, equipaggiata miseramente se paragonata alle forze ebraiche. Oltre a questi soldati nel febbraio 1948 erano entrati circa 1.000 volontari dai paesi arabi, che nel marzo raggiunsero la cifra di 3.000 Ecco che iniziano le cose scritte per indurre (deliberatamente) all'errore. Intanto: queste erano le forze disponibili per gli ebrei a MAGGIO 1948, non quelle che dovevano fronteggiare i "poveri" palestinesi irregolari. Mi spiego. La guerra arabo-israeliana viene generalmente divisa in 5 fasi di combattimenti. La prima fase è la guerra civile scoppiata sotto il mandato inglese a seguito del piano di spartizione (29/11/1947 - 1/4/1948) La seconda fase sono i 45 giorni immediatamente precedenti all'invasione araba, sempre sotto Mandato inglese, nei quali gli scontri si intensificarono (1/4/1948 - 15/5/1948) La terza fase riguarda le 4 settimane esatte di combattimenti a seguito dell'invasione, prima del mese della prima tregua (15/5/1948 - 11/6/1948) (Poi ce ne sono altre due, che in questo momento sono fuori dal discorso.) Prendiamo in considerazione le prime due: la guerra civile. Cioè quando DAVVERO gli ebrei in Palestina avevano davanti solo gli "irregolari" di al-Husayni. Secondo wiki tanto per cominciare le forze in campo erano "leggermente" diverse. Per gli ebrei: alcune migliaia a dicembre 1947, salite a circa 35.000 il 15 maggio 1948 Per gli arabi: alcune DECINE di migliaia. Per gli inglesi: 70.000 uomini a dicembre; la ritirata il 14 maggio successivo. Vabbè: due testi diversi riportano cifre (significativamente) diverse. Roba che succede. Solo che andando avanti Pappé inizia a sputtanarsi fin da subito. Quel ragazzo sui numeri non è che dà grande affidamento.. Rispetto ai "circa 1.000 volontari arabi" entrati in Palestina per supportare i palestinesi, riporto sempre da wiki: "Violence kept intensifying with the intervention of military units. Although responsible for law and order up until the end of the mandate, the British did not try to take control of the situation, being more involved in the liquidation of the administration and the evacuation of their troops.[46][47] Furthermore, the authorities felt that they had lost enough men already in the conflict. The British either could not or did not want to impede the intervention of foreign forces into Palestine.[48] According to a special report by the UN Special Commission on Palestine[49]: * During the night of 20-21 January, a troop composed of 700 Syrians in battle dress, equipped well and in control of mechanised transport, enters Palestine 'via Transjordan.' * On 27 January, 'a band of 300 men from outside Palestine, was established in the area of Safed in Galilee and was probably responsible for the intensive heavy weapon and mortar attacks the following week against the settlement of Yechiam.' * In the night of 29 January-30 January, a battalion commanded by commanded by Fawzi al-Qawuqji that consisted of 950 men in 19 vehicles was deployed by the Arab Liberation Army and entered Palestine 'via Adam Bridge and dispersed itself around the villages of Nablus, Jenin and Tulkarem.'". Ehi! Ma non sono MILLE! Sono DUEMILA! Possibile che Pappé lo ignorasse? Ma facciamo un passo indietro, e riguardiamo questa frase di Pappé: "Nel maggio 1948 questi soldati potevano contare sull'assistenza di una piccola forza aerea e navale e su unità di carri armati, di blindati e di artiglieria pesante. " Ci perdo un po' di tempo, perché questa è anche la frase "del contendere" Tecnicamente quello che dice Pappé è tutto vero. Gli ebrei avevano una forza aerea e una navale, unità di carri armati e di blindati e anche artiglieria pesante ALL'INIZIO del conflitto. Uno si fida e pensa a una cosa seria: aerei da guerra, navi da guerra, brigate di carri e reggimenti di cannoni. Cazzate. Iniziamo dalla prima barzelletta: l'"artiglieria pesante" Gli ebrei avevano come artiglieria pesante ben DUE cannoni francesi da 65mm, con le ruote in legno e senza mirino, rubati a un museo e soprannominati "Napoleonchiks". In aggiunta a questi, un cannone da 88mm portato in dote da un disertore inglese unitosi ai sionisti. Inoltre, come no, potevano sempre contare sui fantastici mortai pesanti Davidka, che dettero un apporto veramente "significativo" come capacità di distruzione. Da wiki: "The Davidka was a homemade Israeli mortar used in Safed and Jerusalem during the initial stages of the 1948 Israeli War of Independence. Its shells were reported to be extremely loud, but otherwise of little value, besides that of using fear tactics against the Arab forces. Due to their extreme noise and horrific explosions, they proved particularly useful in scaring away Arab forces, despite the fact that they were very inaccurate." Detta in soldoni: non sapevi cosa avrebbero colpito, ma di sicuro facevano un gran bel botto. e gli arabi s'impressionavano. I SOLI egiziani avevano a disposizione un battaglione di sedici pezzi da 88mm e uno di otto pezzi da 57mm. Poi, oltre a quelli, c'erano i cannoni di tutte le altre forze, transgiordani compresi. Barzelletta n.2: la "piccola" forza aerea. In neonato stato di Israele aveva effettivamente un piccola forza aerea composta da 31 apparecchi (più quattro, mai arrivati in Palestina) . ERANO TUTTI AEREI CIVILI, fra cui anche qualche biplano. "Inizialmente vengono riportati due Taylorcraft Model C, ovvero apparecchi simili ai Piper Cub, con la differenza di avere posti affiancati; due rari RWD.13 polacchi, una sorta di Tiger Moth in versione monoplana; ben 15 Auster AOP Mk.5 da osservazione leggera e cinque J/1 Autocraft privati, e ribattezzati Primus. Il 'bombardamento pesante' era dovuto ad un D.H. Dragon Rapide, trasporto passeggeri leggero armabile con bombe da 20 e 90 kg, con un massimo di 4 da 113 kg. Infine c'erano due D.H. Tiger Moth. Successivamente arrivarono altre chincaglierie, come un Noordyun Norseman, un Beech 35 Bonanza un Republic Seabee e un Fairchild F-24." Andiamo avanti: "Tutto questo materiale era spesso in cattive condizioni d'efficienza, c'erano in tutto trenta piloti e pochi specialisti. Malgrado questo, il 10 novembre 1947 lo Sherut Avir divenne Shin Alep, perché nel frattempo la sua esistenza era stata 'ufficializzata', sempre nell'ambito dell'Haganah. La guerra era diventata sempre più difficile da fermare e dopo il 30 novembre specialmente. Nel marzo successivo gli arabi irregolari palestinesi dei Jihad Moqades (combattenti della Guerra Santa) erano stati in grado, entro il 20 marzo, di occupare tutte le vie che conducevano a Gerusalemme, dove c'erano quartieri ebraici ora sotto assedio. Una settimana dopo, finalmente lo Shin Alep entrò in azione, o meglio, per attacco aereo di prima linea. Circa mille combattenti palestinesi avevano bloccato un convoglio israeliano, usando un Tiger Moth e un Auster per colpirli con bombe artigianali. Ovviamente non bastò e solo i britannici salvarono la colonna ebraica dalla distruzione. Il 1 aprile venne lanciata una missione 'strategica' israeliana, con uno dei quattro 'nuovi acquisti' Avro Anson Mk.10, ex britannici. L'attacco è da 'fuori sede', perché parte da Parigi, dall'aeroporto di Toussus le Noble. Si trattava di cercare e colpire una nave trasporto, la LINO, che era carica di armi per i siriani; ma questa aveva fatto un cambiamento di rotta causa avaria e poi uno scalo a Bari, per cui non ricevette mai le due bombe da 200 kg dell'Anson. Se non altro, essa venne internata dalle autorità italiane. Quanto agli Anson, in seguito fecero scalo a Rodi, dove però vennero messi sotto sequestro dai greci" Confrontiamo tutta questa poderosa macchina bellica con le forze aeree arabe: "In zona c'era solo la Royal Egyptian Air Force con una forza adeguata per le necessità, anzi era la più potente della regione. Aveva circa 20 Hurricane Mk.IIB e C, che però erano rivendicati dal governo inglese come suoi e quindi, per evitare problemi, non vennero assegnati al corpo di spedizione egiziano contro Israele; circa 40 erano gli Spitfire LF Mk.IXC, alcuni Mk.VC, 25-30 C-47 e C-46, dei primi 5-10 vennero modificati come Dakota-bomber; c'erano i Lysander Mk.1 (non più di 5) e un unico Fury. I Siriani avevano la loro Force Aérienne Syrienne, con appena 15 N.A. SNJ-5 Texan e un Piper J-3 Cub. Quanto all'Irak, la Royal Iraqi Air Force possedeva sei Bagdhdad Fury, derivati dai Sea Fury modificati; tre di questi andarono sotto controllo della REAF; poi c'erano sei Avro 652A Anson, sei Bristol Freighter Mk.31M, poi seguiti da sette DH Dove, vari T-6 e Auster AOP; forse anche la Transgioradia aveva dei T-6, ma di essi non v'é conferma." QUESTI QUI INVECE SONO QUASI TUTTI AEREI DA GUERRA. I primi veri aerei da guerra israeliani arriveranno solo il 29 maggio: appena venti s-199, una variante del Messerschmitt Bf 109. Oltre a quanto riportato ci sono altri approfondimenti sulla guerra aerea in Palestina: http://it.wikibooks.org/wiki/Forze_armate_mondiali_dal_secondo_dopoguerra_al_XXI_secolo/Guerre_Arabo-israelianehttp://it.wikibooks.org/wiki/Forze_armate_mondiali_dal_secondo_dopoguerra_al_XXI_secolo/EgittoVai con le barzellette 3: carri armati e blindati: Israele: 2 Cromwell, rubati agli inglesi 3 Shermans ricostruiti dai rottami e armati con cannoni francesi da 75mm 1 autoblindo Daimler Mk1 Questa roba non è stata disponibile prima della partenza degli inglesi. Successivamente si sono aggiunti 10 carri leggeri francesi H-39, più altro armamento catturato in battaglia. Quello che invece era disponibile anche durante la guerra civile erano circa 600 veicoli corrazzati, ottenuti applicando artigianalmente delle placche di acciaio a degli chassis di camion dodge. Potevano reggere a una LEGGERA scarica di fucileria (nessuno di essi riuscì mai a oltrepassare la gola di Bab al-Wad) ma si trasformavano in bare con le ruote se solo trovavano qualcosa di più impegnativo, tipo una molotov o una mitragliatrice pesante. Impensabile utilizzarli contro una semplice autoblindo. Arabi (dove ho cercato di considerare solo la forza iniziale, quando veniva distinta. Per esempio a metà luglio 1948 per l'Egitto si contavano 132 carri leggeri e tre carri pesanti, che non ho considerato. In ogni caso le forze DISPONIBILI per ognuno di questi stati erano parecchie di più di quelle che decisero di impegnare nella Forza di Spedizione, e nessuno poteva prevedere in anticipo quante ne avrebbero utilizzate) Egitto * Crusader * Matilda * Mk VI in quantità non meglio precisate, più un modesto numero di autoblindo: * Humber Mk III Recce * Humber Mk IVs * Marmon-Herrington Mk IVF Siria 1 battaglione di 45 carri leggeri R-35 e R-39 Autoblindo: Marmon-Herrington (in numero non specificato) Iraq: Autoblindo (e forse carri) in numero e tipo non chiaro Giordania 10-12 autoblindo Marmon-Herrington Libano Un piccolo gruppo di carri francesi, non è chiaro se i vecchi FT-17 o i più moderni R-35 Pare che persino la Muslim Brotherhood fosse fornita di mezzi corazzati. Sulla marina non ho trovato niente. Non mi immagino grandi cose: con gli inglesi in Palestina gli ebrei non potevano neppure esporre un'autoblindo, figuriamoci un cacciatorpediniere. (Numerose fonti, sintetizzate. La principale: http://www.balagan.org.uk/war/1948-arab-israeli-war/arab-order-of-battle.htm#transjordan-1948-05-18http://www.balagan.org.uk/war/1948-arab-israeli-war/israeli-order-of-battle.htm) Citazione: Fino al maggio 1948 entrambe le parti erano malamente equipaggiate Ehi! Che fine hanno fatto la "piccola forza aerea e navale", le "unità di carri armati, di blindati e di artiglieria pesante" che dovevano fronteggiare i "poveri" palestinesi? Citazione: Poi l'esercito israeliano.. ricevette una grossa partita di armi pesanti dalla Cecoslovacchia e dall'Unione Sovietica, mentre gli eserciti regolari arabi usavano le loro. Alcune settimane dopo l'inizio della guerra il reclutamento israeliano era così efficiente che alla fine dell'estate l'esercito contava già 80.000 soldati E qui è proprio dove Pappé dice esattamente le cose che dico io. Però lo fa giocando sul torbido. "Fino al maggio 1948 entrambe le parti erano malamente equipaggiate " si riferisce agli ebrei e agli irregolari arabi. Poi con improvvisa magia sembra che gli eserciti regolari arabi abbiano atteso l'arrivo delle armi dalla Cecoslovacchia per attaccare: quindi tutto sommato lo scontro è sempre stato leale. COL CAZZO. Quando gli eserci arabi hanno attaccato gli ebrei erano nella fase pappeiana di "malamente equipaggiate". In seguito sono arrivati i rifornimenti di armi dalla Cecoslovacchia, perlopiù in occasione della prima tregua. Nelle prime quattro settimane gli arabi combattevano con i loro eserciti ben equipaggiati (N.B.: equipaggiati dagli inglesi) contro ebrei "malamente equipaggiati". Pappé però ratto ratto non se ne fa accorgere, perché salta elegantemente dall'inizio della guerra a "alcune settimane dopo", per atterrare direttamente alla fine dell'estate. Citazione: In altre parole, durante le prime fasi della pulizia etnica (fino a maggio 1948) alcune migliaia di irregolari palestinesi e arabi affrontarono decine di migliaia di soldati israeliani ben addestrati Cosa che Pappé è riuscito a "dimostrare" molto bene saltando di palo in frasca ovunque poteva. Però se non ci si sta attenti è facile cascarci. Citazione: Nelle fasi successive l'esercito israeliano, che oramai era quasi il doppio per numero di soldati di tutte le forze armate arabe messe insieme, ebbe ben poche difficoltà a finire il lavoro Se è per questo arrivò a essere anche più del doppio come numero di soldati, anche se messo comunque un po' peggio come armamento complessivo. Però a me risulta che il 9 agosto 1948 Israele offrì la pace, e la Lega Araba rifiutò sdegnosamente l'offerta. Un modo strano per "finire il lavoro", quello di proporre di smettere di combattere. Tralascio un po' di deliri propagandistici (uso questi termini con cognizione di causa) intermedi, che sennò non la finiamo più, e passo a un po' di cose inerenti l'argomento. Citazione: L'Haganah aveva anche una forza di servizi segreti..
Abbiamo visto che [i leader sionisti] erano bene informati sull'equipaggiamento inadeguato di questi eserciti, sulla loro mancanza di esperienza sul campo di battaglia e, nello specifico, sulla loro carenza di addestramento Fantastico. Gli eserciti arabi arrivavano con gli aerei, con i bombardamenti, con i cannoni, con i mezzi corrazzati; per fermarli gli israeliani avevano a disposizione i fucili e le freccette. Ed erano gli arabi quelli con "lequipaggiamento inadeguato"?Sulla "mancanza di addestramento ed esperienza", nessuno che poteva pensare di avere di fronte la Legione Araba avrebbe mai potuto sostenere una simile fregnacciata. Citazione: "Se riceveremo in tempo le armi che abbiamo comprato e,magari, anche un po' di quelle che ci hanno promesso le Nazioni Unite, Se possibile vorrei qualche chiarimento sulle armi "promesse" dalle Nazioni Unite. Citazione: Certo, nell'attuazione di queste politiche vi furono momenti di crisi, di cui parlerò più avanti....
Ma per la maggior parte del tempo le truppe a disposizione dei leader sionisti furono sufficienti a permettere alla comunità ebraica di prepararsi... alla pulizia etnica della popolazione locale. Inoltre l'intervento arabo si materializzò soltanto il 15 maggio 1948, cinque mesi e mezzo dopo che la risoluzione di spartizione dell'ONU era stata adottata.
Per tutto questo periodo la maggior parte dei palestinesi - con l'eccezione di alcune enclaves dove dei gruppi paramilitari cercavano di organizzare qualche forma di resistenza - rimase senza alcuna difesa di fronte alle operazioni già in corso degli ebrei Patisco tanto. Chiediamo di nuovo aiuto a wiki, che presenta una comoda tabella riassuntiva: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_massacres_committed_prior_to_the_1948_Arab%E2%80%93Israeli_war_in_Mandate_PalestineFa un po' impressione. Su oltre 50 scontri, ben 31 sono stati iniziativa degli arabi e 16, la metà, sono stati di iniziativa ebrea. 8 vengono considerati di iniziativa comune, oppure azioni di attacco-rappresaglia. Le vittime ebree degli attacchi arabi ammontano a circa 475; le vittime arabe degli attacchi ebrei sono circa 465. Negli scontri "a responsabilità comune" sono morti 44 arabi e 60 ebrei. Gli attacchi arabi sono il doppio e vengono effettuati più o meno in tutto il paese; i numeri delle vittime sono sostanzialmente uguali. Com'era quella storia dei palestinesi "senza alcuna difesa di fronte alle operazioni già in corso degli ebrei"? C'è qualcosa che mi sfugge.. o Pappé sta cazzonando di nuovo?
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