Questo giochetto lo avevi portato per dimostrare che si puo' essere sicuri dell'esistenza
di dio senza poterlo dimostrare !

No. Io ho dimostrato un altra cosa, anzi, lo ha fatto chi ha partecipato al gioco.

Vuoi che vada a cagare o vuoi che ti spieghi le implicazioni del gioco?

Ora aspetti e leggi, che magari impari qualcosa eh.

Si chiama essere un buffone.

Ma tu sei certo, assolutamente certo di aver pensato al bastone e alla donzella giusto? ()

La tua è una certezza irremovibile e nessuno potrà mai convincerti che non hai pensato a quelle cose, giusto?

It's not what you know, it's what you can prove

Merio ha scritto:

Ma tu sei certo, assolutamente certo di aver pensato al bastone e alla donzella giusto? ()

La tua è una certezza irremovibile e nessuno potrà mai convincerti che non hai pensato a quelle cose, giusto?

Questo è vero.
Ma non posso provarlo al di fuori del mio cerebro.

...

Io lo so cosa ho pensato, ma non posso dimostrarlo.

alroc ha scritto:
Vorrei dimostrare una cosa, ma ho bisogno della disponibilità di un po' di utenti per poter avere un riscontro.

Dovreste far questo:

"Accertatevi di non essere disturbati, rilassatevi normalmente e chiudete gli occhi.
Immergetevi, nel buio della vostra stanza mentale. Una stanza in cui voi siete al centro e
dove tutto è buio. La vostra stanza mentale. Sapete che in questa stanza ci saranno delle
lampade che probabilmente non vedete perché di solito sono spente ma potrebbero anche
essere già accese. Se non lo sono le accenderete una alla volta."

Dopo aver fatto questo dovreste dirmi:

"Osservate queste tre lampade che sono nella vostra stanza mentale, il vostro io, la vostra
essenza. Osservatene la posizione, il colore, la grandezza, la distanza da voi e l’altezza
dal pavimento della stanza. Le uniche fonti di luce, nella vostra stanza, sono le
lampade."

Poi trarremo delle conclusioni insieme.

Grazie

Lo hai capito che non puoi dimostrare di aver pensato "La Luna" ?

Lo hai capito che la tua certezza di averlo pensato è una credenza?

DjGiostra ha scritto:
Svicolone:
Citazione:

Lo hai capito che non puoi dimostrare di aver pensato "La Luna" ?

Su questo ti do' ragione.

Lo hai capito che la tua certezza di averlo pensato è una credenza?

Io non credo di aver pensato alla luna ma lo so' !!

Capisci che il tuo "sapere" non è accettabile come oggettività perché è soggettivo.

Il punto è che tu hai la certezza assoluta di aver pensato a "La Luna" ma non puoi dimostrarlo.

Questo fatto oggettivo , secondo il paradigma razionalista scientifico, fa della tua certezza ("io so") una CREDENZA, e anche questo è un fatto oggettivo.

Afferri il punto?

DjGiostra ha scritto:
Svicolone:
Citazione:

Capisci che il tuo "sapere" non è accettabile come oggettività perché è soggettivo.

E infatti la mia e' una certezza soggettiva : Io ho pensato e io so' di averlo pensato !

Citazione:

Il punto è che tu hai la certezza assoluta di aver pensato a "La Luna" ma non puoi dimostrarlo.

E fin qua ci siamo.

Citazione:

Questo fatto oggettivo , secondo il paradigma razionalista scientifico, fa della tua certezza ("io so") una CREDENZA, e anche questo è un fatto oggettivo.

Continui a fare lo stesso errore: Trattare il pensiero come fatto oggettivo e non personale !
Il "dimostrare secondo il paradigma razionalista scientifico" non puo' essere attribuito al pensiero per ragioni ovvie :
Il pensiero NON E' OGGETTIVO e e' PERSONALE !!!!

Il pensiero NON E' OGGETTIVO e e' PERSONALE !!!
Io NON credo di aver pensato - io HO pensato !! NON puo' essere una credenza !
Stai facendo un errore madornale !

Io NON credo di aver pensato - io HO pensato !! NON puo' essere una credenza !

DjGiostra ha scritto:
E di nuovo alzo bandiera bianca !!!!
Ma vai a cagare !!!
ADDIO !!!

Non vuoi esaminare seriamente le questioni sollevate.

Ti trovi in difficoltà e mi mandi a cagare.

Quindi, secondo lo stesso paradigma scientifico (e razionalista), la tua è una credenza.

Quello che suggerisce il gioco, è che tutti, ma proprio tutti, hanno moltissime credenze senza esserne consapevoli.

Se inizi ad esaminare vari aspetti della tua vita quotidiana, scoprirai che "ti appoggi" a innumerevoli credenze, ma proprio tante.

Hai letto il mio post sulla fede e sul fatto che ogni atto avviene nel futuro?

E' uno sviluppo di questa dimostrazione che a mio avviso è molto interessante per quanto riguarda la conoscenza di noi stessi ma anche del Mondo, che mostra come la fede (e le credenze ovviamente) sia un elemento indispensabile per fare letteralmente qualsiasi cosa.

In breve, anche il più fanatico integralista razionalista, compie atti di fede in continuazione (praticamente), ma non se ne è mai accorto.
A questo punto sorge una domanda importante: come è possibile che non se ne accorga?



PS
Il gioco mi è venuto in mente a causa della diatriba sull'indimostrabilità di Dio e del divino in generale, perché i razionalisti usano questa realtà come se fosse un qualcosa di probante, mentre nella realtà tutti, compresi loro, hanno innumerevoli credenze ma non si pongono il problema, anzi, nemmeno lo sanno di averle...

PPS
Inoltre c'è dell'ironia in tutto questo, perché il pensiero è proprio lo strumento principe del razionalismo

E' lo Spirito che me l'ha suggerito, il mattacchione

L'ho già raccontato, ma mi è arrivato in mente in un lampo, senza ragionarci minimamente ed in un momento di "vuoto mentale", chiaro segno dell'azione dello Spirito.
Io stesso ho capito solo dopo le implicazioni e i collegamenti con il discorso sulla fede.

é vera alla fine è una credenza mia, perché difatti solo io l'ho pensata.

é un po' come la mia idea di Dio: è solo mia e ne sono pure geloso.

DjGiostra ha scritto:

Citazione:

Ti trovi in difficoltà e mi mandi a cagare.

Non mi trovo in difficolta'. Semplicemente mi cadono le balle a leggerti e emotivamente ti
mando a cagare.(Che poi mi rendo conto di aver scritto in preda all'emotivita' e ho corretto.)

Io concetto e' semplicissimo:
Io SO' di aver pensato alla luna <> io credo di aver pensato alla luna.

Il pensiero E' molto soggettivo e estremamente personale.
Ecco perche' ,secondo me, ogni paragone fatto col pensiero e' errato.

Detto questo se io penso a una cosa, sono sicuro di averla pensata e non credo di averla pensata.

Poi: Se io dico di aver pensato alla luna tu puoi CREDERE o no che io l'abbia pensata ma
resta il fatto che io invece NE SONO SICURO di averla pensata.
E'questo che invisibile non vuole capire.

Il giochino l'ha introdotto per poter "dimostrare" che anche se non puo' dimostrare che
dio(Pensiero nel giochino) esiste esso esiste.

Ovviamnte il giochetto era fallato dal principio dal fatto che Dio e Pensiero sono 2 concetti
che non si assomigliano nemmeno nel pisciare...
E' questo l'enorme errore che invisibile continua a commettere.

zeppelin ha scritto:
Secondo me è il termine "credenza", per quanto corretto possa essere in questo contesto, che provoca confusione, sembra confondere la certezza (soggettiva) d'aver pensato con l'allucinazione (altrettanto soggettiva).

Al momento non me ne viene uno migliore, però...

Merio ha scritto:

Chissà quante credenze ho senza saperlo.

Se vuoi puoi pure parlarmi dei due metodi di cui stai parlando.

Sono curioso.

zeppelin ha scritto:
Allora, Invisibile mi pone il quesito e io rispondo: "La Gioconda".

Questa risposta può essere:

VERA; in effetti alla sua domanda ho chiuso gli occhi e la prima cosa che m'è venuta in mente è stata "la Gioconda".

FALSA IN BUONA FEDE in realtà ho pensato a "Leda e il Cigno" ma, chissà perché ho associato lo stesso autore e, per un lapsus, ho scritto "La Gioconda" (oppure credevo proprio che "Leda e Il Cigno" si chiamasse "La Gioconda", tutto è possibile!)

FALSA IN CATTIVA FEDE veramente ho pensato al quadro "L'Origine del Mondo" di Courbet, ma siccome non mi sembrava il caso di rivelarmi tanto maiale ho dichiarato un qualcosa di verosimile ma molto più innocente.

UNA TRUFFA Ho fatto il vuoto mentale concentrandomi sull'enciclopedia, ho aperto una pagina a caso con gli occhi chiusi e ho riportato la prima voce che ho letto, così l'ho fregato!

Non me ne vengono in mente altri.

A parte l'ultima, che è un imbroglio fine a sé stesso, per gli altri casi:

- Se è vera e onesta, non ci sono problemi. Posso anche risalire (come ha fatto Merio) ai meccanismi che hanno generato il pensiero.

- Se è falsa in buona fede, una discussione sull'argomento dovrebbe aiutare a chiarirla, ad esempio potrei scrivere "...anche se il cigno mi sembra abbia il collo troppo lungo", che, parlando di Gioconda, è un tantino OT...

- Se falsa in cattiva fede, se è vero che non ho pensato in quel momento a La Gioconda, posso comunque dimostrare che un giorno, in un passato vicino o remoto, io alla Gioconda c'ho pensato.

- Se è una truffa potrei non sapere affatto che cosa sia La Gioconda, né chi fosse Leonardo né dove sia conservata... Andando a sgattare nei particolari se è così dovrebbe saltar fuori...

Non e' una credenza per te che l'hai pensata.
Non credi di averla pensata ma lo sai che l'hai pensata.

Sono 2 cose diverse.
Nel primo si parla del pensiero in se stesso e non di quello che hai pensato.
Mi spiego meglio:
Io so di aver pensato alla luna. Poi se la luna esiste o no e' un altro problema.
Allo stesso modo La tua idea di dio.
Essa esiste perche' e' tua ma che poi il dio della tuaidea esista e' un altro discorso.
Il mio pensiero "luna" esiste (per me ovvio) perche' l'ho pensato. la luna esiste ?
Spero di essermi spiegato..
(Purtroppo scrivere ed esprimermi non e' l mia migliore dote..)

Uno è un esercizio che evidenzia una certa cosa, l'altra è una indagine che va fatta da soli.

L'esercizio prevede che tu obbedisca alle mie istruzioni (non faccio come Don Juan che ti dice di buttarti nel burrone... ).

E' breve.

Iniziamo?

zeppelin ha scritto:

VERA; in effetti alla sua domanda ho chiuso gli occhi e la prima cosa che m'è venuta in mente è stata "la Gioconda".

FALSA IN BUONA FEDE in realtà ho pensato a "Leda e il Cigno" ma, chissà perché ho associato lo stesso autore e, per un lapsus, ho scritto "La Gioconda" (oppure credevo proprio che "Leda e Il Cigno" si chiamasse "La Gioconda", tutto è possibile!)

FALSA IN CATTIVA FEDE veramente ho pensato al quadro "L'Origine del Mondo" di Courbet, ma siccome non mi sembrava il caso di rivelarmi tanto maiale ho dichiarato un qualcosa di verosimile ma molto più innocente.

UNA TRUFFA Ho fatto il vuoto mentale concentrandomi sull'enciclopedia, ho aperto una pagina a caso con gli occhi chiusi e ho riportato la prima voce che ho letto, così l'ho fregato! edit o anche perché io vendo poster della Gioconda e quindi mi conviene che se ne parli, sempre e dovunque.

invisibile ha scritto:
In tutto questo non c'è l'ombra di una dimostrazione a cosa tu abbia pensato.

zeppelin ha scritto:
Citazione:

invisibile ha scritto:
In tutto questo non c'è l'ombra di una dimostrazione a cosa tu abbia pensato.

Certo!
Dimostra solo che almeno due volte nella vita ho pensato alla Gioconda: una quando ho saputo cos'era ed una quando l'ho scritta nella risposta, ma, ai fini del gioco, è una considerazione che non vale una cicca e niente può dimostrare che è stato il primo pensiero dal momento del quiz.