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   Scienze Economiche
  Il Signoraggio e la truffa delle banche

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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#61
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Ok facciamo un bel discorso generale.
Partiamo dal concetto di popolo sovrano. A sentire i vari Bellia, De Simone e soci, il popolo sovrano dovrebbe essere la gente comune che beneficia del reddito di cittadinanza, che non deve piu' pagare le tasse etc. Sembra tutto bello. Ma c'e' un ma.. e bello grosso. Non si elimina il signoraggio.. no! Anzi Bellia sostiene che senza di esso saremmo ancora all'eta' della pietra.. cambia solo chi ne beneficia. E non e' il popolo.

Lo Stato decide quanti soldi stampare. Ma cosa vuol dire? Le elite che sono al governo decideranno quanto spendere. Di fronte alle richieste di opere pubbliche nuove, di finanziamenti per le imprese, di aumento degli stipendi per i dipendenti pubblici possono fare due cose.

a) stampare più soldi e conceder loro quello che han chiesto
b) negare le loro richieste e perdere le elezioni seguenti.

Questo meccanismo perverso, quando si e' verificato ha sempre portato inevitabilmente ad un'iperinflazione. Lo e' stato durante la rivoluzione francese, durante la Comune di Parigi, durante la repubblica di Weimar.

Chi ci ha rimesso sempre?

Citazione:
Personalmente ho sempre pensato, forse in errore, che se i proventi del signoraggio fossero andati al popolo avrebbero risolto molti problemi, ma tu mi dici che ciò non è possibile ed è una fesseria.


Ma che i proventi da signoraggio non ci fossero proprio? Se la moneta tornasse ad essere quello che storicamente era in partenza? La merce più liquida e quindi più adatta a favorire gli scambi?
Non un pezzo di carta con un valore scritto sopra. Valore imposto da chi?

Citazione:
Una semplice (?) domanda che ti faccio per capire cosa poni come alternativa migliore alla sovranità popolare della moneta.


Che nessuno la stampi sta benedetta moneta? Tu lavori vieni pagato in tante belle banconote di carta e poi un altro accende la stampante, preme print e ti ha appena impoverito, senza che tu possa farci nulla. Che lo stampatore si chiami “Grasso Banchiere” , “Stato” (che NON è il popolo... se non come slogan prima delle elezioni) o chicchessia.

Ashoka
Inviato il: 21/2/2006 21:17
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  •  Ulisse86
      Ulisse86
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#62
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione:
prima di indagare sulle alternative più o meno fantasiose bisogna identificare il problema


Beh, per me, correggimi se sbaglio, il problema si identifica nell' ingiusto profitto che le banche centrali hanno oggi attraverso il prestito di denaro agli Stati e chiedendo indietro gli interessi su banconote che a loro costano niente. Poi se mi dici che questo non è vero, allora io non ci capisco più niente...

Citazione:
puoi tranquillamente gettare nella spazzatura le teorie secondo cui a) stampando carta diventiamo tutti ricchi, o b) decurtando la moneta questa circola più velocemente, e diventiamo ricchi.


Non ho mai pensato che così saremmo diventati tutti ricchi

Citazione:
Stiamo lavorando per voi, nell'apposito mega-post sul Signoraggio II


Non vedo l'ora di leggerlo.

Citazione:
diffida del banchiere


Ahh, questo è poco ma sicuro...
Inviato il: 21/2/2006 21:25
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  •  Ulisse86
      Ulisse86
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#63
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione:
Questo meccanismo perverso, quando si è verificato ha sempre portato inevitabilmente ad un iperinflazione


E' assolutamente vero, è normale che ogni cosa debbe esser gestita come si deve, altrimenti aumentando la base monetaria senza limiti non viene garantita attività creditizia (oltre ovviamente a generare una iperinflazione).
QUESTO fu l'errore che commise John Law

Citazione:
Se la moneta tornasse ad essere quello che storicamente era in partenza? La merce più liquida e quindi più adatta a favorire gli scambi? Non un pezzo di carta con un valore scritto sopra. Valore imposto da chi?


Mi trovi pienamente d'accordo. La moneta non può essere garantita da un numero scritto su un pezzo di carta, e se dipendesse da me, ripristinerei la tramubilita della moneta in oro (o qualunque materiale prezioso). In tal modo a 100 euro x es. corrisponderebbero tot. oncie di oro. Il problema e che è davvero possibbile oggi tornare ad un simile sistema?
Se poi con merce liquida non intendi oro, ma altro, vorrei me lo spiegassi meglio.

Per il resto posso anche essere d'accordo con te.

Inviato il: 21/2/2006 21:45
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#64
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/11/2005
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Scusate ma è tanto difficile immaginare un ente pubblico adibito ad accreditare ai cittadini moneta soloin quantità sufficiente ad evitare spinte deflazionistiche legate al miglioramento delle attività produttive e quindi debutato al mantenimentro della stabilità dei prezzi a fronte di maggiori scambi commerciali?
E che a sua volta questo ente venga monitorato nella sua funzione di mantenimento della stabilità dei prezzi da un'altra istituzione?

Mi sembra l'unica possibilità, visto che tornare all'oro mi sembrerebbe assurdo e non eviterebbe spinte inflazionistiche dovute alla continua e inevitabile necessità di rivalutarlo.

Ciao
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"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Inviato il: 25/2/2006 18:56
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#65
Mi sento vacillare
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Ecco un link ad un articolo davvero ben fatto che spero possa al più presto suscitare una sana discussione con Badombe e soci

http://freigeld.iobloggo.com/archive.php?eid=19
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"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Inviato il: 26/2/2006 1:36
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  •  goldstein
      goldstein
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#66
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 4/11/2004
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Dal link di Timor:

I neofascisti danno l'emissione ai politici,perchè come sapete loro dicono che nella società c'è un rapporto "organico" tra stato e cittadini,cioè lo stato è un tutt'uno con i cittadini. Questa è la più grossa baggianata della storia e conduce inesorabilmente verso un regime totalitario.
In Gesell l'istituto pubblico di emissione non è del comune,che è un operatore come tutti gli altri. I soci sono tutti i cittadini del comune che nelle assemblee approvano o meno gli atti del c.d.a. nominato e sempre revocabile da loro.
Per evitare imbrogli si potrebbe mettere un quorum di decisione dei 2/3 così da evitare patti parasociali (come ci sono in tutte le società di persone e di capitali).
Insomma Gesell democrazia diretta mentre neofascisti tirannia assoluta.


Timor, Linucs ha già avuto molti dibattiti su Gesell e compagnia cantante, ma soprattutto ha scritto centinaia di pagine.
Te ne consiglio la lettura, ad esempio partendo da qua (poi qua, poi ancora..... qua.)
Inviato il: 26/2/2006 2:03
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#67
Mi sento vacillare
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x Goldestein: non ti preoccupare che è da molto che seguo anche il blog del maestro xian..di cui apprezzo moltissimo l'intento di denuncia e la volontà di "far aprire gli occhi al cittadino e parargli il c..o"

Purtroppo però non ha mai postato un articolo con un analisi approfondita e analitica del problema.
Il ritorno all'oro come già rilevato nel link da me postato non è credibile e pone problemi anche più gravi della presa di possesso della macchinetta stampa-carta colorata da parte di qualsiavoglia fazione.

E' molto comodo e facile commentare articoli con frasi ad effetto, dialoghetti comici e sottintesi come fa il maestro Xian......certo fa sorridere e stimola la riflessione personale.
Putroppo però impedisce così agli altri di poter analizzare le sue convinzioni al riguardo e di poterle quindi eventualmente dibattere punto per punto.
Attento quindi fiducioso un post di Linucs in cui venga, in maniera finalmente coerente, delucidata una sintesi del suo pensiero affinchè possa essere vagliato e commentato da tutti gli interessati in materia economica

Certo mi inquieta che la BIS pensi alla moneta tempo.....ritengo però che la consideri all'interno del sistema della moneta-debito.

ciao
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Inviato il: 26/2/2006 10:20
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  •  goldstein
      goldstein
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#68
Dubito ormai di tutto
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Putroppo però impedisce così agli altri di poter analizzare le sue convinzioni al riguardo e di poterle quindi eventualmente dibattere punto per punto.

Non vedo perchè debba farlo, è già tutto scritto su mises.org.
Io sono ancora in fase di studio - l'ho scoperto grazie a lui, ed avrei pure studiato economia per un pò... - ma è indubbio che lui sia in grado di rispondere ad eventuali dubbi o domande.
Inviato il: 26/2/2006 10:45
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#69
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Dalla prima pagina del link che ha postato Timor

Vediamo invece storicamente com’è andata.

Quando nacquero le banche,queste depositavano oro,in quanto il mezzo di scambio dell’epoca era l’oro,o cmq moneta d’oro,o in lega,quindi solo parzialmente d’oro.

Loro facevano questo servizio. Il DEPOSITO. Cioè chi possedeva oro,per sicurezza,lo dava alla banca che lo conservava.

Nelle transazioni,era scomodo(ingombrante) e pericoloso(per i possibili furti) portarsi l’oro dietro. Ecco l’invenzione.

La banconota. Era una nota,di carta,con cui la banca attestava che una determinata quantità d’oro di proprietà di tizio era depositata nella banca stessa.

Così nacquero le banconote,e le persone le usavano perché meno ingombranti dell’oro.

Più avanti nacquero le banche centrali. Quella d’Inghilterra,la prima,nacque nel 1694. Queste erano di proprietà di alcune banche private,che già da tempo prestavano l’oro depositato,sotto forma di banconota,sia ai privati che agli stati.


Cos'é un bignami? E dei millenni precedenti alla fondazione della banca d'inghilterra non se ne vuole parlare? Forse che gli Stati non hanno mai finanziato il loro debito pubblico prima dell'invenzione delle banche centrali? Ed il prestito a ricorsa cos'è?

un piccolo passo da “La Moneta, Storia di un’istituzione mancata” pag. 192 e seguenti

Come e’ fatta, in antico regime, la moneta che serve per i pagamenti oltre frontiera? Anche in questo ambito più ampio di circolazione, le monete d’oro e d’argento non hanno mai avuto il monopolio. Fin dall’inizio della loro ricomparsa in Europa, intorno al 1200, i metalli preziosi sono affiancati, e in parte sostituiti, dalla carta delle lettere di cambio.
[..]
Il cambio mediante lettera [..] risponde allo scopo di consentire la dissociazione e la dilazione temporale tra operazioni di importazione e di esportazione, senza la necessita’ di pagare immediatamente i corrispettivi in contanti.
[..]
Le somme di denaro implicate nel trasferimento sono denominate delle unita’ di conto delle due piazze, che appartengono sempre a zone di diversa sovranità monetaria. [..] Nel cambio mediante lettera intervengono necessariamente tre ordini di differenze che concernono l’unita’ monetaria, il luogo e il tempo. Tra l’emissione e il pagamento di una lettera di cambio trascorre, infatti, sempre un certo periodo di tempo. [..] Alcune lettere vengono spiccate sulle fiere, dove il cambio si concentra in determinati periodi, normalmente quattro del corso dell’anno; le lettere vengono a scadenza alla data della fiera, indipendentemente da quando sono state emesse.
Le fiere costituiscono un luogo di compensazione delle lettere di cambio su scala europea.
(dal 1463 il centro della fiera e’ Lione, poi si sposta, intorno al 1534 a Besancon nel 1579 ndAshoka)
Le fiere di Lione costituiscono un sistema di compensazione delle lettere di cambio spiccate dai mercanti per pagare le merci. I banchieri-mercanti, che vi si riuniscono come una casta ristretta ed esclusiva, stabiliscono un corso dei cambi che rende possibile la compensazione, pareggiando la domanda e l’offerta di lettere di cambio denominate nelle diverse unità di conto nazionali. [..] La moneta di cambio delle fiere di Lione e’ lo scudo di marco, [..] una moneta immaginaria, che svolge, nello spazio del commercio europeo,. quella funzione di misura che le monete immaginarie «locali» svolgono all’interno dei rispettivi spazi di sovranità.
[..]
la moneta di cambio attua, nel suo spazio, una distribuzione secondo misura espressa dal costo [..] spazio sottratto alla giurisdizione dei singoli stati. I mercanti-banchieri, riuniti in una casta [..] determinano i tassi di cambio tra le diverse piazze europee, attraverso un meccanismo centralizzato. Significativamente, le fiere dove viene fissata la misura del cambio godono della extraterritorialità.
Tutte le lettere, che giungono a scadenza alla fiera vengono compensate sulla base del conto; quelle che non vengono compensate reciprocamente, vengono liquidate in oro e ugualmente scompaiono dalla circolazione.

(quindi ogni tre mesi si azzerano queste cambiali)

[..] Fino al 1463 e’ vietato il deposito, ovvero il riporto del pagamento da una fiera alla successiva: tutte le lettere devono essere rigorosamente compensate o liquidate; tutti i conti si chiudono. Anche dopo la liberalizzazione del deposito, continua ad essere vietato, fino alla fine del Cinquecento, il «cambio con ricorsa», che costituisce un vero e proprio strumento di credito, a differenza delle lettere di cambio, che servono per fare circolare le merci. [..] Le fiere di Lione sono commerciali [..] il divieto di deposito e del patto di ricorsa assicura la connessione tra operazioni finanziarie e operazioni commerciali.

[..] (ma poi)

Ma la rete del cambio mediante lettera può essere facilmente trasformata da strumento di compensazione in strumento di anticipazione. E’ sufficiente che l’unita’ di conto cessi di valere come misura di una distribuzione, ma possa essere posseduta e trasferita nel tempo, come qualsiasi altra merce; anzi, più di qualsiasi altra merce perché indefinitamente.
[....]
Tale passaggio corrisponde, di fatto, ad un preciso momento storico: il trasferimento della fiera centrale da Lione a Besancon nel 1579. Da questo momento il fondo commerciale che alimentava le fiere castigliane passo’ nelle mani dei Genovesi, che lo dirottarono a favore della Corona spagnola [..]


Il trasferimento del centro del cambio da Lione a Besancon comporta una profonda trasformazione della natura stessa del cambio traiettizio: in sede di fiera centrale, infatti, le sue funzioni monetarie tendono a scomparire a vantaggio di nuove funzioni di carattere finanziario.
Inviato il: 26/2/2006 17:48
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#70
Sono certo di non sapere
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Grazie Ashoka per l'approfondimento.

Il ritorno all'oro come già rilevato nel link da me postato non è credibile e pone problemi anche più gravi della presa di possesso della macchinetta stampa-carta colorata da parte di qualsiavoglia fazione.

Io veramente questi problemi posti dal ritorno all'oro non li ho colti.
Mentre mi sono ben chiari quelli della macchinetta stampasoldi, e da quando lessi l'episodio del gatto e la volpe nel Pinocchio di Collodi, molti anni fa.
A dirla tutta, già mi inquieta il concetto di fazione, pensa te...

Inviato il: 26/2/2006 18:03
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#71
Sono certo di non sapere
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Io veramente questi problemi posti dal ritorno all'oro non li ho colti.

I problemi sono semplici, non c'é abbastanza oro per finanziare tutti quegli investimenti improduttivi che oggi invece vengono ben sostenuti a forza di debito pubblico.

Pensa a perché Atene ha perso la guerra del Peloponneso (una delle concause)

Perché la ricchissima Spagna di CarloV prima e Filippo II, nonostante il costante afflusso di oro dalle Americhe, non è riuscita a sfruttare la superiorità militare dei tercios per imporre il suo dominio sull'Europa... abbia dovuto dichiarare bancarotta innumerevoli volte..

...ma nonostante ciò sia sopravvissuta

domanda: Perché le guerre, fino a Napoleone almeno, non hanno praticamente mai avuto come esito l'annientamento totale di una delle parti in causa? Perché si è sempre stipulata una pace prima?

Ashoka
Inviato il: 26/2/2006 18:15
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  •  Ulisse86
      Ulisse86
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#72
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Per Ashoka: premettendo che non ho cambiato idea riguardo il discorso dell'altro giorno in chat, che cioè il ripristino della valuta aurea non metterebbe fine ai problemi relativi al denaro con i suoi annessi e connessi, e che citando esempi illustri quali Weaimar e la Spagna di CarloV e FilippoII sicuramente dimostri che la convertbilita in oro non risolverebbe il problema del signoraggio, ti pongo una domanda: "Perchè il Piemonte invase e conquistò ( perchè questo avvenne veramente) il Regno delle due Sicilie per rubargli l'oro che avevano"?
Ammetterai che dopo quella mossa e dopo l'annessione del Regno delle due Sicilie al Piemonte, Cavour, che aveva interessi nella banca d'italia, riusci grazie all'oro rubato a finanziare lo sviluppo del nord a scapito del sud e questo è innegabile.
Senza l'oro dei Borbone, Cavour avrebbe lasciato il Piemonte in uno stato di arretratezza enorme a causa delle varie guerre fatte e della convertibilità che era di 3 lire di carta per una d'oro.
Ricordo a tutti infatti, che diversamente da quello che dicono i libri di storia, il Regno delle due Sicilie ( di cui sono fiero di avere origini ) era un regno ricco e proghedito (non a caso uno dei Rothschild, Carl, era venuto proprio a Napoli per aprire una filiale del padre).
Inviato il: 26/2/2006 20:40
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#73
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Volevo aggiungere alle problematiche storiche sollevate da Ulisse che lo stesso impero romano ha sofferto della penuria d'oro ed era costretto continuamente a diminuire la quantità d'oro contenuta in forma di lega nelle monete.
Il popolo ovviamente se ne accorgeva ed dava inizio a un rialzo dei prezzi devastante che il governo non riusciva a controllare nonostante il tentativo di controllo dei prezzi.

Penso che un ritorno all'oro determini più problemi di quanti ne risolva in quanto
non è minimamente sufficiente per gli scambi commericiali attuali quindi onde evitare la deflazione dovrebbe essere rivalutato continuamente con rischio di inflazione come nella vecchia Roma e addio alla stabilità dei prezzi.
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Inviato il: 26/2/2006 21:32
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#74
Sono certo di non sapere
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Bravi davvero, aspettate che mi rompa il tendine d’Achille per intraprendere la discussione più interessante sul Signoraggio passata da queste parti...

Io personalmente concordo con l’analisi di Ashoka e di Linucs, e credo che al momento il maggior pericolo venga proprio dai riformatori.

E’ logico che venuti a conoscenza di un problema tanto enorme si cerchino delle soluzioni, ma affidarsi ai primi che vorrebbero liberarci dal mostro a volte è un errore.

Bisogna essere molto cauti.

Si potrebbe argomentare che nessuno di questi personaggi lotta contro il signoraggio, mentre lotta per appropriarsi del signoraggio: chi per darlo allo Stato, chi per darlo al Centro Informatico Del Cittadino Antropocratico.

La prima fase è stata scopri cos’è il signoraggio, mentre adesso siamo alla fase due, diffidate dei riformatori.

Comunque mi sembra che Ulisse sia ben disposto a cercare di capire, e ammetto che anche io in fondo sono ancora al livello comprensione.

Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 26/2/2006 21:45
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#75
Sono certo di non sapere
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Scusate di nuovo il lungo post (se rovina il thread lo metto su un doc e lo linko lasciando solo il riferimento)

Citazione:
Per ashoka: premettendo che non ho cambiato idea riguardo il discorso dell'altro giorno in chat, che cioè il ripristino della valuta aurea non metterebbe fine ai problemi relativi al denaro con i suoi annessi e connessi, e che citando esempi illustri quali waimar e la Spagna di CarloV e FilippoII sicuramente dimostri che la convertbilita in oro non risolverebbe il problema del signoraggio,


Esempi in cui la moneta la coniava lo Stato e la svalutò, o che spesero l'enorme afflusso di metallo prezioso per condurre guerre piuttosto che per investimenti produttivi.

ti pongo una domanda: "Perchè il Piemonte invase e conquistò (perché questo avvenne) il regno delle due Sicilie per rubargli l'oro che avevano"?

Il nuovo stato (l'Italia) inizia , pertanto, la propria vita finanziaria con uno stock di debito pari a circa il 40 per cento del prodotto interno lordo stimato dal gruppo Fuà per l'anno 1861. Il carico non è, tuttavia, equamente distribuito tra i cittadini degli stati pre-unitari. Al netto dei debiti dovuti alla guerra d'indipendenza, l'indebitamento per abitante dei cittadini dell'ex Regno di Sardegna è di 188 lire contro le 84 di quelli dell'ex Regno delle due Sicilie, e le 55 dei toscani.

G.Toniolo “Storia economica dell'Italia liberale” pag.90

Citazione:
Ammetterai che dopo quella mossa e dopo l'annessione del Regno delle due sicilie al Piemonte, Cavour, che aveva interessi nella banca d'italia, riusci grazie all'oro rubato a finanziare lo sviluppo del nord a scapito del sud e questo è innegabile.


La spedizione di Garibaldi non comportò i costi di mantenimento di un esercito in pianta stabile e di grosse dimensioni, quale quello necessario per combattere l'Austria. L'invasione del Regno delle due Sicilie comportò più problemi di tipo diplomatico, nel convincere le altre potenze ad accettare la nascita di un'Italia diversa da quella concordata (essenzialmente il centro-nord escluso lo Stato della Chiesa).

Senza l'oro dei Borbone, Cavour avrebbe lasciato il Piemonte in uno stato di arretratezza enorme a causa delle varie guerre e della convertibilita che era di 3 lire di carta per una d'oro.

Talmente prezioso quell'oro che: Nel 1866, quando lo stock di debito pubblico in circolazione ha già raggiunto il 72 per cento del prodotto interno lordo, la guerra a fianco della Prussia pone ulteriori urgenti esigenze di spesa. Il ricorso a nuove emissioni di titoli appare impossibile. Il governo decide, pertanto, di rivolgersi alla Banca Nazionale del Regno per un prestito da 250 milioni di lire. La Banca chiede, quale contropartita, l'autorizzazione a sospendere la conversione metallica dei propri biglietti e l'instaurazione del cosiddetto regime di corso forzoso

ibidem, pag 101/102

tu citi questo passo.in cui si afferma che:
Avvenuta la conquista di tutta la penisola, piemontesi misero le mani nelle banche degli Stati appena conquistati. Naturalmente la Banca Nazionale degli Stati Sardi divenne, dopo qualche tempo, la Banca d'Italia. Avvenuta l'occupazione piemontese fu immediatamente impedito al Banco delle Due Sicilie (diviso poi in Banco di Napoli e Banco di Sicilia) di rastrellare dal mercato le proprie monete d'oro per trasformarle in carta moneta secondo le leggi piemontesi, poiché in tal modo i Banchi avrebbero potuto emettere carta moneta per un valore di 1200 milioni e sarebbero potuti diventare padroni di tutto il mercato finanziario italiano. Quell'oro piano piano passò nelle casse piemontesi. Tuttavia, nonostante tutto quell'oro rastrellato al Sud, la nuova Banca d'Italia risultò non avere parte di quell'oro nella sua riserva.

Peccato che ciò non sia del tutto vero. Infatti benché Cavour fosse ancora nel 1860-1861 favorevole almeno in linea di principio, alla concessione del monopolio dell'emissione a una sola grande banca... tuttavia.... La linea seguita è assai diversa. La Banca nazionale Sarda, diventa Banca nel Regno, riesce ad assorbire solamente la piccola Banca degli Stati Parmensi, la Banca Pontificia per le Quattro Legazioni di Bologna e, nel 1866, il modesto stabilimento Mercantile di Venezia. Per il resto, ancora vivo Cavour nel 1860, il governo provvisorio fiorentino autorizza la creazione di una seconda banca di emissione (la Banca Toscana di Credito). Sono, così, cinque le banche con diritto di emissione operanti nel territorio del nuovo Regno dal momento dell'unificazione politica.

ibidem pag. 92/93

Quali sono queste banche? Banca Nazionale nel Regno, Banca Nazionale Toscana, Banca Toscana di Credito, Banca Romana (dal 1870), Banco di Napoli, Banco di Sicilia.

E la banca d'Italia?

La nuova legge prevede la nascita, il 1 gennaio 1894, della Banca d'Italia – frutto della fusione della Banca Nazionale nel Regno, della Banca Nazionale Toscana, della Banca Toscana di Credito – con il capitale, assai cospicuo, di 300 milioni. Il 73 per cento dei 1097 milioni stabiliti quale limite massimo per la circolazione viene assegnato al nuovo istituto, il 22 per cento al Banco di Napoli e il restante 5 per cento al Banco di Sicilia.

ibidem pag 152

Come vedi gli eredi di Karl Rothschild han saputo mantenere la presa salda.

Citazione:
Ricordo a tutti infatti, che diversamente da quello che dicono i libri di storia il Regno delle due Sicilie ( di cui sono fiero di avere origini ) era un regno ricco e proghedito (non a caso uno dei Rothschild, Carl, era venuto proprio a Napoli per aprire una filiale del padre).


Erano ricchi in pochi, i soliti. So che la tesi di Nitti di un drenaggio di risorse nette da Sud a Nord è seducente, ed in parte è anche vera, ma in parte. Le uniche protoindustrie che erano nate nel regno di Napoli vivevano di commesse pubbliche e di protezionismo e, come dice Fortunato”tutti credevano che la terra promessa, colma di tutti i doni celesti, a' quali male aveva corrisposto la fiacchezza degli abitanti, fosse appunto il Mezzogiorno” [..] “che dalla geografia e dalla storia fu per secoli condannato alla miseria”

G.Fortunato Il Mezzogiorno e lo Stato Italiano p. 318

Ashoka
Inviato il: 26/2/2006 21:47
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#76
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Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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E bravi!
ci siete riusciti a farmi fumare il cervello!
devo ricominciare tutto daccapo ,lincus aiuto!

ma chi me l'ha fatto fare a leggervi?
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 26/2/2006 21:58
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  •  Ashoka
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#77
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Volevo aggiungere alle problematiche storiche sollevate da Ulisse che lo stesso impero romano ha sofferto della penuria d'oro ed era costretto continuamente a diminuire la quantità d'oro contenuta in forma di lega nelle monete.


costretto? Diminuiva l'oro nelle monete perché, per poter continuare a sostenere le enormi spese del suo apparato burocratico e soprattutto dell'esercito, che in un periodo di stabilizzazione e difesa dei confini non permette di depredare le ricchezze altrui per pagare le spese ma fa fronte soltanto su quella che è la ricchezza prodotta internamente. Un libro per analizzare il problema della spesa militare può essere quello di Paul Kennedy “Ascesa e declino delle grandi potenze”



Citazione:
Il popolo ovviamente se ne accorgeva ed dava inizio a un rialzo dei prezzi devastante che il governo non riusciva a controllare nonostante il tentativo di controllo dei prezzi.


I legionari (ma anche tutti gli altri stipendiati dell'apparato burocratico statale) , pagati con le monete svalutate dalla zecca imperiale, inondavano di nuovo moneta il mercato e, poiché non erano aumentate le merci prodotte, la domanda fece salire i prezzi. Così era e così è anche oggi.

Citazione:

Penso che un ritorno all'oro determini più problemi di quanti ne risolva in quanto
non è minimamente sufficiente per gli scambi commericiali attuali quindi onde evitare la deflazione dovrebbe essere rivalutato continuamente con rischio di inflazione come nella vecchia Roma e addio alla stabilità dei prezzi


Vuoi un sistema bislacco? Una propostona da riformatore buttata giù da fior fior di economisti?

Sistema pentametallico con monete d'oro, argento, bronzo e rame e stagno

10 monete stagno = 1 moneta rame
10 monete di rame = 1 moneta bronzo
10 monete bronzo = 1 moneta d'argento
10 monete d'argento = 1 moneta d'oro

Sia chiaro che è una battuta :)

Ashoka

P.S. Da dove l'ho preso questo sistema? (un highfive a chi me lo dice :))
Inviato il: 26/2/2006 21:59
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  •  fiammifero
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#78
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hai preso spunto da qui ?
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Inviato il: 26/2/2006 22:07
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  •  Ashoka
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#79
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Naaaaaaa è uno studio di due economisti dei primi anni '70 dello scorso secolo:

Gary Gygax and David Arneson



Ashoka
Inviato il: 26/2/2006 22:13
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  •  fiammifero
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#80
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questi signori qui?
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le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 26/2/2006 22:25
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  •  Ulisse86
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#81
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Citazione:
Comunque mi sembra che Ulisse sia ben disposto a cercare di capire


Puoi giurarci, se prima diffidavo solo dai banchieri ora diffido anche dai riformisti della moneta, diciamo che è un periodo di transizione che mi vede un po' spaesato
Inviato il: 26/2/2006 22:25
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  •  Ulisse86
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#82
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Grazie per la risposta Ashoka, come sempre esaustivo
Anche se sul fatto che il Regno delle due Sicilie fosse "isolato" dal resto dell'Europa e che le sue industrie non fossero particolarmente avanzate non sono molto d'accordo.

Inviato il: 26/2/2006 22:33
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#83
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Citazione:
Anche se sul fatto che il Regno delle due Sicilie fosse "isolato" dal resto dell'Europa e che le sue industrie non fossero particolarmente avanzate non sono molto d'accordo.


Non dico che non fossero avanzate. Dico che non fosse competitive ( a livello di prezzi ) se non tramite una tariffa doganale protezionistica. Il Piemonte, subito dopo l'unificazione, uniformò le tariffe doganali alle proprie, mandando alla malora questa protoindustria napoletana che avrebbe potuto avere un altro futuro.
Come vedi c'e' sempre dietro uno Stato che modifica il contesto delle operazioni, che cambia sposta gli equilibri in campo, etc.

Ashoka
Inviato il: 26/2/2006 22:43
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#84
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Beh il mio era un punto di vista "patriottico"
Nel senso che al Sud d'Italia non si stava certo da nabbabbi, ma sicuramente meglio di dopo l'avvenuta unificazione.
Inoltre il Regno aveva cospicui rapporti con le nazioni europee, tra le quali l'Inghilterra e questo le permetteva, nonostante tutto, di essere una Nazione indipendente dal punto di vista commerciale.
A mio avviso l'unità d'Italia è stata una vera mazzata per il Meridione e per i Meridionali.
Inviato il: 26/2/2006 22:52
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#85
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Salve,sono il tizio del sito linkato da timor.

Non ho ancora una posizione precisa,e sono indeciso tra sistema geselliano,quello del competing currencies di Hayek e quello odierno della banca centrale.

La questione riguarda il bene,merce,più liquido di tutti,cioè la moneta.

Si discute se essa debba essere stampata o meno,e se stampate se dev'essere fatta in regime di concorrenza o monopolio.

1) Moneta-merce,nessuno la stampa,nessuno ha il potere d'emettere moneta,quindi non c'è sovranità ( salvo i proprietari di miniere,ma è un caso sporadico )

2) Moneta emessa in regime di

a) concorrenza

competing currencies di Hayek => ogni banca può emettere moneta con riserva di metallo prezioso,così che ci sia concorrenza e alla fine prevalga la moneta migliore,cioè nel lungo periodo,la più stabile

In pratica Hayek sostiene che una persona,un'istituzione non ha tutte le info necessarie e che il mercato operi sempre meglio.
Quindi dice che le banche centrali

- non hanno tutte le info necessarie per fissare il tasso d'interesse
-fissano il tasso d'interesse secondo decisioni politiche,siccome tutte le BC sono sotto l'influenza di uno stato,esse tendono ad una politica monetaria accomodante,quindi a deficit spending dei governi che così monetizzano il debito e creano tassa d'inflazione,deprimono i risparmi e accrescono gli investimenti improduttivi che sotto il tasso d'interesse reale sarebbero fallimentari ma che grazie alla politica accomodante diventano remunerativi.
Nel lungo periodo si ha inflazione,bassa produttività e innovazione,e così via.

Questo è condivisibile visto che i paesi in testa alla produttività sono quelli col debito pubblico spesso più basso ( irlanda,danimarca, e così via )

b) moneta emessa in regime di monopolio

1) banca centrale => sistema odierno con cui la banca centrale emette monete contro titoli di stato valuta estera in riserva,a favore dello stato e delle banche commerciali a debito,visto che l'emissione è ex-ante e quindi se non fosse debito la moneta sarebbe regalata,e non avrebbe senso.

Poi con la riserva obbligatoria le banche commerciali possono a loro volta emettere nuova moneta,e questo quindi si avvicina al sistema di Hayek,ma la grossa differenza sta nel fatto che la riserva oggi è di moneta della BC titoli e moneta estera,mentre in Hayek è di metallo prezioso più difficilmente creabile,quindi più stabile.

Le critiche fatte a questo sistema sono quelle di operare in monopolio ( la BC ) e di assecondare inflazione e deficit spending o politiche monetarie accomodanti per uscire dalle crisi,che secondo gli austriaci distruggono il risparmiano e rinviano il rendimento dei conti dei cattivi investimenti in futuro,e creando distorsioni e inflazione

2) sistema fascista - auriti

lo stato crea dal nulla,senza riserva,con corso forzoso moneta,quindi si finanzia dal nulla imponendolo ai cittadini per legge,insomma una tirannia bella e buona

la moneta viene emessa o

reddito di cittadinanza - ex ante,regalata,o come dice auriti "accreditata"

oppure ex-post alla costruzione di opere pubbliche => che porta ai soliti appalti truccati e agli amici dei politici di diventare ricchi

lo stato decide chi diventa ricco e chinò ( non il chinotto ) ed emette in periodi pre elettorali moneta imponendo la tassa da inflazione,inoltre monetizza tutto

il peggiore sistema che ci possa essere

3) sistema geselliano

qua non è lo stato che emette moneta,assolutamente!

vi è un istituto pubblico d'emissione che è di proprietà non della pubblica amministrazione ma dei cittadini,con quote uguali,un voto a testa

lo stato non emette alcunchè e se vuole intervenite nell'economia deve metter tasse,più o meno come fa oggi,non può finanziarsi dal nulla come nel modello fascista,perchè lo stato non crea ricchezza,non produce nulla,e quindi non può creare moneta dal nulla

l'istituto d'emissione mette una tassa mensile sul denarotesaurizzato(demurrage),con la quale
-toglie denaro dal sistema,quindi con effetto stabilizzante,e decide secondo i prezzi (speriamo che includano anche queli degli immobili e dei beni rifugio e delle azioni e altri strumenti finanziari ) se reinmetterli in circolazione oppure distruggerla (infatti non possono spartirsela o spenderla,come farebbe lo stato,perchè sarebbe un rimetterla in circolazione,quindi non è una tassa ma distruzione monetaria )
- tutti i cittadini,comune compreso,i soldi ( del lavoro i cittadini,delle tasse il comune ) o li spendono o li investono,se li tesaurizzano improduttivamente pagano il demurrage(quindi anche il comune i soldi delle imposte deve investirli il prima possibile per non pagare il demurrage)
- gli interessi cadranno verso lo 0%,poichè le persone avranno convenienza a prestarla risparmiando il demurrage piuttosto che tenersela in mano e pagare il demurrage
-la velocità di circolazione aumenta,quindi anche i beni e servizi scambiati,perchè in una situazione di concorrenza e senza un'aumento della base monetaria la velocità di circolazione resterà stabile,quindi non ci sarà inflazione

oltretutto l'amministratore dell'istituto dell'emissione è revocato automaticamente ogni qualvolta ci sia un aumento dei prezzi e i cittadini proprietari pro capite del'istituto non guadagnerebbero nulla dalla eccesiva emissione della moneta che si svaluterebbe nei confronti delle altre,con una perdita netta da parte dei cittadini stessi


ancora non ho capito i criteri dell'emissione,il libro di gesell uscirà tradotto in italiano ad aprile,quindi aspetto la lettura.

4) sistema bellìa

lo stato ha la stampante,stampa reddito di cittadinanza,decurta mensilmente e usa ciò per la spesa pubblica,ma non togliendo moneta dalla circolazione mensilmente ma con il tasso negativo ( inflazione mascherata della moneta ) prende dei soldi che serviranno per spese pubbliche....non si capisce da dove spunterebbe il reddito di cittadinanza...forse dalla testa di bellìa

quindi inflazione galoppante,stato che stampa per ragioni elettorali e reddito di cittadinanza di carta straccia

Ciao.
Inviato il: 27/2/2006 15:11
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#86
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Volevo rispondere in modo più completo a Timor ma vedo che la risposta va bene anche per te (Freigeld)

Da un estratto di The Austrian Theory of money di Murray N. Rothbard
(son 24 paginette in inglese e consiglio, per chi volesse, di leggerselo direttamente in inglese)

pag.14
Riguardo l'offerta di moneta, Mises ritorna all'intuizione base di Ricardo per cui un aumento nell'offerta di moneta non conferisce mai nessun beneficio generale alla società. Perché la moneta è differente in modo fondamentale dai beni/servizi di consumo e produzione in almeno un aspetto vitale. Ceteris paribus un aumento nell'offerta di beni di consumo beneficia la società poiché uno o più consumatori ne trarranno vantaggio. Lo stesso è vero per un aumento nei beni di produzione [..]
Ma la moneta è molto differente: la moneta non viene usata direttamente nel consumo o nella produzione ma è scambiata per ottenere dei beni/servizi utilizzabili direttamente.
Tuttavia, una volta che ogni bene o oggetto è stabilito come moneta,questi darà luogo al massimo degli scambi di cui è capace. Un aumento nell'offerta di moneta non provoca nessun aumento nel "servizio di scambio" offerto dalla moneta; tutto quello che capita è che il potere d'acquisto di ogni unità di moneta viene diluito dall'aumento della sua offerta. Perciò non c'é mai un bisogno sociale di aumentare l'offerta di moneta, né a causa di un aumento dell'offerta di beni, né a causa di un aumento della popolazione.

Come scrisse Mises:

...Nessuno vuole avere in portafoglio un numero definito di monete o un peso definito di moneta: vuole invece avere a portafoglio un potere d'acquisto definito...


Ma se le cose stanno così, perché aumenta l'offerta di moneta? Perché c'é inflazione?

pag.16
In ogni sistema economico non "100% commodity standard", l'offerta di moneta è sotto il controllo del governo, della banca centrale e del sistema bancario controllato. Queste istituzioni emettono nuova moneta e la iniettano nell'economia o spendendola o dandola in prestito ai loro debitori favoriti. Come abbiamo visto, un incremento nell'offerta di moneta beneficia quelli che la ricevono per primi, ovvero il governo, le banche ed i loro debitori e imprenditori favoriti

Perché il gold standard?

pag.20
La ragione dell'entusiamo di Mises ed altri economisti Austriaci per il gold standard [..] non è che questa "reliquia barbarica" abbia una qualche attrattiva feticistica. La ragione è che una moneta sotto il controllo del governo o del sistema bancario è soggetta ad un'inesorabile pressione verso la continuazione dell'inflazione monetaria. In contrasto, l'offerta di oro non può essere sostenuta ad libitum dalle autorità monetarie; l'oro deve essere estratto dal terreno, attraverso lo stesso procedimento costoso che caratterizza ogni altro bene sul mercato.

Ashoka
Inviato il: 27/2/2006 15:46
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#87
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Ovvioma infatti sono d'accordo.

Un'aumento dell'offerta di moneta è efficace solo nel brevissimo periodo,ma poco dopo si tramuta soltanto in un aumento dei prezzi,cioè in una perdita di valore della merce moneta.

Infatti dico di essere indeciso perlopiù tra il modello del competing currencies di Hayek ( con riserva di metallo ) e quello di Gesell ( che si basa sulla rigida regola del guardare ogni mese se la moneta che l'istituto ritira con il demurrage dev'essere reinmessa o no in circolazione,e vieta un'emissione ad minchiam ).

Concordo delle discussioni su Weimar,sugli stati fascisti inflazionari e sul keynesianesimo usato a fini elettorali,e del signoraggio dei governi,o tassa d'inflazione,che negli anni '80 copriva il 2,6% del gettito delle imposte nell'Italia della crescita del debito pubblico e dell'inflazione a due cifre.

Infatti sono totalmente contrario al modello neofascista-auriti e a quello bellìa-demenziale.

Il ritorno all'oro si che farebbe arrivare un crollo dei prezzi,ma anche dei salari,quindi in sostanza non cambierebbe molto,salvo il fatto di finanziare col signoraggio ( o tassa d'inflazione ) i deficit spending e il poter fare inflazioni elettorali.

Ma anche un competing currencies o un sistema gesell credo,almeno fin'ora,siano capaci di dare stabilità alla moneta.


Anch'io penso che il reddito di cittadinanza dato dal nulla porti inflazione galoppante e non serva a nulla stampare più monete per diventare più ricchi.

Come dico spesso,il problema sta nell'economia reale,nell'offerta di beni e servizi,e non nella politica monetaria.

Se delle persone sono in difficoltà e svalutano la moneta per non abbassare i salari nominali,i salari reali nei confronti delle altre valute si abbasseranno cmq,quindi o abbassare gli stipendi reali o abbassare il tasso di cambio lasciando uguali i salari nominali è la stessa identica cosa.

Ciao.

Inviato il: 27/2/2006 16:04
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#88
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Infatti dico di essere indeciso perlopiù tra il modello del competing currencies di Hayek ( con riserva di metallo ) e quello di Gesell ( che si basa sulla rigida regola del guardare ogni mese se la moneta che l'istituto ritira con il demurrage dev'essere reinmessa o no in circolazione,e vieta un'emissione ad minchiam ).

Riguardo a Gesell:

ma se la moneta viene accumulata per essere scambiata in futuro con beni e servizi. (infatti alla fine tutta la moneta finisce in depositi), Il tassare questi ultimi (con il demurrage) non diventa un furto ai danni di coloro che non sono riusciti a scambiarla con altri beni (ci sarebbe un grosso incentivo a cercare di accaparrarsi beni durevoli per evitare la tassa), o semplicemente hanno risparmiato?
Presumo che le reimmissione in circolazione venga fatta in stile "Arcangelo Gabriele" che distribuisce a tutti la loro quota.
Nel doc che ho linkato prima si guarda anche a queste problematiche; se hai tempo dacci uno sguardo .)

Ashoka
Inviato il: 27/2/2006 16:14
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#89
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ma se la moneta viene accumulata per essere scambiata in futuro con beni e servizi. (infatti alla fine tutta la moneta finisce in depositi), Il tassare questi ultimi (con il demurrage) non diventa un furto ai danni di coloro che non sono riusciti a scambiarla con altri beni (ci sarebbe un grosso incentivo a cercare di accaparrarsi beni durevoli per evitare la tassa), o semplicemente hanno risparmiato?
_________

Il demurrage ci sarebbe sui conti correnti ma non sui prestiti ad imprese.

In pratica se metto i soldi su un conto corrente pago il demurrage,mentre se compro un 'azione o un'obbligazione non lo pago,ma lo paga chi ha il prestito,sempre che non riesca ad investirli entro 1 mese,e anche se ci mettesse due mesi per investirli tutti,pagherebbe l'1% della somma prestata. Nel frattempo l'investitore ha risparmiato la tassa.

Poi quando la moneta è piena di bollini,si va all'istituto d'emissione che la cambia per una nuova col bollino sopra.
_____________

Presumo che le reimmissione in circolazione venga fatta in stile "Arcangelo Gabriele" che distribuisce a tutti la loro quota.
_____________

Non so quali siano i criteri dell'emissione,e della reinmissione,quindi attendo di leggere il libro quando uscirà ad aprile.

Ciao.

Inviato il: 27/2/2006 16:22
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#90
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Citazione:
Il demurrage ci sarebbe sui conti correnti ma non sui prestiti ad imprese.

In pratica se metto i soldi su un conto corrente pago il demurrage,mentre se compro un 'azione o un'obbligazione non lo pago,ma lo paga chi ha il prestito,sempre che non riesca ad investirli entro 1 mese,e anche se ci mettesse due mesi per investirli tutti,pagherebbe l'1% della somma prestata. Nel frattempo l'investitore ha risparmiato la tassa.

Poi quando la moneta è piena di bollini,si va all'istituto d'emissione che la cambia per una nuova col bollino sopra.


E dopo che abbiam comprato tutti, in questo modo, l'equivalente dei Bond Parmalat 2003 (tm) per finanziare investimenti sempre più improduttivi (pur di non pagare questa tassa?)

Ashoka
Inviato il: 27/2/2006 16:29
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