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   Scienze Economiche
  Il Signoraggio e la truffa delle banche

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  •  Dusty
      Dusty
Re: Money from nothing
#571
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
Offline
Citazione:

terzaghi ha scritto:
Sapreste consigliarmi qualche libro per studiare la faccenda del signoraggio, debito pubblico, sovranità monetaria ecc ecc....??

Ciao Terzaghi,
oltre agli ottimi articoli segnalati da _gaia_ ti consiglio il libro "lo stato falsario" che affronta proprio l'argomento denaro, ed è un must per entrare nell'argomento.
_________________
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 24/6/2008 21:01
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  •  terzaghi
      terzaghi
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#572
So tutto
Iscritto il: 20/6/2008
Da
Messaggi: 4
Offline
Grazie mille Dusty....
Mi sapresti dire dov'è che trovo gli articoli di Gaia?
Su alcuni siti ho visto che tal Marco della Luna (euroschiavi) è molto gettonato....sapete dirmi qualcosa al riguardo?
Inviato il: 25/6/2008 11:09
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  •  soulsaver
      soulsaver
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#573
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/11/2005
Da Roma
Messaggi: 613
Offline
Citazione:
Mi sapresti dire dov'è che trovo gli articoli di Gaia?

Sono tutti presenti qui su LC clicca sui titoli nel post di Gaia (si chiama "la magia dell'hyperlink")
Buona lettura
_________________
Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
Inviato il: 25/6/2008 14:28
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  •  terzaghi
      terzaghi
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#574
So tutto
Iscritto il: 20/6/2008
Da
Messaggi: 4
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Grazie _Gaia_ ,
Gli articoli che hai segnalato sono eccellenti per focalizzare l'argomento.
Vorrei approfondire un po di più, magari con qualche lettura che parli del nostro sistema economico attuale che dia anche degli spunti tecnici sui quali ragionare.
Che so, qualcosa che spieghi come viene realizzata la rendita da signoraggio da parte delle banche, come questa venga occultata, o ancora scritti che dimostrino come la BCE e le altre Banche Centrali europee, ivi compresa Bankitalia, siano completamente indipendendenti e perdipiù private nonostante, come il caso di Bankitalia, siano definite nello statuto "Soggetto di Diritto Pubblico".
A proposito, mi viene in mente un nome sentito durante una puntata di Report, Margrit Kennedy, sapete dirmi qualcosa?
Scusate se vi sto tediando!!
Inviato il: 26/6/2008 9:58
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  •  Mande
      Mande
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#575
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
Offline
Citazione:

Vorrei approfondire un po di più, magari con qualche lettura che parli del nostro sistema economico attuale che dia anche degli spunti tecnici sui quali ragionare.

Lo hai visionato il forum?

Gli articoli che hai visto parlano della storia della moneta...

Un ottimo riassunto di come è e come funziona la moneta oggi lo ho aggiunto io con il video "money as debt":
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4283&forum=46

Altri approfondimenti qui:
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4152&forum=46
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4178&forum=46
Citazione:

Che so, qualcosa che spieghi come viene realizzata la rendita da signoraggio

Te lo ho spiegato pochi post addietro in questa discussione
Fai tanta fatica a leggere?
Se c'è qualcosa che non ti è chiaro domanda ma prima leggi
Citazione:

come questa venga occultata,

Non mi risulta venga occultata ma anche se fosse prove non ce ne sono.
Citazione:

che dimostrino come la BCE e le altre Banche Centrali europee, ivi compresa Bankitalia, siano completamente indipendendenti

Che le banche centrali siano indipendenti è un fatto risaputo e non lo negano neppure loro. Fatti un giro nei rispettivi siti ufficiali e troverai quante conferme desideri. E' il classico segreto di pulcinella
Citazione:

A proposito, mi viene in mente un nome sentito durante una puntata di Report, Margrit Kennedy, sapete dirmi qualcosa?

Margrit Kennedy? Non ti sforzi proprio a leggere vero?
Ne ho già parlato qui:
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4264&forum=46
Citazione:

Scusate se vi sto tediando!!

Di informazioni sul signoraggio internet è piena. Il massimo che possiamo fare è darti il nostro parere su un tuo specifico dubbio ma ricominciare a parlarne daccapo ogni volta...
Inviato il: 26/6/2008 23:13
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  •  terzaghi
      terzaghi
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#576
So tutto
Iscritto il: 20/6/2008
Da
Messaggi: 4
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Citazione:
Margrit Kennedy? Non ti sforzi proprio a leggere vero?
Ne ho già parlato qui:

Purtroppo ho accesso in internet solo sul posto di lavoro.....leggerei volentieri se ne avessi la possibilità.
Grazie mille per aver inserito i link degli articoli più significativi, mi hai agevolato non poco la ricerca.
Noto comunque che libri sull'argomento non ce ne sono molti.
Sui forum vedo molti "pezzi" scritti dagli utenti, ma pochi riferimenti a pubblicazioni. Evidentemente questo è un argomento che cercano di tacere!!
Grazie mille Mande, Dusty e _gaia_
Inviato il: 27/6/2008 8:35
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  •  stigas
      stigas
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#577
So tutto
Iscritto il: 28/4/2008
Da
Messaggi: 8
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APPELLO CONTRO LA DITTATURA BANCARIA E TECNOFINANZIARIA DI MOVIMENTO ZERO

http://www.movimentozero.org/index.php?option=com_content&task=view&id=1&Itemid=2


Movimento Zero si ispira alle idee del giornalista, scrittore e pensatore Massimo Fini. È un movimento culturale e politico che intende non solo diffondere queste idee ma vivificarle e renderle il più possibile concrete con una partecipazione attiva nella società italiana, e non solo, attraverso tutti gli strumenti a ciò idonei: manifestazioni, incontri, dibattiti, mezzi di informazione, legami con altri gruppi che abbiano sensibilità e finalità affini.

È strutturato sulla base di un’ampia autonomia d’iniziativa delle diverse realtà locali in cui si articola. Le linee culturali e politiche di fondo di Movimento Zero sono espresse nel Manifesto dell’Antimodernità che potete leggere su questo sito.





APPELLO CONTRO LA DITTATURA BANCARIA E TECNOFINANZIARIA

No alla vita basata sul prestito e sull’usura
No al debito eterno degli Stati, dei Popoli e dei Cittadini
Il Popolo (attraverso lo Stato) torni titolare della Sovranità Monetaria


La questione della Sovranità Monetaria non è questione economica. Riguarda tutti gli aspetti della nostra vita. La Banca Centrale Europea, proprietà delle Banche Nazionali Europee, come Bankitalia, emette le banconote di Euro. Per questa stampa pretende un controvalore al 100% del valore nominale della banconota (100 euro per la banconota da 100 Euro), appropriandosi del poter d’acquisto del denaro che crea a costo zero e senza garantirlo minimamente.
E’ un’incredibile regalia truffaldina ai danni della popolazione intera. Gli Stati pagano questa cifra con titoli di Stato, quindi indebitandosi. Su questo debito inestinguibile, pagheranno (pagheremo) gli interessi passivi per sempre. Con le tasse dei cittadini, o vendendo a privati beni primari, come le fonti d’acqua. Per contenere il debito pubblico, che è generato soprattutto dal costo dell’emissione del danaro che lo Stato paga alla BCE, ogni governo è costretto ad aumentare una pressione contributiva diretta ed indiretta sempre più alta nel tempo, che per alcuni soggetti, i più deboli, corrisponde ad un prelievo forzoso di oltre il 60% del proprio guadagno.
Questo enorme profitto è incamerato ingiustamente, illegittimamente ed anticostituzionalmente dalla BCE, ovvero dai suoi soci, le Banche Nazionali, a loro volta controllate da soggetti privati. Queste Banche sono di proprietà privata, e, soprattutto, di gestione privata, anche se ingannevolmente vengono fatte passare per “pubbliche”. Gli utili che traggono dalla emissione monetaria vengono occultati attraverso bilanci ingannevoli, in cui si fa un’arbitraria compensazione dei guadagni da Signoraggio con inesistenti uscite patrimoniali. Dopo 60 anni di Signoraggio (il guadagno sull’emissione) esercitato da Bankitalia e BCE, l’Italia ha un enorme debito pubblico generato esclusivamente dai costi per l’emissione del danaro pagati alle Banche Centrali.
Se l’emissione del danaro fosse stata affidata allo Stato, senza creare debito, oggi non avremmo un solo euro di debito pubblico e le tasse da reddito potrebbero non esistere od incidere minimamente sui redditi da lavoro. Tutti i costi sociali (pubblico impiego, opere, scuole, ospedali) si sarebbero potuti coprire con i proventi da IVA (imposta sul valore aggiunto) magari maggiorata al 30% per i prodotti di lusso e non popolari, e da tasse su transazioni soggette a pubblica registrazione.
Senza usura contro lo Stato da parte delle Banche Centrali, che ha costretto lo Stato a vessare i propri cittadini con tasse spropositate (ricordate il prelievo sul conto corrente voluto dal banchiere Ciampi, travestito da uomo politico?), non bisognerebbe lavorare 30 anni per comprare una piccola casa, pagando tassi da usura. Non esisterebbe il degrado sociale, la povertà, il precariato, la delinquenza come mezzo di sopravvivenza di massa. Senza il Signoraggio delle Banche Centrali gli Stati non avrebbero più debiti e non sarebbero più costretti a tassare e tartassare i propri cittadini, a sottoporli a forme di controllo poliziesco per la determinazione dei redditi. I guadagni da lavoro dipendente ed autonomo sarebbero tutti legittimi, provati e dichiarabili senza timore, senza evasione, senza elusione, e l’unica tassa da riscuotere sarebbe quella sull’acquisto di beni e servizi, favorendo quelli per la sussistenza con aliquote più basse ed alzando le aliquote per i prodotti voluttuari e di lusso.
Ritornando la sovranità monetaria nelle mani degli Stati sovrani si eliminerebbe il debito degli stessi e di conseguenza di larga parte della popolazione. L’esistenza di noi tutti, condizionata e vincolata fin dalla nascita dal principio usurocratico del debito sarebbe sollevata dall’angoscia da rata, da scoperto di conto corrente, da pignoramento, da sfratto, da banca dati della puntualità dei pagamenti. Le nostre vite sarebbero liberate dall’assillo dal lavoro, del doppio lavoro, del bisogno di guadagnare tanto, per poi pagare il 60% del proprio guadagno allo Stato, perché lo Stato è sotto l’usura dei Banchieri.
Merita trattazione a parte l’analisi delle influenze sulla nostra vita dell’assillo economico. Influenze negative di carattere psichico, culturale, sociale. Con i drammi della povertà, dell’emigrazione, del doppio lavoro familiare, del lavoro precario, del lavoro insicuro, delle pensioni minime, che, senza la voracità da usura delle Banche Centrali, si sarebbero potuti evitare. Sottoponiamo l’appello a deputati, senatori, giornalisti, intellettuali, contestatori, anticonformisti, per promuovere la proposta di legge che faccia tornare l’emissione monetaria in mano statale, ovvero politica e popolare. Diffondiamo la verità negata: viviamo in una dittatura bancaria che impone a tutti l’angoscia esistenziale della vita basata sui debiti.

Azzeriamo il debito degli Stati
Eliminiamo la schiavitù degli indebitati per sopravvivere
Riprendiamoci la nostra vita e la nostra libertà

Massimo Fini
Marco Francesco De Marco
Valerio Lo Monaco
Alessio Mannino
Andrea Marcon
Inviato il: 27/2/2009 14:40
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#578
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/6/2004
Da MMMMMMonza
Messaggi: 916
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Pubblicità comparsa sul Corriere della Sera di mercoledì 25 febbraio (pagine finali)
Fermiamo il signoraggio delle banche

Saluti a tutti
Kolza
_________________
http://kolza.blogspot.com
Inviato il: 27/2/2009 16:14
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  •  imike
      imike
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#579
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 27/1/2008
Da Milano
Messaggi: 85
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intera trasmissione sul Signoraggio mandata in onda su ODEON TV lunedi' 27 aprile

presenti Della Luna, Saba, Benettazzo, filmati da Zeitgeist Addendum.

http://www.youtube.com/watch?v=Bm-4x_-AJxs
http://www.youtube.com/watch?v=nFbOZokzdk4
http://www.youtube.com/watch?v=BMiPZ2Xhg4A
http://www.youtube.com/watch?v=_dx41VZir8U
http://www.youtube.com/watch?v=LvTo-IkxjPk


saluti,
imike
Inviato il: 8/5/2009 15:25
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#580
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/2/2006
Da
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Ne mancavano solo un paio..
Maremmasignoraggista
Inviato il: 8/5/2009 17:37
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#581
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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Sono stati fantastici!

Della Luna riesce a superare Berlusconi nel coefficienti SPM (strxxxxxx per minuto), affermando le solite cose sul passivo delle BC ed arrivando non si sa come a prospettare che tutte le banche centrali si comprino gli asset tossici per "ridare fiducia all'economia" (rimane da capire come si possa sostenere che le banche rubano di default ed allo stesso tempo chiedere che si stampino soldi per salvare le banche...)

Benetazzo, che credo sia più opportunista che altro, è arrivato a sostenere che il denaro creato dal nulla dalle banche genera inflazione ma quello stampato dallo Stato no!

Nei commenti qualcuno ha avuto addirittura l'illuminazione che le banche (non le banche centrali ma le semplici banche commerciali) sono .... PRIVATE!
Inviato il: 8/5/2009 19:02
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  •  edo
      edo
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#582
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
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Pubblicità comparsa sul Corriere della Sera di mercoledì 25 febbraio (pagine finali) Fermiamo il signoraggio delle banche

Contro il signoraggio ma con Casini...immagino la forza della lotta politica, chissà che sinergia potrà sviluppare sul tema, insieme a emanuele filibusto di savoia.
Inviato il: 9/5/2009 8:57
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#583
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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vediamo se con questo riesco a far levare una ondata di insulti, come ormai sono abituato a ricevere.

Carina e interessante la storia di Bankestein, che però, essendo una metafora, contiene un errore logico.
L’errore logico che induce a credere, è che, essendo lui l’unico emittente del denaro, e richiedendo dopo un anno una quantità maggiore di denaro rispetto a quella fornita, finisce di indebitare tutti all’infinito.
D’altra parte, si sostiene che il denaro emesso da Bankestein serve per facilitare gli scambi, quindi pecore contro denaro, denaro contro galline, ecc…. in una equivalenza di valore tra una certa quantità di denaro e ogni tipo di bene.
Ora, visto che è ammessa una equivalenza tra gallina e una certa quantità di denaro, perché non pagare il famoso 5% di interesse in “galline” ?
Bankestein dovrà pur mangiare, coprirsi, scaldarsi, ecc… , pertanto è sufficiente che, il resto della popolazione, accortosi della condizione di indebitamento indotta, gli faccia pagare quanto gli serve per vivere, quanto basta per compensare i famosi 5%, e magari anche qualcosa in più, in tal modo Banchestein tenderà ad impoverirsi anziché arricchirsi.
Fuori di metafora, tornando al sistema bancario, se è vero che non posso andare in banca a pagare il mio debito con una mucca, è altrettanto vero che:
1) nel caso di mancato pagamento del debito esiste il pignoramento e messa all’asta dei beni pignorati, e quindi una conversione di beni in denaro.
2) La banca paga dipendenti, servizi esterni,dividendi, ecc… e tutti coloro che vengono pagati a loro volta convertono il denaro ricevuto in beni (cibo, vestiario, ecc..), pertanto non è difficile immaginare questo passaggio come messo tra parentesi, e vedere quindi come gli interessi vengano pagati in cibo, vestiario, ecc…
Cade così quel falso presupposto per cui, l’interesse, qualsiasi percentuale sia, tende a impoverire la popolazione indebitandola sempre più.
Esso, presupposto, diventa valido solo se tale percentuale sulla quantità di prestiti fatta, supera tutte le spese che la banca sostiene per la sua esistenza.
Occorrerebbe sempre ricordare che la creazione di ricchezza, non è funzione della creazione del denaro, ma la creazione dei beni o dei servizi.
Un’altra considerazione che emerge in questa discussione è sul signoraggio.
Fintanto che l’uso del denaro fisico è stata una realtà irrinunciabile, il signoraggio ha rappresentato una “tassa occulta” a favore dell’emittente del denaro. E fino a qui sono d’accordo.
Ma oggi non è così difficile immaginare un mondo in cui il denaro fisico non venga più usato. Basta immaginare, ad esempio, bonifici fatti mediante il cellulare. Compro il giornale, ed anziché pagare con denaro, digito importo e destinatario tramite cellulare.
Già una massa enorme di pagamenti non avviene più mediante denaro fisico (bonifici, carte di credito, assegni, ecc…), e quindi essi rappresentano tutto denaro che ritorna all’emittente, annullando il debito contratto per averlo, e quindi anche sia il signoraggio che l’interesse per l’uso di tale denaro.
Il signoraggio è un vantaggio che l’emittente ha ricavato nel momento in cui il denaro stampato o coniato, veniva prestato e quindi entrava in circolazione. Nel momento in cui non servisse più, per cui venisse restituito all’emittente, tale vantaggio scomparirebbe.
Esso, signoraggio, non è quindi un’appropriazione definitiva, ma provvisoria finché resteranno in uso quei titoli di credito chiamati denaro.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 18/7/2009 8:16
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#584
Dubito ormai di tutto
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Da Leith
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D’altra parte, si sostiene che il denaro emesso da Bankestein serve per facilitare gli scambi, quindi pecore contro denaro, denaro contro galline, ecc…. in una equivalenza di valore tra una certa quantità di denaro e ogni tipo di bene. Ora, visto che è ammessa una equivalenza tra gallina e una certa quantità di denaro, perché non pagare il famoso 5% di interesse in “galline” ?

Buona notte.
Inviato il: 18/7/2009 10:10
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#585
Sono certo di non sapere
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Citazione:
pertanto è sufficiente che, il resto della popolazione, accortosi della condizione di indebitamento indotta, gli faccia pagare quanto gli serve per vivere, quanto basta per compensare i famosi 5%, e magari anche qualcosa in più, in tal modo Banchestein tenderà ad impoverirsi anziché arricchirsi.


Prezzi speciali per i banchieri.

Citazione:
1) nel caso di mancato pagamento del debito esiste il pignoramento e messa all’asta dei beni pignorati, e quindi una conversione di beni in denaro.


Certamente, e' vantaggiosissimo: non pago il debito, mi faccio fregare un bene che copre di molte volte la somma dovuta e non vedo una lira. Un affarone.

Citazione:
2) La banca paga dipendenti, servizi esterni,dividendi, ecc… e tutti coloro che vengono pagati a loro volta convertono il denaro ricevuto in beni (cibo, vestiario, ecc..), pertanto non è difficile immaginare questo passaggio come messo tra parentesi, e vedere quindi come gli interessi vengano pagati in cibo, vestiario, ecc…


No, e' molto difficile esaminare questo passaggio come messo tra parentesi, anche perche' non si sa cosa significhi, in italiano (ma neanche fosse in cinese...).

Citazione:
Cade così quel falso presupposto per cui, l’interesse, qualsiasi percentuale sia, tende a impoverire la popolazione indebitandola sempre più.


Infatti i banchieri diventano sempre piu' poveri, mentre gli operai si arricchiscono scandalosamente. No, non succede, ma solo perche' gli operai sono degli ingordi e mangiano a crepapelle mentre i banchieri economizzano.

Buona notte. L'ultimo spenga la luce.
_________________
Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 18/7/2009 10:33
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#586
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ pikebishop

Non so cosa ti spinga ad inseguirmi con tanta ostinazione per commentare con tanta acrimonia quanto scrivo. Devo riconoscere che mi risulta particolarmente fastidioso perché i tuoi commenti che vorrebbero essere ironici e beffardi risultano, dimostrando di non avere inteso il significato dello scritto, anche stupidi.
Non trovando migliori appigli, vedi il tuo, nel discorso serio relativo al metodo scientifico e alla medicina ufficiale, col quale cerchi di fare battute sull’abbreviazione della toxoplasmosi; patetico e infantile.
Ti fa ridere il fatto che si possano adottare contromisure verso prezzi esosi? Bene, forse tu non eri ancora nato, ma negli anni 70, ai tempi della prima crisi petrolifera, io mi trovavo in Arabia Saudita. Là, negli alberghi di lusso e nelle case dei “ricchi” si consumava l’acqua “S.Pellegrino”, che arrivò , in quel periodo a 2 dollari la bottiglia. Loro vendevano petrolio a 70 $ a barile, noi l’acqua a 2 $ il litro. Strano ? Ci ridi sopra con le faccine ?
A riguardo dei pignoramenti, se non ti soffermassi in modo preconcetto alla superficialità della frase, capiresti che è solo un esempio di come si possa pagare una banca con dei beni, anziché con denaro. Nessuno ha scritto che sia conveniente, è un esempio per mostrare come, anche oggi, sia possibile.
Se poi non riesci a capire che chi paga con soldi qualcuno, e poi questo qualcuno con quei soldi acquista merci, se tralasci il particolare intermedio (lo metti tra parentesi) il risultato finale è che con i soldi pagati dal primo, si sono comprate merci, ovviamente tramite il passaggio intermedio, ma forse è un ragionamento troppo complesso, vero ?
Poi l’ultima è proprio una perla. Parliamo di Bankestein, perché altrimenti il discorso è per te troppo difficile, ma visto che questi deve anche mangiare, vestirsi, scaldarsi, ecc… e quindi ha delle spese, mentre le sue entrate sono costituite dagli interessi, mi pare banale (o forse solo a me che sono mente bacata) dedurre che le entrate POTREBBERO anche essere inferiori alle uscite solo se imprestasse troppo pochi soldi o richiedesse una percentuale troppo bassa. Quindi il fatto che guadagni non dipende dall’applicare un interesse, ma dall’applicarlo in UNA CERTA MISURA, sotto la quale anziché arricchire, si impoverisce.
Stesso discorso per le banche che hanno spese un poco più sostenute e complesse.
Come vedi, i tuoi rilievi, non sono difficili da contestare, perché speciosi e preconcetti, quindi fatti solo per rompere i coglioni, dopo di che mi auguro vivamente che intervenga la redazione a spiegarti che cos’è la buona educazione, e il confronto civile.
E con te ho finito. Chiuso.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 18/7/2009 13:51
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#587
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ sick-boy
mi sto sforzando in tutti i modi di cercar di capire i tuoi rilievi, ma questo proprio non lo capisco.
perchè "buona notte"?
perchè è fuori da quegli schemi che ti imbriglianop la mente come un binario a senso unico ?
una equivalenza perchè dovrebbe valere a senso unico ?
non ti risulta che una banca abbia pollai dove allevare galline, verissimo, ma pensi che a nessun dipendente della banca farebbe comodo una gallina (o quant'altro)?
bene, allora visto che la banca paga il dipendente e se il dipendente con parte di quei soldi compera una gallina, non è forse vero che parte dei soldi della paga sono stati scambiati con una gallina?
che non si faccia normalmente non vuol dire che non esista l'equivalenza.
nel caso della storiella poi , visto che bankestein è una persona fisica, è così difficile pensare che ogni tanto si mangi una gallina arrosto o bollita ? per cui perchè escludere che accetti al posto di una parte di denaro una gallina?
è ovviamente un esempio, ma penso che dovresti ragionare un attimo di più prima di scrivere.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 18/7/2009 14:05
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#588
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
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Citazione:
io mi trovavo in Arabia Saudita. Là, negli alberghi di lusso e nelle case dei “ricchi” si consumava l’acqua “S.Pellegrino”, che arrivò , in quel periodo a 2 dollari la bottiglia. Loro vendevano petrolio a 70 $ a barile, noi l’acqua a 2 $ il litro. Strano ? Ci ridi sopra con le faccine ?

E questa storiella che diavolo dimostrerebbe tranne che nelle case dei ricchi potevano permettersi di spendere due dollari per una bottiglia d'acqua?

Citazione:
è solo un esempio di come si possa pagare una banca con dei beni, anziché con denaro. Nessuno ha scritto che sia conveniente, è un esempio per mostrare come, anche oggi, sia possibile.

Un esempio di come si possa pagare una banca? I beni te li sequestrano perche tu non hai pagato. Tu non paghi proprio niente.

Citazione:
ma forse è un ragionamento troppo complesso, vero ?

No, e' un non-ragionamento. Uno sragionamento, per essere piu' precisi.

Citazione:
Quindi il fatto che guadagni non dipende dall’applicare un interesse, ma dall’applicarlo in UNA CERTA MISURA, sotto la quale anziché arricchire, si impoverisce.

Non so cosa tu abbia letto, perche' non hai capito NIENTE, del tutto. Sospetto che tu non abbia letto un tubo o, come in genere succede a quelli che non si applicano, invece di leggere quel che e' scritto tu abbia letto quello che c'era nella tua testa, che e' ovviamente molto diverso.
DOVE CAVOLO E' SCRITTO CHE IL BANCHIERE NON DOVREBBE CHIEDERE UN INTERESSE? Dove ti sei inventato questa storia patetica del banchiere che non dovrebbe mangiare, vestirsi e boiate elencando? Hai letto di nuovo Topolino? Per la cronaca, la mia prole lo legge e guarda caso c'era una storia con Paperone nelle vesti di Bankenstein che introduce la moneta su un'isola popolata da selvaggi dediti al baratto: l'hai scritta tu?

Citazione:
E con te ho finito. Chiuso.

E sai chi se ne frega?
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#589
Sono certo di non sapere
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Citazione:
penso che dovresti ragionare un attimo di più prima di scrivere.

Fantastico, il profeta della Gallina Che Puo' Far Comodo ha parlato. E un po' di pudore?
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Inviato il: 18/7/2009 14:19
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#590
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ripropongo la considerazione fatta inzialmente, sperando che pikebishop si sia stufato di oscurare una eventuale discussione con i suoi rilievi inconsistenti che dimostrano solo una profonda incapacità di proporre, limitandosi solo a deridere (anche a sproposito).
il paradosso che ho rilevato nella storiella è ben dissimulato dalla scelta della percentuale : 5%.
se avesse scelto 0,1%, forse a molti altri sarebbe apparso evidente che quella percentuale, vista come un guadagno per un servizio prestato, avrebbe potuto essere appena sufficiente a permettere a bankestein di vivere, e che quindi il ricavato lo avrebbe subito speso a sua volta per acquisto di generi alimentari e quant'altro.
se il numero di "prestiti" inoltre, non fosse stato elevato, avrebbe addirittura potuto non ricavare nemmeno il necessario per vivere, andando addirittura in perdita.
quindi, il paradosso logico contenuto nella storiella era:
mentre il denaro imprestato da banchestein alla popolazione del suo paese, serviva a rappresentare i beni che tali abitanti si scambiavano, (es denaro contro galline, latte contro denaro, e via dicendo), tale denaro non avrebbe più potuto rappresentare, ed esser rappresentato da beni nel momento in cui avesse dovuto esser restituito, e soprattutto avesse dovuto esser pagato l'extra dell'interesse.
in altre parole, se mentre nel paese il denaro aveva una equivalenza con ogni tipo di bene, quando doveva esser restituito perdeva tale equivalenza.
in questa condizione, ovvero se l'emittente non dovesse aver bisogno di nulla dal mercato e non accettasse in pagamento null'altro che denaro, la storiella sarebbe valida, ma banchestein, come ogni banca, ha delle spese proprie, e quindi deve usare il guadagno, ovvero l'interesse sul denaro prestato, per pagarsi tali spese.
quindi il guadagno può essere crescente ma anche diventare una perdita a seconda che tale guadagno sia superiore o inferiore alle spese.
ecco quindi che il tutto non dipende dal fatto che venga chiesto UN interesse, ma dall'entità dell'interesse stesso.
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Inviato il: 19/7/2009 16:13
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#591
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inoltre circa il signoraggio, c'è da dire che esso esiste, ovviamente, ed è tutt'ora consistente, ma legato al fatto che il denaro, e notare bene che parlo SOLO di banconote e monete,( non di quel numero del vostro conto che rappesenta tot. denaro,ovvero la vostra disponibilità, e che voi potete spendere anche senza muovere alcuna banconota, ma semplicemente con un bonifico o un assegno), circoli e venga usato negli scambi di valore (denaro contro biciclette, pane contro denaro , ecc...).
ipotizzando una situazione, nemmeno tanto futura, in cui, oltre che pagare con assegni, carte di credito, bonifici, ecc.. si possa pagare con bonifici fatti , per ipotesi, tramite cellulare, l'uso delle banconote tenderebbe a scomparire.
le banconote non più usate, verrebbero quindi raccolte dalle banche, le quali lo renderebbero alle banche centrali, annullando sia il debito (sul quale attualmente pagano anche un interesse) sia il signoraggio.
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Inviato il: 19/7/2009 16:28
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#592
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Citazione:

a_mensa ha scritto:
ipotizzando una situazione, nemmeno tanto futura, in cui, oltre che pagare con assegni, carte di credito, bonifici, ecc.. si possa pagare con bonifici fatti , per ipotesi, tramite cellulare, l'uso delle banconote tenderebbe a scomparire.
le banconote non più usate, verrebbero quindi raccolte dalle banche, le quali lo renderebbero alle banche centrali, annullando sia il debito (sul quale attualmente pagano anche un interesse) sia il signoraggio.


Ennesima sciocchezza, perchè il signoraggio non è dato dalla quantità di banconote stampate ma dalla quantità di moneta disponibile nel sistema.
E la maggior parte della moneta in circolazione è virtuale, presente solo nei conti bancari quale totale contabile.
Ad esempio per pagare il recente bailout di 700 miliardi di dollari non è stato stampato un bel niente, la fed ha semplicemente fatto +700,000,000,000.00$ su un conto al computer, e questi soldi sono stati poi trasferiti su altri conti.

Quindi la presenza o l'assenza di banconote di carta non ha alcun effetto sul signoraggio. E' la quantità di moneta che conta.
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Inviato il: 19/7/2009 16:38
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#593
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bel colpo Sertes.
però sbagliato.
innanzitutto per signoraggio penso che anche tu intenda la differenza tra valore intrinseco della moneta ed il suo valore facciale, che mentre nel caso di monete metalliche, il metallo vale ancora qualcosa, mentre per le banconote il valore intrinseco è pressochè nullo.
dopo di che tu vorresti applicare il signoraggio anche metti caso ai 10.000 euro che tu hai sul tuo conto corrente. è così ? mi pare, scusa se faccio un esempio banale e terra terra, ma è tanto per capirci.
forse tu lo consideri per il fatto che quando la banca ha scritto tale importo sul tuo conto lo ha fatto perchè tu hai dato al cassiere banconote per 10.000 euro, non è così ? per cui pensi che il signoraggio si sia trasferito dalle banconote versate all'importo scritto sul tuo conto.
questo però è l'errore più comune che viene fatto da chi non ha capito come funziona l'emissione e la circolazione delle banconote.
perchè vedi, nel momento in cui tu versi i 10.000 euro, e quell'importo viene scritto sul tuo conto, le banconote entrano in una specie di "limbo".
tali banconote non vengono più conteggiate nella massa monetaria, non fanno più parte ne di m0, ne di m1 !! perchè i 10.000 euro ora sono scritti sul tuo conto, e come tali, e SOLO come tali entrano nel conteggio della massa monetaria.
altrimenti, nel momento in cui tu li depositi, essendo per definizione M1= circolante (ovvero M0, ovvero banconote in circolazione) più conti correnti e cc postali, i 10.000 euro raddoppierebbero perchè continuerebbero a esistere come banconote, ma comincerebbero a esistere anche come valore sul tuo cc.
il meccanismo del circolante è il seguente:
la banca centrale stampa banconote.
la banca richiede banconote alla banca centrale, la quale le IMPRESTA alla banca, ne segna il debito sul conto che tale banca ha presso la B.C. e vi applica pure un interesse.
la banca, a richiesta del cliente che effetua un prelievo, scala l'importo dal suo cc, e gli consegna l'equivalente in banconote.
la banca tiene un deposito in banconote giusto sufficente per i movimenti previsti di prelievo/deposito.
ma come vedi, il signoraggio resta relativo alle banconote, e non si trasferisce agli importi dei CC.
nel caso di deposito di denaro, il flusso è esattamente l'opposto, fino a rendere le banconote alla banca centrale, che le ritira, e al limite le macera.
un altro modo di capire il meccanismo è quello di considerare il caso più semplice di signoraggio che è l'emissione di un assegno.
la ragione per cui è obbligatoria la data, e da poco anche la tracciabilità delle eventuali girate, è proprio perchè, nel caso potesse circolare senza scadenza e senza tracciabilità farebbe concorrenza alle banconote.
infatti nel momento in cui tu acquisti una merce e paghi con un assegno, ti trovi con la merce PIU' il controvalore dell'assegno sul tuo conto, e quindi nella tua disponibilità. ipotizza che tale assegno circoli per 10 anni, di mano in mano, vorrebbe dire che per 10 anni tu avresti sia la merce sia il denaro sul tuo conto. questa è esattamente la stessa condizione della banca centrale nel momento che consegna banconote alla banca. la stampa non gli è costata nulla (o quasi) in compenso ha un credito per il controvalore facciale delle banconote (su cui inizia ad incassare interessi).
il tuo vantaggio, nel caso dell'assegno, cesserebbe esattamente nel momento in cui venisse incassato, perchè cesseresti di avere la disponibilità del controvalore sul tuo CC.
ed è esattamente quanto accade quando la banca rende delle banconote alla banca centrale. fine del credito, fine degli interessi, fine del signoraggio.
sono stato chiaro ?
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Inviato il: 19/7/2009 23:24
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#594
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sempre per sertes.
nel caso che menzioni della FED, non è così semplice.
la decisione di fare un salvataggio non viene presa dalla FED, per il semplice motivo che se la FED da delle banconote o concede un credito, li deve addebitare a qualcuno, in questo caso al tesoro.
da cosa credi che derivino quei 2000 miliardi di dollari che entro dicembre il tesoro americano deve reperire sul mercato ? perchè credi che quei soldi abbiano dovuto essere approvati dal congresso ? il congresso controlla il governo, quindi il tesoro, non la FED.
da cosa credi chederivino i 4000 miliardi di dollari che entro dicembre USA, GranBretania, germania e giappone complessivamente dovranno trovare sul mercato emettendo bonds ? sono il modo di reperire sul mercato i soldi per finanziare gli stanziamenti fatti in ragione anticrisi.
l'ipotesi che la FED emettesse bonds propri, invece di stampare semplicemete denaro, deriva proprio dal fatto che vorrebbe aiutare il tesoro a piazzare i suoi 2000 miliardi aggiuntivi (oltre a quelli da rinnovare) di bonds, suggerendogli un'operazione a "mercato aperto", anzichè le solite aste.
capisci ? ma sarebbero un debito, non una "invenzione di denaro".
la FED può scrivere 700,000 .... a suo debito solo se può iscriverli anche a credito nei confronti di qualcun altro, o raccattandoli sul mercato, in un'emissione assurda di bonds.
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Inviato il: 19/7/2009 23:43
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#595
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No. La Fed stampa ed acquista direttamente ciò che vuole. Il Congresso non sa un bel niente ed infatti ora è stata presentata una proposta di legge per fare in modo che quando il Congresso chiede "dove cavolo son finiti quei soldi?" la risposta non sia "picche".

La Fed semplicemente si stampa dei soldi (ma in realtà ora come ora inserisce una cifra nel computer) ed acquista dei titoli. E' la cosiddetta operazione di mercato aperto.

Questa è l'evoluzione del "patrimonio" della Fed (qui) negli ultimi mesi.

Riguardo invece ai soldi che deve trovare Obama, quelli sono frutto in parte del piano di "stimolo" ed in parte del programma TARP che sono stati messi in pratica parallelamente alle mosse della FED.
Inviato il: 20/7/2009 10:30
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#596
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@ashoka

patrimonio gestito, che è diverso dal concetto di patrimonio posseduto.
se tu hai 1000 e lo impresti, quando ti viene reso ritorni ad avere i tuoi 1000 (più eventuali ionteressi), e ne fai quello che vuoi.
se la FED impresta 1000, quando gli viene reso AZZERA i 1000, ovvero li cancella, non esistono più. pertanto esistono solo fino a quando sono nelle mani del creditore.

la Fed, come tutte le banche centrali, stampa soldi, o li accredita che è contabilmente la stessa cosa, ma non proprio esattamente, perchè di mezzo c'è il signoraggio, e li IMPRESTA, addebitandoli SEMPRE a qualcuno, e comunque ricavandone un interesse.
per cosa riguarda le operazioni "a mercato aperto", non è la banca che le decide, ma il tesoro che le PERMETTE.
la regola è infatti che se la fed compera dei BOND, li acquista sul mercato dopo che sono stati assegnati tramite asta.
è l'asta che stabilisce il rendimento, normalmente, mentre in un acquisto diretto, viene applicato il tasso di sconto di riferimento, ed è per questa ragione che occorre un accordo preventivo in merito.
mi spiace contraddirti, ma non è che la FED stampa dei soldi e con essi compera ad esempio un edificio.
stampa dei soldi, addebita l'importo a qualcuno e quindi eventualmente è quel qualcuno che compera ciò che vuole, non la fed.
è vero che in questo caso il patrimonio della FED aumenta per effetto di tale stampa/prestito, in quanto è aumentato il suo patrimonio gestito.
l'unico modo che ha la FED eventualmente di avere una disponibilità propria da gestire autonomamente, è quella di emettere dei bond, venderli sul mercato, e quindi crearsi una disponibilità spendibile a sua discrezione, ma in questo caso spenderebbe dei soldi che il mercato ha imprestato a lei.

ps. scusa dimenticavo. ha anche risorse sue ricavate dagli interessi che i creditori gli pagano, per il denaro che ricevono in prestito. con essi paga le sue spese ed eventualmente aumenta i mezzi propri. di quelli dispone liberamente.
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Inviato il: 20/7/2009 17:18
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#597
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Citazione:
la Fed, come tutte le banche centrali, stampa soldi, o li accredita che è contabilmente la stessa cosa, ma non proprio esattamente, perchè di mezzo c'è il signoraggio, e li IMPRESTA, addebitandoli SEMPRE a qualcuno, e comunque ricavandone un interesse.
per cosa riguarda le operazioni "a mercato aperto", non è la banca che le decide, ma il tesoro che le PERMETTE.
la regola è infatti che se la fed compera dei BOND, li acquista sul mercato dopo che sono stati assegnati tramite asta.
è l'asta che stabilisce il rendimento, normalmente, mentre in un acquisto diretto, viene applicato il tasso di sconto di riferimento, ed è per questa ragione che occorre un accordo preventivo in merito.
mi spiace contraddirti, ma non è che la FED stampa dei soldi e con essi compera ad esempio un edificio.


Non ci compra un edificio ma non confondere le "iniezioni di liquidità" che sono dei prestiti pronti a termine con le operazioni di mercato aperto.

Nelle prime la Fed effettua uno scambio dollari per titoli con la banca X ma con una durata temporanea (qualche settimana), dopodiché la banca si riprende i titoli e la Fed rientra in possesso del denaro.

Nelle operazioni di mercato aperto la Fed può comprare .... qualsiasi cosa. Poi ovviamente non lo fa (il suo mandato è gestire l'offerta monetaria) ed in realtà di solito compra treasuries americani sul mercato secondario (ovvero titoli già emessi e comprati da banche) ma ultimamente si è comprata anche dei titoli tossici (la parte azzurra nel grafico che ti avevo linkato)
Inviato il: 21/7/2009 10:07
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#598
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Scusami Ashoka se interrompo la serie dei botta e risposta ma è perché mi pare ci si stia sempre più concentrando sul dito e sempre meno sulla luna.
Se è vero che le banche centrali hanno uno statuto, incorporato in una legge dello stato, è altrettanto vero che esso lascia tali e tanti margini di discrezionalità nell’applicazione di tali norme, da rendere praticamente tutto possibile.
Se poi si aggiunge il fatto che l’unico ad avere un minimo di capacità di controllo è il tesoro, le possibilità che una devianza venga, non dico sanzionata, ma rilevata, è superato dal fatto che molte azioni “inusuali” vengano a priori concordate.
Come dire andare dal poliziotto e stabilire che rubare un pochino “ può far solo bene a tutti”.
E chi o cosa dovrebbe eventualmente sanzionare delle devianze ? non la magistratura, che può avere un elevato potere sulla persona ma quasi inesistente sulla funzione, non il tesoro perché si è teso a slegare il controllo della moneta dal potere politico proprio perché quest’ultimo non lo usasse a fini politici, forse i mercati, rispondendo o boicottando eventuali azioni contro di essi
Quindi parlare di cose “lecite” in un ambiente dove il lecito e l’illecito è eventualmente stabilito di volta in volta, con la complicità di chi dovrebbe controllare, mi pare un esercizio fazioso, quanto inutile.
È un po il problema che si crea in tutti i settori ad alta specializzazione. Sarà sempre molto difficile contestare al meccanico se quanto sta facendo è il miglior modo per riparare la nostra auto. Eventualmente si potrà contestare a riparazione avvenuta se il problema persiste o è addirittura peggiorato. Pensa a quanto poi è difficile contestare ad un medico una cura sbagliata, quando quella medica appare addirittura una casta.
Quindi eventualmente in fase consuntiva, ma non, ne in fase attuativa ne preventiva, ovvero quando il danno eventuale è già stato fatto.
L’esempio l’abbiamo avuto proprio noi, con Fazio indotto a dimettersi, non per la grande porcata messa in piedi con Fiorani e company, ma per piccoli particolari, quelli si, perseguibili penalmente.
Penso quindi che, parlando di banche centrali, ci si possa riportare ai principi generali, alla loro funzione, al principio che dovrebbe ispirare la loro azione, ma rifuggire dall’analisi delle singole azioni, soprattutto se concordate preventivamente col tesoro.
Una piccola noticina a riguardo dei “titoli tossici”
Non mi risulta che la FED possa scaricare le eventuali perdite in merito ad essi, se non eventualmente tramite una perdita di valore generalizzata della moneta.
Questa però, nel caso si verifichi una perdita effettiva nel caso il debito sottostante al titolo non venga onorato, è una perdita di valore che è già avvenuta nel momento in cui il credito è stato riscosso. Quindi se il prestito viene onorato, la perdita non c’è, se non viene onorato la perdita c’è già stata.
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Inviato il: 21/7/2009 20:30
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#599
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a tutt'oggi credo di esser pronto a controbattere qualsiasi affermazione sul signoraggio.
premetto che:

il signoraggio è nato come differenza tra valore facciale e valore intrinseco (in metallo) delle monete.

faccio notare, e questa è la cosa importante sulla quale non ci si è mai soffermati, che nel momento del conio della moneta su cui incido , per esempio 100, ma la conio con un valore di metallo di 80 (è un esempio), creo un signoraggio di 20, ma in modo definitivo, irreversibile, in quanto nessuno mai si sognerebbe di fondere una moneta che vale 100, cui tutti riconoscono tale valore, per ottenere un valore in metallo di 80.
addirittura posso comprare il valore di 100 in metallo pagando con una moneta che ne contiene solo 80.

quello che si verifica sulle banconote , però è diverso.
le banconote vengono stampate, e poi date A CREDITO.
ed il credito verrebbe cancellato nel momento in cui restituissi la banconota.
pertanto il valore inventato, assegnato alla banconota, NON è definitivo, e soprattutto non è irreversibile.
e questo lo si è visto proprio con l'introduzione dell'euro.
le banconote in lire, sono state ritirate, e restituite alla banca d'italia, che ha azzerato tale credito.
è vero che ne ha aperto un altro in euro, perchè gli euro sono stati dati in cambio delle lire, ma è altrettanto vero che il credito in lire è stato azzerato, e con esso il signoraggio relativo.
anch'io, se emettessi un assegno senza data e senza destinatario, creerei un signoraggio, perchè avrei contemporaneamente sia il bene acquistato ( epagato con l'assegno) chei soldi in banca.
tanto è vero che se colui che ha l'assegno lo perdesse o lo distruggesse, il mio signoraggio diventerebbe definitivo, come comunque resterebbe effettivo fintantochè chi avesse l'assegno in mano , non andasse a riscuoterlo.
quella dell'assegno è esattamente la stessa storia del signoraggio sulle banconote.
paghiamo solo più con moneta elettronica e le banconote, diventate inutili, verranno rese alla banca centrale, e il famoso credito originale, verrà cancellato. assieme al signoraggio.
ora se non si riesce a capire la differenza tra il sinoraggio delle monete, che è definitivo, e quello delle banconote , che invece è provvisorio, non so proprio più come illustrare questa bubbola.
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Inviato il: 2/12/2009 12:00
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#600
Ho qualche dubbio
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vi segnalo un articolo su "il Giornale" sul Signoraggio


qui l'articolo in pdf
Inviato il: 12/12/2009 17:11
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