x santa

la questione mi interessa particolarmente
La città alto medioevale europea è il risultato armonioso di una conoscenza urbanistica avanzatissima di gran lunga superiore al moderno razionalismo, padre delle nostre tristi periferie e dei quartieri dormitorio.

è verissimo che il moderno razionalismo fa schifo: infatti risponde principalmente ad esigenze economiche (pago meno per costruire, sfrutto maggiormente il suolo, guadagno di più), sulla città medioevale sono un po’ meno d’accordo, perché la progettazione degli spazi nobili era una cosa, le periferie erano comunque un’altra… considera che di quelle zone, nelle città attuali, non rimane traccia perché vennero in gran parte distrutte nelle espansioni successive…

Nel rinascimento compaiono i primi grandi progetti di pianificazione dei poteri centrali, a cominciare dalla Ferrara degli Este con il loro superbo piano di espansione urbana per finire a Pienza, alla Roma dei papi alle città utopiche,

d’accordo, ma l’espansione erculea risponde alle necessità di Ercole, Pienza, a quelle di Pio II, ovvero il potere... stai proponendo una tirannide "illuminata"?

Procedendo di questo passo si è quindi arrivati alle grandi operazioni urbanistiche del XVIII e del XIX secolo, la più famosa quella operata a Parigi da Napoleone III sotto il progetto di Hausmann, piano che prevedeva lo smembramento del tessuto medioevale con la creazione di grandi boulevard, il tutto finalizzato ad un maggior controllo della popolazione e una più facile mobilità dell’esercito in casi di insurrezioni.

non capisco se per te questo è un pregio o un difetto… è lo stesso meccanismo che ha portato alle periferie degradate di oggi!

risultati della pianificazione contemporanea invece sono sotto gli occhi di tutti, laggiù dove architetti più che colpevoli hanno voluto attuare fredde teorie razionaliste applicandole allo spirito umano, dando così un enorme contributo al degrado odierno.

e su questo sono pienamente d’accordo: il degrado è a sinistra come a destra…
Uno dei principali denigratori delle espansioni moderne è Ludovico Quadroni che con il Carlo D’Oglio (anarchico) e Giancarlo de Carlo (simpatizzante) iniziò negli anni sessanta una strenua opera di informazione sui danni della pianificazione urbana in regime capitalista (o statalista, le differenze sono minime). Egli aveva realizzato un quartiere popolare a Matera (la Martella) per accogliere gli sfollati dai Sassi… Ad operazione ultimata, dopo essersi impegnato mostruosamente in incontri preprogettuali con la popolazione, aver fatto ricerche di carattere sociale etc.., si rese conto di aver realizzato un ghetto… e questo perché, nel loro squallore, i sassi rappresentavano un livello di socialità che nessun intervento avrebbe potuto garantire. Perché i sassi erano autorealizzati…
Qui si apre un aspetto per me interessantissimo, che riguarda l’autocostruzione… quello che tu dici per le città medievali è, per me vero in parte, ovvero sino a quando sottolinei che l’abitante si fa costruttore.. lui solo conosce le sue necessità, quelle che nessun architetto può “pianificare”, ed il fatto di realizzarle all’interno di un contesto sociale volto all’aggregazione piuttosto che all’individualismo rendeva questi agglomerati socialmente più validi di qualsiasi intervento di edilizia popolare moderno.
Ma l’autocostruzione esiste e resiste. Colin Ward (architetto e pensatore anarchico scomparso recentemente) realizzò, se non erro alla fine degli anni ’60, un progetto pilota con il comune di Londra (oddio, anarchici ed istituzioni?) per la realizzazione di un insediamento popolare attraverso l’autocostruzione: un gruppo volontario di aventi diritto si fece versare dal comune la cifra che quello avrebbe comunque stanziato per la realizzazione delle loro case e, aiutati (e non guidati) da ward, collettivamente, hanno realizzato abitazioni molto più belle e “sentite” di anonimi “blocks”…

anarchia e tempi moderni…

Citazione:

Mi spiace deluderti ma non c'è nessuna riserva aurea a cui nessuna banconota fa più riferimento dal 1971.

Ashoka

Citazione:

beh, non proprio, le riserve ci sono, e che le banconote non le rispecchiano più, ed è una delle contraddizioni del capitalismo: le banconote sono carta straccia...alora (in teoria) nel vostro mercato libero, posso stampare banconote... o il valore della banconota è intrinsecamente legato all'economia? In che modo? chi regola il valore del mio biglietto sul tuo?

>Il privato mica ci sloggia con la sua polizia privata, si serve della polizia pagata da tutti.

Il mio esempio,Pax,voleva dimostrare come il "privato" debba servirsi dell'autorità statale per potersi affermare e far prevalere le proprie scelte.
Altrimenti,in sua assenza,non potendo imporre nulla,non avrebbe ragione di esistere,almeno nella forma impositiva.
Ed in ogni caso,l'assenza di stato non gli vieterebbe comunque di poter investire il suo denaro,e fornendo lavoro,soprattutto se da esso dovesse dipendere il salario di molti lavoratori,creerebbe una situazione di "dipendenza" dai suoi progetti e dai suoi voleri.

>Solo che adesso i costi li copriamo tutti, anche per strade che non useremo mai,

Questo però non esclude che chi non fosse d'accordo con la costruzione della strada sarebbe poi costretto ad usarla e a pagarne il pedaggio.

> Volevo solo far notare come un accordo preso direttamente tra due persone valga sempre più della garanzia di qualsiasi organismo statale.

E lo si stava cercando di fare anche attraverso l'esempio della comunità anarchica,se non mi sbaglio.

<Cioè,chiedendogli,per favore,di non abusare del suo potere..
>Questa proprio non l'ho capita.

Intendevo dire che,qualora il costruttore ritenesse prioritaria su tutto la costruzione della strada,anche contro la volontà dei presunti interessati,solo un'azione di "forza" potrebbe impedirglielo,non certo un "per favore desisti".Ma a quel punto,avremmo iniziato una serie di diatribe tese a dimostrare che gli anarchici sono violenti e scassavetrine.
Capisce a mme...

>a me nessuno impedisce di andare a prendermi l'acqua a piedi, ma sarebbe un pellegrinaggio di qualche centinaio di chilometri!

Io spero che questo non voglia dire che,qualora si rifiutasse quel "servizio",si sarebbe costretti invece ad usufruirne,magari per "praticità".

>Potresti partire da qui e spiegare come dovrebbe funzionare il tutto.

Credo che la discussione sia stata vittima di una serie di fraintesi:da una parte,alla parola "collettivismo",credo che si sia associata l'idea del "collettivismo sovietico",ma a questo punto,sarebbe stato illusorio parlare di anarchia,e credo che i suoi sostenitori abbiano chiaro questo aspetto.
Dall'altra,si è fatto l'errore,a mio avviso,di coniugare automaticamente l'idea di libero scambio con il "denaro",ed è qui che si è creato l'inceppo.

Posto qualche link,per cercare di fare un po' di luce sui termini.
O,almeno,ci provo.

Liberismo
Ancora sul liberismo.
Collettivismo autoritario ed individualismo astratto.

Speriamo che la fortuna ci assista.

Ashoka
Citazione:

Andycap
Citazione:

ovvero non c'e' nessun legame tra riserva aurea (nelle banche centrali) e banconota.

Citazione:

Ed ancora una volta ho la conferma di aver parlato (scritto) al vento per 20 pagine...

Ah dannata moneta! Dannata moneta!

Ashoka

P.S. 3 dei libri che avevo linkato parlavano precisamente di quello che chiedi

[EDIT]

Sull'esempio che hai fatto di violenza non so cosa farei, non sono un computer e non sono in grado di dirti ora, comodamente seduto su una poltrona, che cosa farei in una situazione del genere.

>Ed ancora una volta ho la conferma di aver parlato (scritto) al vento per 20 pagine...

Non sai come ti capisco...

ma, se ti basta fai pure… se storicizzi la tua citazione (fine ottocento, periodo di rivoluzioni, spaccature nell’Internazionale, fenomeni di massa di riappropriazioni delle terre, anarcosindacalismo e chi più ne ha più ne metta) a me non racconti altro che un episodio della storia…

La pecora sequestrata e il piccolo pastore che si mette a piangere, Andycap...
Era questo il cuore della storia.... c’è poco da “storicizzare” ...

Per quanto riguarda la violenza, è ovvio che bisogna intervenire per difendere il debole assalito dal prepotente (qualcuno qui aveva tirato in ballo i cavalieri medioevali, che usavano la forza per difendere i deboli) ma vedo che troppo spesso si approfitta di tale ovvietà per “giustificare” 2,3, 5.000 morti.

No, l’uccisione di un solo innocente, in qualsiasi rivoluzione per qualsiasi ideale superiore contiene in sé tutto il male del mondo.

Ripeto, un solo innocente ucciso.

......................

Per quanto riguarda gli esempi urbanistici riportati, non volevano individuare una qualsiasi proposta da parte mia, ma era un semplice excursus storico.

sulla città medioevale sono un po’ meno d’accordo, perché la progettazione degli spazi nobili era una cosa, le periferie erano comunque un’altra… considera che di quelle zone, nelle città attuali, non rimane traccia perché vennero in gran parte distrutte nelle espansioni successive…

In verità in molte delle nostre città è facile individuare la crescita progressiva storica dei centri urbani, e questo perché fino all’ottocento le città stesse avevano una forma ben definita, essendo circondate da mura che ne determinavano la morfologia.

L’espansione procedeva ad anelli concentrici, e le mura venivano spostate via via all’esterno per inglobare le nuove abitazioni.
Prima dell’età moderna non si può parlare propriamente di periferie cittadine, e nonostante vi fossero sempre i palazzi rappresentativi delle famiglie più importanti che delimitavano le strade principali, le altre abitazioni erano più che dignitose e funzionali.

d’accordo, ma l’espansione erculea risponde alle necessità di Ercole, Pienza, a quelle di Pio II, ovvero il potere... stai proponendo una tirannide "illuminata"?

Come detto prima non propongo niente, il mio era un esempio di pianificazione centrale, ma sarebbe altrettanto stupido rifiutare di vedere per motivi ideologici la genialità e la raffinatezza di tali operazioni.
A prescindere dalle motivazioni di Pio II Pienza ad esempio rimane un capolavoro urbanistico.

Per quanto riguarda invece il piano di Hausmann a mio parere fu un vero e proprio delitto, proprio perché smembrava artificialmente il tessuto storico medioevale.

Per quanto riguarda i tentativi goffi degli architetti moderni di portare avanti progetti “spontanei”, il tutto purtroppo si risolve quasi sempre in fallimento, ed è emblematico il caso che citi di Matera, laggiù dove dei tanto vituperati “sassi” si è alla fine riconosciuta la grande dignità urbanistica e la genialità della distribuzione degli spazi.

Il mio parere è che la spontaneità alto medioevale fosse figlia di uno spirito andato perso, difficilmente riproponibile oggi.
Non bisogna infatti dimenticare che in epoche passate vi era una conoscenza dei luoghi e del territorio di gran lunga superiore a quella odierna, le città e i villaggi si sviluppavano nei punti più favorevoli e si evitavano quelli insalubri o instabili.

Oggi invece il territorio è devastato dalla pessima urbanistica, fatto che si risolve spesso in tragedie annunciate.
Nell’alto medioevo una pianificazione centrale non occorreva, perché la comunità aveva le conoscenze necessarie per costruire la città e gli spazi pubblici, nei luoghi e nei modi adatti, e questo fatto è confermato dalla constatazione che i centri storici medioevali sono a distanza di secoli funzionali e vivibili.

Attualmente invece la costruzione spontanea genera mostri e devastazione del paesaggio, con dissesto del territorio e scempio ambientale.
D’altra parte i piani regolatori e le pianificazioni sono quasi sempre espressioni di interessi speculativi di parte oppure figlie di assurde ideologie che da decenni hanno mostrato il loro fallimento, e ancora una volta basta farsi un giro nelle periferie fatte “a casermoni” per averne conferma.

Questi i fatti.

Se dovessi aggiungere un mio parere personale a queste considerazioni, direi che probabilmente il male moderno non si trova nella libera iniziativa o nella pianificazione, ma nella modernità stessa.
Quest ultimo è solo un parere personale, mentre l’analisi precedente vuole essere il più possibile oggettiva.

Blessed be

SantaruinaCitazione:

Ciao,Santaruina ecc.ecc....

Sono più che d'accordo con te:l'uccisione di un solo innocente è già una contraddizione in termini,per chi volesse prefiggersi la liberazione dal potere e l'affermazione della vita.
E credo che questo valga anche per l'uccisione di chi innocente non è.
Non si possono contrapporre al "nemico" gli stessi suoi strumenti.

Ma quello che sosteneva andycap,ed anche Pax,ad un certo punto,è che dobbiamo fare una differenza tra la violenza come mezzo di imposizione di una certa idea,e la violenza a cui si è costretti per difendersi.
L'esempio riportato da andycap,forse mancava di una cosa:coloro che assistevano allo "stupro" erano gli stessi che lo subivano.

Ecco,credo che la storia sia strapiena di esempi di gente che avrebbe voluto fare cose ben diverse dall'imbracciare un fucile,un mitra,o tirare una bomba a mano.
Il massimo a cui un anarchico potrebbe aspirare sarebbe esattamente partecipare alla costruzione di una comunità con strumenti completamente coerenti con il fine stesso,quindi non gli stessi che usa il sistema.Purtroppo,almeno nel caso della Spagna,il potere non ha lasciato altra opportunità che non ricorrere alle armi in chiave difensiva.
Ritengo che una strategia volta ad eliminare l'uso delle armi sarebbe davvero l'espressione più concreta dell'idea di come costruire una comunità libertaria,
ma questo chiama in causa la partecipazione di altri fattori,quali ad esempio la propaganda e l'estensione di un pensiero ad un maggior numero possibile di individui,e la loro adesione spontanea a quell'ipotesi.
Non vedo altra strada.

In realtà, è avvenuto anche questo,in Spagna,la rivoluzione la si preparava da anni,se non decenni,il pensiero anarchico era estremamente condiviso,la violenza era messa in conto perchè in conto era la reazione del potere,ed i casi di collettivizzazione hanno visto l'adesione spontanea di contadini proprietari di terre e di lavoratori.
Da quell'esperienza,che non può essere un dogma,non si può che imparare,e trarne grandi lezioni,che in ogni caso ci hanno lasciato,e ci impongono,i morti innocenti,tra cui si annoverano anche quelli fatti dalla dittatura franchista e dalla piaga stalinista del "socialismo di stato".

Un abbraccio.

Citazione:

e questo è giustissimo... comunque nel mio esempio io sono spettatore di un torto grave ai danni di una terza persona... che faccio? nell'urgenza? quello che mi spaventa (e non ovviamente nei tuoi post) e la posizione di chi si professa nonviolento e non vuole scoperchiare l'ipocrisia di questa società che lo rende implicitamente complice di violenza ogni volta che si beve un caffè... ripeto, troppo comodo fare i nonviolenti seduti in poltrona...

X santa
No, l’uccisione di un solo innocente, in qualsiasi rivoluzione per qualsiasi ideale superiore contiene in sé tutto il male del mondo.

e per mangiarci una banana?

Prima dell’età moderna non si può parlare propriamente di periferie cittadine, e nonostante vi fossero sempre i palazzi rappresentativi delle famiglie più importanti che delimitavano le strade principali, le altre abitazioni erano più che dignitose e funzionali.

questo non è vero… già in età romana esistevano le insulae per poveri ed i quartieri “malfamati”, ben diverse dalle case dei “ricchi”…
ed in molti casi quegli impianti sono stati sostituiti (come dici tu stesso citando, ad esempio, Haussman) da grossi interventi urbanistici ottocenteschi… qui da noi penso al centro di Firenze “da secolare squallore a nuova vita restituito”, ad esempio

L’espansione procedeva ad anelli concentrici, e le mura venivano spostate via via all’esterno per inglobare le nuove abitazioni.

il processo era legato al fattore demografico… quando una popolazione calava (guerra e pestilenza i motivi più ricorrenti), si riscontrava anche una contrazione della cinta muraria, e quindi l’esclusione di parti di città che, distrutte, venivano ricostruite in seguito

Pienza ad esempio rimane un capolavoro urbanistico.
questo è un tuo giudizio… per me il gioiellino è limitato alla piazza, al pozzo, alla chiesa ed al palazzo (con tutti i valori metaforici del caso) il resto non ha niente di particolare… a parte il formaggio (che oramai fanno principalmente i pastori sardi!)

Non bisogna infatti dimenticare che in epoche passate vi era una conoscenza dei luoghi e del territorio di gran lunga superiore a quella odierna, le città e i villaggi si sviluppavano nei punti più favorevoli e si evitavano quelli insalubri o instabili.

su questo sono pienamente d’accordo

i centri storici medioevali sono a distanza di secoli funzionali e vivibili.

su questo un po’ meno, perché purtroppo lo sviluppo urbano (per l’appunto concentrico, con radici lontane, come hai fatto notare) conferisce una centralità di funzioni non più gestibili se non attraverso politiche di decongestionamento (che non vedo particolarmente attive a Firenze, come a Bologna…)

D’altra parte i piani regolatori e le pianificazioni sono quasi sempre espressioni di interessi speculativi di parte oppure figlie di assurde ideologie che da decenni hanno mostrato il loro fallimento, e ancora una volta basta farsi un giro nelle periferie fatte “a casermoni” per averne conferma.

e su questo siamo pienamente d’accordo, ma ricorda che, nel loro piccolo, anche le pianificazioni a cui fai riferimento rispondevano a questi canoni… la differenza è che se vedi una brutta casetta in mattonicini, che ha avuto il tempo di “sedimentarsi” all’interno del tessuto urbano, tu non la giudichi come Punta Perotti, ma sono espressioni della stessa politica…

x ashoka
Ed ancora una volta ho la conferma di aver parlato (scritto) al vento per 20 pagine

no, magari sei stato poco chiaro….
Comunque la questione moneta, come la vedo io, è che dietro la banconota ci deve essere un organismo superiore che stabilisce il suo valore, altrimenti e carta straccia… Che un tempo fossero gli stati ed ora sono le banche (quando, ad esempio ti forniscono una carta di credito, con la quale fai compere senza neanche toccare la carta moneta, perché, per l’appunto non esiste più neanche quella) e domani sarà l’Unione dei Giusti Gongoli, a me non interessa… La solfa è la medesima, tu sostieni la supremazia del mercato sull’uomo, e non mi convinci dicendo che il mercato lo genera l’uomo, perché (e sto parlando anch’io in maniera poco chiara da 36 pagine) il mercato globale è un meccanismo così complesso che ci travolge, a me e a te, piccoli “spuenzi” attaccati allo scoglio, come una mareggiata…
Ieri sera ho visto report… si parlava di fondi di integrazione pensionistica… tralasciando il monte di schifo che ne veniva fuori (praticamente, a qualunque banca tu affidi le prospettive della tua pensione, alla fine ti verrà restituito al massimo il 90%), c’è un dato che mi ha colpito profondamente e che mi conferma il cinismo del “mercato”: la disparità di trattamento tra uomo e donna. Una consulente finanziaria lo giustificava in termini di mercato: una donna campa più di un uomo, quindi ogni 100 euro messi da parte, allo scadere ad un uomo vengono restituiti (metti) 90 euro, ad una donna 75. Mi sembra che il mercato ragioni in maniera troppo fredda per affascinarmi… E già, le banche, ma senza stato avremo ancora banche?

Sull'esempio che hai fatto di violenza non so cosa farei, non sono un computer e non sono in grado di dirti ora, comodamente seduto su una poltrona, che cosa farei in una situazione del genere.

beh, mi sembravi molto deciso sulla nonviolenza, comunque neanch’io sono un computer

pace e prosperità…

Florizel, comincio col dire che a me il liberismo non interessa, in quanto prevede sì la limitazione dei poteri dello stato, ma non la sua eliminazione. In questo caso è anche mia opinione che le grandi concentrazioni di capitale sfrutterebbero la situazione per acquistare un potere ancora più diretto sul mercato. Quindi, niente liberismo per me, grazie.

Ed in ogni caso,l'assenza di stato non gli vieterebbe comunque di poter investire il suo denaro,e fornendo lavoro,soprattutto se da esso dovesse dipendere il salario di molti lavoratori,creerebbe una situazione di "dipendenza" dai suoi progetti e dai suoi voleri.

Ma il lavoratore può sempre scegliere se dipendere o meno, soppesando vantaggi e svantaggi.
Tieni a mente che nella società che sto immaginando lo stato non c'è, non ci sono quindi tasse, gabelle e contributi. È come dire: raddoppio di tutti gli stipendi e dimezzamento di tutte le spese e dei prezzi. Il che significa aumentare le possibilità di scelta per tutti e moltiplicare i posti di lavoro: sai quanti aprirebbero una loro attività, rimettendo in funzione l'enorme mole di forza lavoro che oggi affonda nella disoccupazione?

Questo però non esclude che chi non fosse d'accordo con la costruzione della strada sarebbe poi costretto ad usarla e a pagarne il pedaggio.

E chi ti costringe ad usarla? Se non eri d'accordo è perché non ti serviva, perché usarla quindi?

Intendevo dire che,qualora il costruttore ritenesse prioritaria su tutto la costruzione della strada,anche contro la volontà dei presunti interessati,solo un'azione di "forza" potrebbe impedirglielo,non certo un "per favore desisti"

D'accordissimo, e mi viene in mente laTAV: potrebbe mai il privato costruirla a fronte della popolazione di un'intera vallata che si oppone? No, infatti ecco la polizia di stato intervenire per imporre il suo volere.

>a me nessuno impedisce di andare a prendermi l'acqua a piedi, ma sarebbe un pellegrinaggio di qualche centinaio di chilometri!

Io spero che questo non voglia dire che,qualora si rifiutasse quel "servizio",si sarebbe costretti invece ad usufruirne,magari per "praticità".

Costretti... per praticità? Non sono sicuro di aver capito bene, ma, come ho scritto poco sopra a proposito della strada, nessuno ti costringe ad usare un servizio, se ne usufruisci è perché ti conviene, ti solleva da incombenze gravose, come lo spostarsi su mulattiere o provvedere alla tua riserva d'acqua. Io piuttosto mi auguro un regime di concorrenza anche tra acquedotti, che spezzi il monopolio statale, visto che il monopolio una costrizione la impone: quella del prezzo.

da una parte,alla parola "collettivismo",credo che si sia associata l'idea del "collettivismo sovietico

No, ho ben chiara la differenza tra un sistema creato dal basso ed uno imposto dall'alto, credo che, almeno per quanto riguarda l'autorità, siamo tutti d'accordo sulla necessità di eliminarla, e in primis.
Piuttosto vorrei veder illustrata l'organizzazione di tipo collettivista, magari proprio usando gli esempi della strada e dell'acqua, per togliermi alcuni dubbi sul suo funzionamento, ferma restando la convinzione che, in ogni caso, un'organizzazione di questo tipo ha già funzionato, se non altro per periodi e comunità limitate nel numero e nel tempo. Come ho scritto alcuni post fa, non vedo grossi problemi in una comunità collettivista prevalentemente agricola, in grado cioè di essere autosufficiente: in effetti, le cascine di una volta erano gruppi di abitazioni abitate da famiglie allargate, in cui la proprietà della terra era comune, e il sistema ha sempre funzionato benissimo.

I problemi li vedo quando la comunità si allarga a comprendere occupazioni meno legate alla produzione di cibo, penso che più aumenta il numero e la complessità del sistema e meno è possibile pianificare con soddisfazione di tutti.

Andycap

e per mangiarci una banana?

Questa me la spieghi con calma.

già in età romana esistevano le insulae per poveri ed i quartieri “malfamati”, ben diverse dalle case dei “ricchi”…

Roma nel suo massimo “splendore" raggiunse in età imperiale, si calcola, il milione di abitanti.
Era in tutto e per tutto una metropoli, con il centro, la periferia, problemi di traffico e di inquinamento (più che altro olfattivo).
L’organizzazione romana centralizzata fu molto simile alla modernità, così come il pensiero romano.

Qui si parlava invece di alto medioevo, che fu una parentesi all’interno del pensiero europeo, con caratteri totalmente antitetici alla romanità e alla modernità.
Nel medioevo le maggiori città, Parigi, Mediolanum, Ravenna, Parma, Palermo,Napoli,ecc. erano abitate da popolazioni che si aggiravano sulle decine di migliaia di abitanti, nulla a che vedere con la Roma imperiale e con le nostre metropoli.

il processo era legato al fattore demografico… quando una popolazione calava (guerra e pestilenza i motivi più ricorrenti), si riscontrava anche una contrazione della cinta muraria, e quindi l’esclusione di parti di città che, distrutte, venivano ricostruite in seguito

Vero, ma non contraddice quanto in precedenza affermato.

>Pienza ad esempio rimane un capolavoro urbanistico.

questo è un tuo giudizio… per me il gioiellino è limitato alla piazza, al pozzo, alla chiesa ed al palazzo (con tutti i valori metaforici del caso) il resto non ha niente di particolare

La Piazza centrale con gli edifici annessi faceva parte di un progetto più ampio mai realizzato.

purtroppo lo sviluppo urbano (per l’appunto concentrico, con radici lontane, come hai fatto notare) conferisce una centralità di funzioni non più gestibili se non attraverso politiche di decongestionamento

Questo è un problema delle città moderne, la città medioevale aveva una dimensione perfettamente funzionale.
Non a caso anche le più grandi città tendevano a non superare il diametro di 4-5 chilometri, ovvero la distanza percorribile a piedi in un’ora.

la differenza è che se vedi una brutta casetta in mattonicini, che ha avuto il tempo di “sedimentarsi” all’interno del tessuto urbano, tu non la giudichi come Punta Perotti, ma sono espressioni della stessa politica…

Con la differenza che Punta Perrotti è obbiettivamente un obbrobrio, mentre difficilmente trovi una casa medioevale “brutta” , o se vogliamo all’infuori di ogni contesto.

Blessed be

Florizel

dobbiamo fare una differenza tra la violenza come mezzo di imposizione di una certa idea,e la violenza a cui si è costretti per difendersi.

Siamo d’accordo, non a caso citavo i cavalieri medioevali.

Un abbraccio.

Blessed be

Ola santa…
Innanzitutto una battuta (e ti prego prendila come tale…)

No, l’uccisione di un solo innocente, in qualsiasi rivoluzione per qualsiasi ideale superiore contiene in sé tutto il male del mondo.

ma non eravamo andati nietszchianamente al di là del bene e del male? (e sia chiaro, è una battuta… repetita juvant)

l’argomento banana (caffè, cacao) è complesso… è legato allo sfruttamento di popolazioni (se ti interessa, puoi vedere
eterodossi.altervista.org/boicotta.htm
www.ecn.org/contropotere/ boicottaggio_e_globalizzazione__.htm
soffermandoti su chiquita per le banane, ma attingendo altre informazioni sulla violenza delle multinazionali) incentivato dal mercato di questo nobile frutto… Ora, semplificando, considero un po’ ipocrita far vedere che le proprie mani sono bianche (e non è una reprimenda indirizzata a qualcuno in particolare in questo forum, sia chiaro…) solo perché la violenza determinata da nostre piccole azioni quotidiane del tutto innocue, come sbucciare una banana e bere un buon caffè, sono lontane dalla portata dei nostri occhi, lo considero, alla meglio, paraculismo…

Vero, ma non contraddice quanto in precedenza affermato

non devi leggere i miei post come assoluta contraddizione di ciò che affermi, almeno, non è la mia intenzione

La Piazza centrale con gli edifici annessi faceva parte di un progetto più ampio mai realizzato.

penso che al Piccolomini interessasse solo esibire il potere suo (la chiesa) e della sua famiglia (il Palazzo) del resto se ne stracatafotteva. In ogni caso questa operazione (come l’addizione erculea ferrarese) costituiscono la base dell’urbanistica moderna, e sono interventi calati dall’alto, e non minimamente frutto di una crescita organica delle città.

Questo è un problema delle città moderne, la città medioevale aveva una dimensione perfettamente funzionale.

ripeto, sono d’accordo, infatti aggiustavo il tiro dicendoti che quei centri urbani non sono più funzionali, come invece mi era parso di capire nel tuo post… se non intendevi dire questo, perdonami…

Con la differenza che Punta Perrotti è obbiettivamente un obbrobrio, mentre difficilmente trovi una casa medioevale “brutta”

su questo ti ripeto che gran parte dei tuguri urbani sono stati abbattuti, perché realmente tuguri, ma se ti capitasse di visitare una casa nel centro di Firenze, potresti comunque capire cosa intendo: case buie basse e senza cesso, che invece, pur in assenza di fognatura, i ricchi nelle loro austere torri avevano (tanto c’era la servitù a svuotarti il pitale)….
In ogni caso che Punta Perotti sia (anzi, per fortuna, fosse) un obbrobrio siamo tutti d’accordo, ma ammetti che noi possiamo guardare le architetture del passato solo quando queste hanno goduto di una buona sedimentazione nel tessuto urbano, perché di costruzioni medievali “brutte” ce ne sono…
in ogni caso, per chiarire un possibile equivoco, mi circoscrivi sommariamente il periodo che tu definisci “medioevo” (visto che a mio avviso sconfini spesso nell’umanesimo, ovvero proprio nella rinascita della cultura greca e latina che stigmatizzi)?

vive l'anarchie

Ora, semplificando, considero un po’ ipocrita far vedere che le proprie mani sono bianche (e non è una reprimenda indirizzata a qualcuno in particolare in questo forum, sia chiaro…) solo perché la violenza determinata da nostre piccole azioni quotidiane del tutto innocue, come sbucciare una banana e bere un buon caffè, sono lontane dalla portata dei nostri occhi, lo considero, alla meglio, paraculismo…

Direi che hai proprio sbagliato argomento, magari ne parleremo in topic appropriati.
Aggiungo solo che la storiella dell’uomo occidentale cattivo per nascita che si sporca le mani di sangue ogni volta che beve il caffè non proveniente dal commercio equo e solidale ha letteralmente rot.....

E’ una di quelle storielle sapientemente alimentate dagli amici di sempre, magari dai un’occhiata ai forum sull’ONU e figli per cominciare ad entrare nel clima.

in ogni caso, per chiarire un possibile equivoco, mi circoscrivi sommariamente il periodo che tu definisci “medioevo” (visto che a mio avviso sconfini spesso nell’umanesimo, ovvero proprio nella rinascita della cultura greca e latina che stigmatizzi)?

Il periodo a cui mi riferivo parlando di città che si sviluppavano senza pianificazione va dall’ XI al XIII secolo, per avere un’idea.
Tardo romanico e proto gotico, insomma.

Ma ovviamente in diverse parti questi processi si sviluppanoo in periodi temporali che variano di svariati secoli.

Il Medioevo invece dicono che cominci con il crollo dell'impero romano e finisca nel 1492.

Sono sempre convenzioni, ovviamente, a Firenze una nuova mentalità stava già prendendo forma nel fine 300, così come, per fare un esempio, Gaudì nel XIX secolo era ancora in tutto e per tutto "medievale".

Blessed be


Blessed be

Salut y Libertad a tutti i luogocomunisti/esi di questo forum...


Come al solito, intervengo con ritardo e non mi scuso neanche più per non annoiarvi.


Pausania mi aveva risposto così: "Shevek, stavolta mi permetto di stare dalla parte di Pax. In questo forum non si è mai detto che il libero mercato sia qualcosa di attualmente in atto. Che poi nelle retoriche di potere si usi questa parola per descrivere il sistema economico attuale è un'altro discorso. Chi - sempre in questo forum - vuole il libero mercato, intende qualcosa di completamente e radicalmente diverso dal presente. (...) Sarà anche fantasia ideologica, ma non meno di uno stato anarchico collettivista.

Pausania, non so se da te in questo momento piova oppure non piova. So però di certo che da te piova e non piova nello stesso tempo. Il libero mercato - inteso come libero sviluppo, senza interferenze d'alcun tipo da parte dello Stato, di attività imprenditoriali basate sulla proprietà privata dei mezzi di produzione - è un concetto contraddittorio e quindi impossibile. La proprietà privata dei mezzi produzione, senza una forza politico-militare che imponga a chi ne è privo di rinunciare ai mezzi necessari per vivere decentemente, non può esistere. L'uno implica l'altro. Si parla perciò del nulla, di una fantasia ideologica pura. Il comunismo anarchico - anche a prescindere dalle sue parziali realizzazioni storiche - invece non è un concetto contraddittorio e, pertanto, ha potuto esistere in certi momenti storici.



Shevek

Salut y Libertad, Paxtibi!


Dici: "(Rispondendo a Pausania) Parti dal presupposto che l'unica ragione per costruire una strada sia di collegare la casa del costruttore col mondo, mentre in realtà il motivo migliore è di costruirla per far pagare un pedaggio rientrando così nelle spese. E più il tracciato risponde alle esigenze del maggior numero possibile di potenziali clienti, maggiore è il guadagno del costruttore: abbiamo così un profitto da ambo le parti, un ritorno economico di qua, un servizio usufruito di là. Se ci pensi, un'autostrada non è nulla di diverso, con la differenza che a costruirla è stato lo stato con i nostri soldi, e ora ci fa pagare pure il pedaggio. Senza contare la quantità di svincoli e gallerie inutili, costruite per ricambiare favori elettorali o semplicemente per lucrare sui lavori. Con un costruttore interamente privato almeno questi problemi li avremmo evitati, e avremmo avuto probabilmente anche strade migliori, visto che anche qui siamo di fronte ad un monopolio."

Pax, credo che tu non tenga in considerazione il fatto che la strada verrebbe costruita, in quest'ottica, a chi potrebbe pagarne il pedaggio. Chi ne avrebbe il bisogno e non avesse le ricchezze necessarie, non l'avrebbe.


Dici poi: "Ancora peggio del denaro è l'istruzione pubblica, ma nessuno ne trarrebbe come conseguenza che la scuola sia da eliminare, bisognerebbe semmai fare in modo che torni ad insegnare, magari togliendola dalle mani dello stato."

Credo che le cose siano incomparabili: la scuola, di per sé, implica una gerarchia d'attuazione (chi sa insegna a chi non sa) ma non una gerarchia politica. Il denaro, invece, implica - a parte la necessità di una forza politico-militare che perseguiti i falsari- una gerarchia politico-sociale di fatto, conseguente alla maggiore o minore quantità controllata.


Dici anche: "A me fanno meno paura i privati dello stato. L'ho già scritto, lo stato impone le sue decisioni con la forza pagata da noi, il privato se vuole usare la forza se la deve pagare lui, e a quel punto il gioco non conviene più. (...) Dove c'è libera concorrenza i prezzi scendono, non salgono."

Dal mio punto di vista, lo Stato è un privato - il privato più forte, al punto tale da riuscire a passare per " ente pubblico" nella comunicazione sociale. Il problema non è privato o "pubblico", ma è la messa fuori gioco della gerarchia sociale e politica. Il privato che non potesse usare la forza politico-militare dello Stato non potrebbe nemmeno usare il denaro - la cui validità fattuale implica lo Stato (altrimenti chiunque potrebbe falsificarlo senza problemi). Senza Stato i prezzi non scenderebbero: scomparirebbero. Il comunismo libertario sarebbe la soluzione più semplice e soddisfacente per tutti.


Dici, infine: "Ma il lavoratore può sempre scegliere se dipendere o meno, soppesando vantaggi e svantaggi. Tieni a mente che nella società che sto immaginando lo stato non c'è, non ci sono quindi tasse, gabelle e contributi. È come dire: raddoppio di tutti gli stipendi e dimezzamento di tutte le spese e dei prezzi. Il che significa aumentare le possibilità di scelta per tutti e moltiplicare i posti di lavoro: sai quanti aprirebbero una loro attività, rimettendo in funzione l'enorme mole di forza lavoro che oggi affonda nella disoccupazione?"

Pax, hai presente il fatto che tutti possono arricchire tranne i poveri? Anche senza tasse, gabelle e contributi il reddito del lavoratore dipendente non potrebbe, nemmeno in forma cooperativa, mettere in piedi un'attività concorrenziale rispetto a chi controlla i mezzi di produzione odierni. Prova a fare un conto dei salari di tutti gli operai della FIAT, per esempio, triplicali pure, e vedi un po' se sono in grado di rilevarla. Al massimo - ma proprio al massimo - potrebbero mettere in piedi un'attività con macchinari obsoleti, con un costo di produzione elevato, che fallirebbe in breve tempo.


Shevek

Salut y Libertad, Santaruina!


Dici: "No, l'uccisione di un solo innocente, in qualsiasi rivoluzione per qualsiasi ideale superiore contiene in sé tutto il male del mondo."

Hai pressoché parafrasato Errico Malatesta, che diceva inoltre che, se la rivoluzione avesse avuto necessariamente bisogno delle forche per vincere, lui non sarebbe stato un rivoluzionario.
Un brevissimo racconto dell'anarchica Ursula K. Le Guin descrive una società perfetta, dove tutti sono felici, ma questa felicità è basata sull'oppressione di un solo individuo. Alcuni degli abitanti decidono di abbandonarla comunque - a mio modo di vedere, una stupenda metafora della morale anarchica.


Shevek

Salud grande Shevek

infatti ho un immenso rispetto di Malatesta e dei suoi, specialmente perchè restituiscono subito la pecora al piccolo pastore che si era messo a piangere.

Blessed be

dear santa
Direi che hai proprio sbagliato argomento

No, non ho sbagliato forum, e vorrei spiegarti perché, cercando di essere il più chiaro possibile… se non sarà così ti prego di continuare a farmi notare i punti oscuri del mio ragionamento…
Questo forum ha affrontato sostanzialmente due temi a mio giudizio in evidente antitesi: liberismo ed anarchismo. Siamo partiti dal concetto di anarcoliberismo, e, dopo aver discusso una serie di posizioni, siamo arrivati alla pacifica conclusione che il termine è improprio, se si intende il fenomeno dell’anarchismo come progetto politico organizzato, ma si è liberi di usarlo se si intende lo sviluppo di un “libero mercato” in assenza di legacci statali.
Ed è a questo punto che comunque, sempre a mio umile avviso, abbiamo terminato di intenderci, perché la discussione si è incentrata su un falso problema: l’anarchismo come libertà assoluta dell’uomo. Dall’altro canto, si illustrava come questa definizione fosse più consona al liberismo, inteso come progetto economico sin qui non ancora realizzato. Purtroppo non è stato possibile intenderci come questa libertà “liberista” sia in realtà ad appannaggio di pochi, e che comunque (implicitamente) ammette una struttura piramidale. Proprio perché, al contrario dell’anarchia, ammette l’abbattimento di qualsiasi regola (anche quelle banalmente etiche) in ragione di un unico “sovrastato”: il mercato.
E qui arrivo alle banane. Non ti preoccupare, non essendo credente non sono qui a battermi il petto per il rimorso da “occidentale”, perché il fenomeno del colonialismo ha un solo colore: quello del potere economico. Infatti non vedo grossa differenza tra il golpe in Cile del ’76 (scatenato dalla decisione di allende di nazionalizzare la produzione del rame
www.cronologia.it/storia/biografie/allende.htm, per citare un sito non “militante” )
e la presenza di Fujimori (un giapponese) alla presidenza del Perù, dettata dalla necessità di salvaguardare gli interessi economici dei grossi gruppi economici nipponici nel paese andino.
http://www.tmcrew.org/mrta/mrta131.htm
http://www.tmcrew.org/mrta/mrta5.htm
ovviamente militanti)

Certo, l’esperienza cilena è stata più cruenta, ma, ti dirò, proprio perché all’epoca i paesi latinoamericani avevano una tradizione “democratica” poco radicata.
Sia chiaro, non sto propugnando lo stato democratico come mio Ideale a salvaguardia del vivere comune, io sono anarchico. Sto solo affermando che, laddove le democrazie sono più forti (ad esempio in europa) lo strumento di controllo ed oppressione deve risultare meno sfacciato, proprio perché la democrazia garantisce un quieto vivere ad una larga fascia di gente che si accontenta del suo benessere, e quindi è poco interessata a mettere in discussione il controllo stesso.
Ti confesso che non ho la minima intenzione di andarmi a leggere un intero forum sull’Onu, mi arrogo il diritto (e quindi mi rendo disponibile a qualsiasi replica) di esprimere un concetto: nell’Onu esistono alcuni paesi che contano più degli altri, e quindi, tutto sommato, hanno il potere di indirizzare le scelte dell’Onu e di fottersene delle risoluzioni a loro carico… Il potere di queste nazioni è sì militare, ma soprattutto economico (pensa ad Israele).
Torniamo alle banane: io voglio una banana, tu vuoi una banana, tutti vogliamo una banana. E’ un nostro diritto, siamo liberi di volere una banana, no? Non solo, siamo liberi di comprare tante banane, più di quelle che ci necessitano, per poter avere a disposizione tutte le banane richieste dal mercato e qualcuna in più, per sicurezza. A costo poi di macerare la rimanenza. Questo è giustissimo, in termini di mercato: noi domandiamo, qualcuno ci offre, noi compriamo. Un grossissimo esempio di libertà imprenditoriale. Purtroppo, in questo meccanismo, è compreso lo sfruttamento violento di intere popolazioni. Tutte le banane del mondo le producono poche persone, ma il meccanismo produttivo è il medesimo. Allora decido di produrle io da domani, per entrare in concorrenza con i grossi produttori. La mia scelta è: o le produco come fanno gli altri (e qui se non badi ai maltrattamenti, non capisco perché io non possa venire là a rubarti tutte le pecore, visto che potrei essere più forte, anzi ridurti in schiavitù con squadracce della morte se non mi paghi il pizzo, e non so se ci capiamo…) oppure le produco in modo non concorrenziale, perché le mie potranno essere più buone, ma saranno poche e costeranno troppo rispetto alle chiquita. Il “libero mercato” è davvero così libero? O ci sarà sempre qualcuno con un potere così grosso (e qui gli stati non c’entrano, perché questa gente gli stati li mangia a colazione, così come una banana
www.comune.pisa.it/centroamericalatina/mostra3.html, altro sito non militante) da stabilire le regole del mercato globale? Ora tu sei un medievalista (e sul medioevo ti rispondo in un altro post, perché la tua posizione mi sembra un po’ “mitica”), citi la necessità di vivere il più possibile legati ai cicli della natura (o sto sbagliando?), pensa che nel medioevo non mangiavano banane, ma coltivavano qualità di grano che, per ragioni di mercato, sono state abbandonate in tempi recenti per concentrarsi sulle grosse produzioni di pochi cereali (che rende di più)… Certo, ancora oggi,se cerco una pagnotta di kamut la trovo, ma quanto la pago? Lo stesso dicasi per il commercio equo, che ha prezzi maggiori della grande produzione (non è così per i gruppi di acquisto, scompare l’intermediario ed il 50%, come diciamo tutti, lo ruba lo stato… www.retegas.org).
Nel mercato la libertà rimane ad appannaggio di chi ha più soldi, a me questa libertà non interessa…
Siamo entrambi contro gli stati e siamo d’accordo, ma io sono contro il potere,e lo stato è solo uno degli aspetti del potere. L’autorganizzazione di piccole comunità è la forma di potere più annacquata che possa esistere, direi che il potere evapora. Non sarà libertà allo stato puro (ma su questo ci sarebbe da discutere), ma ha come regola basilare la mancanza di dominio dell’uomo sull’uomo, sotto tutti gli aspetti. Inutile quindi continuare a chiedere come funzioni una struttura autorganizzata, dal momento che si basa su questa sola regola fondamentale, il resto è libertà.

Buona mungitura…

La proprietà privata dei mezzi produzione, senza una forza politico-militare che imponga a chi ne è privo di rinunciare ai mezzi necessari per vivere decentemente, non può esistere.

Non vedo perché la proprietà privata dei mezzi di produzione debba implicare per qualcuno la rinuncia ai mezzi per vivere decentemente.
Per esempio: i miei mezzi di produzioni sono matite e pennelli, computer e scanner. Non ho bisogno di alcuna forza militare, né impedisco con questa mia proprietà la realizzazione delle aspirazioni di altre persone. Allo stesso modo non ho il minimo interesse a possedere parte dei mezzi di produzione di qualcun altro, non mi serve.

Pax, credo che tu non tenga in considerazione il fatto che la strada verrebbe costruita, in quest'ottica, a chi potrebbe pagarne il pedaggio. Chi ne avrebbe il bisogno e non avesse le ricchezze necessarie, non l'avrebbe.

Scusa tanto, ma perché non dovrebbero avere i soldi per il pedaggio, tanto più che senza stato il loro stipendio è raddoppiato e le loro uscite si sono dimezzate! Le autostrade sono vuote? No, eppure oggi abbiamo pure lo stato che ci dissangua.

Credo che le cose siano incomparabili: la scuola, di per sé, implica una gerarchia d'attuazione (chi sa insegna a chi non sa) ma non una gerarchia politica.

Beh, diciamo che questo è quello che ci raccontano. In realtà l'unica cosa che la scuola pubblica ti insegna è rispettare le gerarchie, ma lasciamo perdere...

Il denaro, invece, implica - a parte la necessità di una forza politico-militare che perseguiti i falsari- una gerarchia politico-sociale di fatto, conseguente alla maggiore o minore quantità controllata.

Chiaramente stai parlando del denaro di carta col corso legale imposto, non posso quindi che darti ragione.
Purtroppo, la moneta che ho in mente io è quella sonante: un bene per scambiare altri beni, da uomo a uomo con una stretta di mano ( ).

Dal mio punto di vista, lo Stato è un privato - il privato più forte, al punto tale da riuscire a passare per " ente pubblico" nella comunicazione sociale.

Siamo d'accordo, solo che è anche il privato che non paga di tasca sua, e che quindi si può permettere giocattolini come gli F16 e gli Stealth bomber, cosette che hanno un certo peso nella considerazione degli altri privati...

Il privato che non potesse usare la forza politico-militare dello Stato non potrebbe nemmeno usare il denaro - la cui validità fattuale implica lo Stato (altrimenti chiunque potrebbe falsificarlo senza problemi).

Come sopra, di questo denaro non so che farmene.

Senza Stato i prezzi non scenderebbero: scomparirebbero.

Shevek, davvero: non credo proprio che i prezzi siano una creazione dello stato.

Il comunismo libertario sarebbe la soluzione più semplice e soddisfacente per tutti.

Per me no. Quindi...?

Anche senza tasse, gabelle e contributi il reddito del lavoratore dipendente non potrebbe, nemmeno in forma cooperativa, mettere in piedi un'attività concorrenziale rispetto a chi controlla i mezzi di produzione odierni.

Mica devono mettere su una nuova FIAT – Dio ce ne scampi e liberi! – ma sicuramente avrebbero più occasioni e possibilità di scelta di quelle che hanno a disposizione adesso. Magari aprono un negozio di biciclette, che sono anche ecocompatibili.

Al massimo - ma proprio al massimo - potrebbero mettere in piedi un'attività con macchinari obsoleti, con un costo di produzione elevato, che fallirebbe in breve tempo.

Uè, porterai mica sfiga eh!?

PaxtibiCitazione:

Ma se la situazione è questa,attualmente,ho la sensazione che si potrebbero creare le condizioni per il suo ripresentarsi:se,ad esempio,la produzione si "irrigidisse" su determinate merci più che su altre,potrebbe verificarsi una concentrazione di capitale?

>E chi ti costringe ad usarla? Se non eri d'accordo è perché non ti serviva, perché usarla quindi?

Pax,se la si costruisse sotto casa mia,ad esempio,l'unico modo per non utilizzarla sarebbe volare...

>un'organizzazione di questo tipo ha già funzionato, se non altro per periodi e comunità limitate nel numero e nel tempo.

Infatti,credo che i grandi agglomerati urbani siano estremamente funzionali all'esercizio dell'autorità,in senso istituzionale.
La specie umana interagisce "naturalmente" meglio in piccoli numeri,nel senso che la gestione della vita in quelle condizioni è più fluida,più a dimensione umana.
Sui periodi ed i tempi,ti saprei dire solo che essi sono stati "limati" dal prendere gradualmente piede da parte delle autorità centrali limitrofe,la cui economia si sarà imposta fino a soffocarle.

l’abbattimento di qualsiasi regola (anche quelle banalmente etiche) in ragione di un unico “sovrastato”: il mercato.

Il mercato un "sovrastato?" Puoi chiarire questo concetto? Dove sono lecaratteristiche del mercato che te lo fanno equiparare allo stato?

Non solo, siamo liberi di comprare tante banane, più di quelle che ci necessitano, per poter avere a disposizione tutte le banane richieste dal mercato e qualcuna in più, per sicurezza.

Il mercato richiede banane??

Purtroppo, in questo meccanismo, è compreso lo sfruttamento violento di intere popolazioni.

Grazie agli stati.

oppure le produco in modo non concorrenziale, perché le mie potranno essere più buone, ma saranno poche e costeranno troppo rispetto alle chiquita.

Troppo come il tè di Bandit?
(Per inciso, la Ferrari è tra le rarissime aziende italiane in attivo crescente...)

O ci sarà sempre qualcuno con un potere così grosso (e qui gli stati non c’entrano, perché questa gente gli stati li mangia a colazione, così come una banana

Eppure non se li mangiano, gli stati, anzi, li curano e li rimpinzano regolarmente: ne hanno un gran bisogno, che dici?

Nel mercato la libertà rimane ad appannaggio di chi ha più soldi

Questa continua ad essere una tua convinzione, che per quel che mi riguarda non trova riscontri. Tanto più che la libertà non si valuta mai da quanti soldi hai in tasca.

Meglio: meno ne hai e più sei libero.

Ma se la situazione è questa,attualmente,ho la sensazione che si potrebbero creare le condizioni per il suo ripresentarsi:se,ad esempio,la produzione si "irrigidisse" su determinate merci più che su altre,potrebbe verificarsi una concentrazione di capitale?

Io credo di no: la situazione attuale è profondamente influenzata dalla presenza dello stato, su questo non ci piove.
Senza interventi tipo i sussidi, gli sgravi, i finanziamenti pubblici, la produzione seguirebbe semplicemente i desideri e le necessità dei compratori: se produci qualcosa lo fai per venderlo, non penseresti mai di vendere gelati in Kamchakta, ad esempio.

se la si costruisse sotto casa mia,ad esempio,l'unico modo per non utilizzarla sarebbe volare..

Beh, a quel punto rischia lui: col tuo caratterino io la strada la costruirei a debita distanza!

Infatti,credo che i grandi agglomerati urbani siano estremamente funzionali all'esercizio dell'autorità,in senso istituzionale.

Atene si è trasformata da piccolo centro in megalopoli proprio in funzione dello stato: migliaia e migliaia di posti di lavoro comodi e assicurati nella pubblica amministrazione, mentre le terre venivano rastrellate dai latifondisti.

La specie umana interagisce "naturalmente" meglio in piccoli numeri,nel senso che la gestione della vita in quelle condizioni è più fluida,più a dimensione umana.

Senza autorità centrale le città si svuoterebbero, questo è sicuro. Vivere in questi posti è spossante.

PaxtibiCitazione:

Pax,però qui non si sta parlando di pennelli e matite,ma di quei mezzi di produzione atti a soddisfare le esigenze primarie degli individui,i cui prodotti sono usati a larghissima scala,fatti apposta per essere gestiti nell'ottica della distribuzione alla "moltitudine":chi decreta,senza un'autorità,che la distibuzione deve essere concepita con quei criteri e quei tempi?
Chi decide cosa è dignitoso per me,se non me stesso?

Citazione:

Ma forse quelle autostrade sono piene proprio a causa della produzione incrociata tra economia statale ed economia peivata.
Senza contare come tutto questo contribuisca ad alimentare l'economia petrolifera delle grandi multinazionali.

Citazione:

Si cerca di dimostrare proprio questo,Pax...

>col tuo caratterino io la strada la costruirei a debita distanza

Ti prendo in parola...e guai se ti vedo dalle mie parti...
Tu nemmeno scherzi,a caratterino...

Citazione:

hmmm... probabilmente nessuno venderebbe gelati in Kamchatka, ma...

Ammettiamo che io ho un'impresa che fabbrica gelati. Invito a cena te che fai bellissimi disegni pubblicitari, Ashoka che ha una tv, Santa che ha un'azienda agricola e qualcuno che ha un'azienda che si occupa di distribuzione delle merrci.

E facccio questo discorsetto: "Perché dovremmo dannarci a fare concorrenza in continuazione allgli altri che producono le nostre stesse merci o servizi? E' faticoso, si guadagna poco e non si è mai sicuri. Facciamo un patto. Ci mettiamo d'accordo e lavoriamo tutti assieme per vendere i miei gelati. In cambio dividiamo gli utili e facciamo un sacco di soldi. E freghiamo tutti i concorrenti".

Mi dirai che, dopo un po', i concorrenti farebbero la stessa cosa.

Ma, nel frattempo, noi abbiamo fatto un sacco di soldi e comperato le aziende concorrenti principali... e ci siamo messi il culo al riparo.

Il popolo vive ora in libero mercato, ma quasi monopolistico.

I concorrenti, con i soldi che gli abbiamo dato per comperare le loro aziende, si costruiscono un altro oligopolio (quaderni, penne e materiali scolastici, poniamo)

Come siamo messi dopo qualche ciclo del genere?

Buona vita

Guglielmo

Tra varie argomentazioni,anche in chat,mi è venuto di pensare a:

L'ambiente e la comunità Amish

Gli Amish vivono come contadini e artigiani in campagne che tengono gelosamente libere dalle intrusioni della civilizzazione che possano intaccare i loro principi guida.

Questo genera una sorta di binomio che può apparire curioso: L'elettricità non è ammessa, poiché rovina la naturalezza del creato e la semplicità del vivere, mentre fonti alternative di energia (come il vento, il sole, l'acqua) sono le benvenute. Non esistono automobili, poiché l'intento di un Amish é di vivere con semplice umiltà tra i suoi cari e simili: questo fa degli Amish dei buoni allevatori di cavalli (principale forza motrice), che tirano i semplici carri neri coperti o meno (detti buggies) che sono diventati il simbolo dei questa comunità.

Gli Amish vestono fuori dal tempo. Gli uomini portano sempre il cappello e vesti scure, dal taglio semplice, prive di cerniere lampo e in parte anche di bottoni. I calzoni hanno fondo largo e orlo alto, sia per motivi di praticità sia per motivi di modestia. A partire da quando si sposano portano la barba, come chiede la Bibbia, ma non i baffi che associano con la vita militare e i suoi disvalori di violenza.
Le donne hanno abiti privi di ornamenti dalle maniche lunghe, con grembiuli e cuffiette che coprono i capelli che non tagliano mai. Se sono nubili hanno cuffie nere, da sposate bianche. La gonna del vestito è lunga a metà gamba per essere modesta e pratica al tempo stesso. Il vestiario non è un vezzo, ma il segno tangibile dell'appartenenza alla comunità e alle sue regole, non dissimilmente dall'abito di una suora od un frate.

Nessuna donna porta gioielli e in generale nessun Amish porta oggetti vanitosi e superflui. Lo stile è quello di un tardo 1800 estremamente semplificato e votato ai molti lavori pratici che svolgono: privi di ausili elettrici, infatti, ogni incombenza viene svolta con un duro lavoro manuale, alleviato dall'aiuto che la comunità é sempre pronta a dare a chiunque ne necessiti.

La comunità stessa si fonda sul reciproco aiuto, sia in quanto a lavoro sia in quanto a denaro, che rende superflue assicurazioni, fondi pensionistici e simili. Ogni membro adulto é tenuto a lavorare per provvedere a sé, ai suoi cari e alla comunità stessa, nelle cui casse versa una certa cifra per le evenienze e le difficoltà dei membri. Se un ragazzino deve andare dal dentista e il padre non ha di che provvedere, la cassa della comunità lo farà al posto suo. Allo stesso modo interviene di consueto per costruire le nuove case delle giovani coppie o per aiutare la tal famiglia in difficoltà per un incendio o raccolto perduto.

Però internet non c'è,così come la Tv ed il cinema

Citazione:
... ovvero vivono nel LORO PROPRIO tempo... No?

Citazione:
Ottimo, direi.

Citazione:
Niente male neanche questo, volendo..

Noooooo!
ho scoperto solo oggi questo bellissimo forum,
non so' se riuscirò mai a mettermi a pari con voi e leggere queste 36 pagine di commenti.
Intanto vi ringrazio di discutere così seriamente (e con competenza) di queste cose.

ilberneri ,a parte la sezione 11/9 è da molto che sostengo che il sale e pepe di LC
sia nei forum perchè è uno sguardo a 360 gradi sul mondo,sulle idee,sui fatti che non troviamo sui media.
Buon divertimento

Pax,però qui non si sta parlando di pennelli e matite,ma di quei mezzi di produzione atti a soddisfare le esigenze primarie degli individui,i cui prodotti sono usati a larghissima scala,fatti apposta per essere gestiti nell'ottica della distribuzione alla "moltitudine":chi decreta,senza un'autorità,che la distibuzione deve essere concepita con quei criteri e quei tempi?

Appunto, senza autorità: non credi che molti di questi mezzi di produzione perderebbero la loro utilità, e quindi la loro ragion d'essere ,progressivamente?
I grandi agglomerati urbani si svuotano, il sistema della grande distribuzione si inceppa, lo spazio sul mercato per nuove, piccole attività aumenta esponenzialmente.

Ma forse quelle autostrade sono piene proprio a causa della produzione incrociata tra economia statale ed economia peivata.

E se si dovessero svuotare tanto meglio, così ci liberiamo anche del problema delle strade!

"Perché dovremmo dannarci a fare concorrenza in continuazione allgli altri che producono le nostre stesse merci o servizi? E' faticoso, si guadagna poco e non si è mai sicuri.

Ma è proprio questo che a me piace! Io voglio misurarmi con gli altri, non per vincere ad ogni costo, ma per lo stimolo a migliorarmi. Per ammirare chi riesce ad essere migliore di me, ed essere d'esempio per chi è più indietro.

"Perché dovremmo dannarci a fare concorrenza in continuazione allgli altri che producono le nostre stesse merci o servizi? E' faticoso, si guadagna poco e non si è mai sicuri. Facciamo un patto. Ci mettiamo d'accordo e lavoriamo tutti assieme per vendere i miei gelati. In cambio dividiamo gli utili e facciamo un sacco di soldi. E freghiamo tutti i concorrenti".

Ma questa che hai appena descritto è concorrenza!

Mi dirai che, dopo un po', i concorrenti farebbero la stessa cosa.

La stanno già facendo!

Ma, nel frattempo, noi abbiamo fatto un sacco di soldi e comperato le aziende concorrenti principali...

Se è successo, è perché siamo stati più efficienti, abbiamo servito meglio i clienti.

I concorrenti, con i soldi che gli abbiamo dato per comperare le loro aziende, si costruiscono un altro oligopolio (quaderni, penne e materiali scolastici, poniamo)

Come siamo messi dopo qualche ciclo del genere?

Se anche i concorrenti, grazie ai capitali racimolati, riescono come noi a soddisfare i clienti nel nuovo campo di competenza, siamo messi così: consumatori contenti, noi col culo al riparo, gli ex-concorrenti pure.

E buona vita a tutti!