Ciao Pausania

Quindi non c'è nessuna legge naturale, cioè precedente e superiore all'intervento umano e quindi immutabile;

Abbiamo degli indizi che ci suggeriscono che gli antichi avessero memoria di un periodo in cui la legge naturale era riconosciuta da tutti.
Riporto ancora il famoso discorso di Antigone in faccia al tiranno Creonte.

“Neppure pensavo i tuoi decreti avere tanta forza che tu uomo potessi calpestare le leggi degli dèi, quelle leggi non scritte e indistruttibili.
Non soltanto da oggi né da ieri, ma da sempre esse vivono, da sempre: nessuno sa da quando sono apparse”.

Vi confesso che ogni volta che rileggo queste parole mi metto a fare la ola da solo.

Questo spunto credo sia interessante: Antigone è diventata nel tempo l’incarnazione dell’ideale anarchico, dal momento che si rifiuta di obbedire alle leggi inique del potere oppressivo.

L’aspetto che secondo me è centrale, però, è il fatto che la ribellione di Antigone non consiste in un semplice rifiuto dell’autorità, ma questo viene fatto nel nome di ideali più grandi, quella legge naturale che da sempre guidava la vita degli uomini, non scritta ma riconosciuta.

Una Anarchia senza che prima si sia passati dalla riscoperta della legge naturale credo che avrebbe conseguenze negative.

Penso.

Blessed be

Citazione:

Citazione:

Santa, carissimo. Su questo credo ci troveremo in disaccordo perenne.

La mia interpretazione di quanto avviene nel dramma di Sofocle è che Antigone decide di testa sua, scegliendo di non conformarsi alle leggi di Creonte. Lo so bene che questa non è l'interpretazione che avrebbe dato un greco di allora, ma iio non sono un greco e non vivo allora.

Cioè, io chiamo in causa una questione che i Greci non conoscevano: quella della

volontà. riprendo alcuni passi di Hannah Arendt:

"... il fenomeno della volontà era sconosciuto agli antichi. [...] La ben nota contrapposizione tra la ragione e le passioni, cui si aggiunge il vecchio interrogativo se la ragione sia schiava delle passioni o se invece le passioni possano e debbano essere ricondotte sotto il controllo della ragione, risale alle antiche idee schematiche sulla gerarchia delle facoltà umane.
È in questa dicotomia che si insinua la facoltà di volere. Ciò non significa che il desiderio o la ragione siano aboliti o respinti a un livello inferiore; entrambi restano al loro posto. Ma la nuova scoperta è che esiste qualcosa nell'uomo che può dire sì o no ai precetti della ragione. In altre parole, non si cede al desiderio per ignoranza o per debolezza, ma per volontà. E la volontà è una terza facoltà. La ragione nojn basta. Così come non basta il desiderio. Poiché - ed è questo il nocciolo della scoperta - «la mente non si muove finché non vuole essere mossa» (S. Agostino, De Libero Arbitrio, 3.1.2). Io posso prendere una decisione che va contro l'avviso della ragione, così come posso prenderne una che va contro la determinazione dei miei appetiti, ma è la volontà, più che gli appetiti, o la ragione, a decidere così ciò che mi accingo a fare. Dunque, posso volere ciò che non desidero e posso altresì non volere, contrapponendomi esplicitamente a, ciò che la ragione mi dice che sarebbe giusto fare. In questo atto, voglio e non-voglio sono i fattori decisivi.
La volontà è l'arbitrio tra la ragione e il desiderio, ed essa sola è libera." Hannah Arendt. "Alcune questioni di filosofia morale", in: Responsabilità e giudizio, Einaudi 2003, pp. 96-97.

... to be continued

Buona vita

Guglielmo

Ciao Nessuno

per il disaccordo non preoccuparti.

Io penso che per capire cosa intendesse Antigone bisogna leggere quello che Antigone dice.

Lo so bene che questa non è l'interpretazione che avrebbe dato un greco di allora, ma iio non sono un greco e non vivo allora.

Io però sono greco e quindi sono in vantaggio (tiè ).

Tornando seri, il dramma gira intorno alla volontà (e qui condivido il tuo discorso) di Antigone di seppellire il fratello.
Questo perché c’è una legge eterna che dice che i morti vanno seppelliti.
E’ così e basta, bisogna farlo.

Questo riconoscere le leggi universali è un aspetto che le popolazioni antiche condividevano e che noi oggi non conosciamo più.

Il punto centrale è questo.
Nietzsche nella Genealogia della Morale descrive bene il momento in cui l’umanità perde questa capacità di visione, ed è costretta a rifugiarsi alle leggi scritte, sintomo dell’inizio della decadenza.

Il concetto di volontà c’entra, ma viene dopo.

Penso.

Blessed be

(a proposito, occhio a dire che i greci non conoscevano qualcosa )

ANTIGONE: Etèocle,
come la legge e la giustizia vogliono,
sotto la terra lo celò, ché onore
fra i morti avesse di laggiú; ma il corpo
di Poliníce, che perí di misera
morte, ha bandito ai cittadini, dicono,
che niun gli dia sepolcro, e niun lo gema,
ma, senza sepoltura e senza lagrime,
dolce tesoro alle pupille resti
degli uccelli, che a gaudio se ne cibino.
Questo col bando impose il buon Creonte

.....

Non Giove a me lanciò simile bando,
né la Giustizia, che dimora insieme
coi Dèmoni d'Averno, onde altre leggi
furono imposte agli uomini

.....

CREONTE:Ma chi dai cittadini eletto fu,
nelle minime cose e nelle giuste
obbedito esser deve ed in ogni altra.
Un uomo tale io fede avrò che sia
a comandare e ad ubbidir disposto,
a rimaner, nel turbine di guerra,
saldo compagno nelle file, e giusto.
Male maggiore invece non esiste
della mancanza d'ordine: per questa
vanno in rovina le città, disperse
vanno le case, le schiere alleate
fuggono infrante dalla pugna. Invece,
la disciplina dà vittoria, e salva
ai piú la vita. È necessario dunque
difendere le leggi, e a nessun patto
consentir che una femmina ci vinca.

......

REONTE:
All'età mia, da un giovine cosí,
apprendere dovrò dunque a far senno?
EMONE:
A fuggire ingiustizia. Io sono giovine;
ma non badare agli anni: al senno bada.
CREONTE:
Fare onore ai ribelli, è una bella opera?
EMONE:
Non ti vo', no, misericorde ai tristi.
CREONTE:
Di tristizia non è costei macchiata?
EMONE:
No, dice tutto il popolo di Tebe.
CREONTE:
A me dirà ciò ch'io far debbo, il popolo?
EMONE:
Vedi come or tu da fanciullo parli?
CREONTE:
Io regnar devo, o deve altri per me?
EMONE:
Città non è quella ove uno solo può.
CREONTE:
Ché! Non è del sovrano la città?
EMONE:
Bel sovrano saresti, in un deserto!

.....

ANTIGONE:E perché
cura mi presi della salma tua,
o Poliníce, il mio compenso è questo.
Pure, per quanti han senno, io bene feci
ad onorarti. Ch'io non mai, se figli
avessi avuti, se lo sposo morto
mi fosse, e stesse a imputridire, mai
questa fatica assunta non avrei
contro il voler dei cittadini. E quale
legge m'incuora a dire ciò? Se morto
uno sposo mi fosse, un altro sposo
avrei potuto avere; e un altro figlio
da un altr'uomo, se un figlio era la perdita.
Ma poi che padre e madre asconde l'Orco,
germogliar non mi può nuovo fratello.
Per questa legge onor ti volli rendere
piú che ad altri, o fratello; ed a Creonte
sembrò che rea, che temeraria io fossi;
e a forza ora m'ha presa, e mi trascina,
che non talamo seppi od imenèi,
né sorte ebbi di nozze, e non di pargoli
ch'io nutricassi; ma, cosí tapina,
dagli amici deserta, io viva scendo
alle fosse dei morti. E qual giustizia
di Numi vïolai?


Nell'Antigone si scontrano sostanzialmente due tipi di diritto: quello arcaico-familiare (Antigone), e quello piú propriamente legalistico (Creonte). Da un lato Antigone incarna, vedi il discorso sul fatto che il marito si cambia, ma il fratello no (nel diritto greco rappresentava il tutore della donna in caso di assenza di padre e marito), la legge arcaica di stampo tribale; Creonte rappresenta il "moderno" stato, che vuole superare l'organizzazione arcaica in nome di un presunto bene superiore (la salvezza dello stato).
Non c'é opposizione tra libertá e dominio della legge, ma tra due concezioni di giustizia, che ai tempi in cui venne messa in scena la tragedia, dovevano essere ancora in pesante conflitto. Al pari della vicenda di Oreste, in cui la faida famigliare (cioé la legge degli dei) viene superata in favore del diritto positivo (il tribunale)
Inoltre qui si vede una pesante allusione a Pericle: l'uomo forte eletto dal popolo che , in forza di questo mandato, si sente in potere di decidere oltre la stessa volontá popolare: una bellissima descrizione delle contraddizioni della democrazia periclea, dove il mandato popolare si esplicava nel governo di uno solo.
Il concetto di legge naturale, come hai ben detto tu piú sopra, é stato dibattuto molto piú tardi.
Il problema che non trovo risolto é questo: che cos'é la legge naturale? Per te, Santa, sarebbe quella di Antigone, cioé quella degli déi. Per me potrebbe essere (faccio un ipotesi) ció che gli uomini intimamente sentono come giusto. Il fatto é che a volte si sente come intimamente giusto uccidere la propria moglie quando ti tradisce, o evirare lo stupratore, o mettersi a spaccare le vetrine del McDonald's. Vorrei approffondire questo punto, perché é davvero essenziale. Quando si puó affermare che la legge é in contrasto con la giustizia, sí da rendere moralmente giusto l'illegale?

Il problema che non trovo risolto é questo: che cos'é la legge naturale?

Condivido le tue considerazioni Pausania, ed in effetti la questione posta sembra irrisolvibile, per noi.
Questa legge naturale dovrebbe riferirsi a qualcosa che va oltre gli istinti umani, o l’umana sete di vendetta.
Riflettendo sul nostro tempo, voler fondare questa legge sulla divinità, come nelle epoche arcaiche, è ovviamente improponibile, dal momento che il sentimento religioso non è condiviso da tutti gli uomini, e per coloro che una divinità non la riconoscono, questa “legge” sarebbe nient’altro che una imposizione.

Così come una imposizione è la legge profana per colui che invece la legge naturale la riconosce, come nel caso di Antigone.

Nella nostra epoca è diventato addirittura difficile mettersi d’accordo sul significato di alcuni termini che gli uomini da sempre conoscono, senza bisogno di enciclopedie.

Oggi, nel culmine della decadenza, abbiamo bisogno dell’enciclopedia anche per definire concetti come male.

Dal momento che l’umanità oggi è in grado di discutere anche sul significato di male, ecco che diventa una immensa utopia il voler condividere una legge naturale universalmente riconosciuta.

E senza una legge naturale da tutti riconosciuta, penso che gli uomini non potranno mai organizzarsi in una società anarchica.

Questi pensieri mi giravano in testa da tempo, finalmente ho compreso perché non ho mai avuto la convinzione di dichiararmi anarchico.

Blessed be

p.s: male è lo sterminio di un miliardo di persone.
Forse si potrebbe partire da qui, per la ricerca di una legge naturale da tutti riconosciuta.
Però già immagino le obbiezioni: dipende...

sarò molto semplicistica,ma credo che la legge naturale,ai primordi era la legge della sopravvivenza o del più forte,istintualità la stessa che si riscontra negli animali.
Solo da quando l'uomo ha cessato di essere nomade ed ha scoperto l'agricoltura tutto si è complicato,si sono ingranditi i clan familiari,sono sopraggiunte nuove regole per disciplinare il vivere comune e da lì sono nate forzature,leggi ,capi,gerarchie,si è sviluppato il senso della proprietà,insomma il numero ha creato i presupposti di quallo che è arrivato ai nostri giorni.
Quando l'uomo era nomade i gruppi erano piccoli,si raccoglieva quello che si trovava,si metteva a disposizione comune però il cacciatore,colui che aveva procurato il cibo,il più forte aveva già un suo ruolo,era quello che aveva la porzione più grande,i deboli venivano lasciati indietro,cavoli loro,e da allora non è cambiato molto.
grosso modo la vedo così.

Credo che a questo punto stiamo rischiando di uscire dal tema: nel senso che se nessuno riconosce una regola universale, nessuna societá puó stare in piedi, non solo quella anarchica.
Io penso che tutti noi abbiamo un senso morale, ma che poi il diritto positivo trovi sempre qualche via d'uscita. Non devi uccidere (tutti siamo d'accordo) peró se lo Stato ti mette una divisa e un fucile in mano, allora devi uccidere.
Non devi rubare, ma se poi il 10% della popolazione incamera il 90% della ricchezza prodotta dagli altri, lo chiamano libero mercato, non furto.
E via discorrendo.
Credo (ma non é che ne sia sicuro) che sia rischioso mettersi a discutere sul significato delle parole. Cos'é male, giusto, legge....di fatto ci si affida all'azzardo, perché - contrariamente a quello che siamo portati a pensare - le parole sono convenzioni valide in tempi e luoghi determinati, sottoposte a continui, lenti ed impercettibili sommovimenti che arrivano a volte ad alterarne il significato.

E senza una legge naturale da tutti riconosciuta, penso che gli uomini non potranno mai organizzarsi in una società anarchica.
Se é una legge naturale, perché si sente la necessitá di doverla riconoscere? O lo é giá (quindi non necessita di riconoscimenti unanimi) o non é naturale, ma frutto di "convenzione", nel senso di punto di contatto di molti diversi sentire che si riconoscono in essa. Cosa che sono piú propenso a credere, in veritá. Non perché sia in disaccordo con Santa, ma perché mi "spaventano" un po' le soluzioni universali, perché di fatto sono solo la convenzione particolare risultata dall'accordo di uomini particolari.

SantaruinaCitazione:

Santa,dal momento che siamo nel campo di ipotesi circa l’argomento “anarchia”,ti dico d’entrata che per “produzione” non intenderei la sua continuazione così come è data oggi,per merci e metodi,poiché essa è fortemente orientata al consumo del “superfluo” e strettamente legata ai meccanismi del mercato mondiale,con tutti i suoi risvolti circa lo sfruttamento di manodopera e di risorse.
Continuarla in questo senso,sarebbe solo la sostituzione degli organi preposti alla sua conservazione.
Per produzione intendo la lavorazione di beni primari, quali alimenti,e strumenti atti ad assicurare condizioni di vita dignitose per tutti.
Ma questo è un altro discorso.

Se ci riflettiamo,quella che chiamiamo sottrazione,in realtà è un evento già accaduto,le cui conseguenze sono perennemente in corso:infatti,secondo quale logica,ad esempio,uno o più uomini sono diventati proprietari di una azienda o di un terreno? Cosa ha sancito questo diritto circa l’acquisizione di mezzi di produzione e loro distribuzione?
Non c’è all’origine la “sottrazione” di un bene potenzialmente fruibile da tutti?
Voglio dire:la “nazionalizzazione” o la “proprietà privata” dei mezzi di produzione e delle risorse,non è GIA’ una sottrazione da parte di pochi ai danni di molti?

E’ ovvio che un’azione di riscatto,in questo senso,non deve riproporre la stessa metodologia del sistema che si combatte,.A tale proposito, quello che chiami “organo” è diverso da “azione coordinata”.
Per “organo” si intende una struttura organizzata che decide ed esegue qualcosa,una struttura o un gruppo di persone delegate a fare qualcosa.
Per azione coordinata,possiamo intendere anche lo svolgersi di un’azione solo materialmente eseguibile da alcuni,ma espressione di una volontà largamente accettata.

Nella Rivoluzione spagnola,ad esempio,ci furono moltissime esperienze di collettivizzazione della terra,e gli anarchici furono gli unici a non imporla,ed i casi di contadini che non aderirono a quella opzione furono rari.

Per “opportunità” identiche per tutti,mi riferisco alla possibilità di sdoganare l’attività umana da una potenziale logica di “esclusività”.
La proprietà privata non garantisce queste opportunità,ma,ripeto,stiamo parlando unicamente dei mezzi di produzione per la sussistenza di tutti.
Cosa diversa è essere proprietari di qualcosa il cui possesso non va a discapito di altri.

Citazione:

Cosa proporresti,per arrivare prima ad impedire che solo pochi privilegiati traggano vantaggio dalla produzione,e a garantire poi che ognuno possa beneficiare di quei beni?

Citazione:

Condivido,Santa. Anche se forse dovremmo ragionare circa la tempistica. Sul fatto,cioè, che il riconoscimento della legge naturale debba avvenire nello stesso tempo e nello stesso modo per tutti,oppure se,come credo, la cosa potrebbe seguire un percorso graduale ed anche una sorta di “ricordo” di un’attitudine interiore sepolta da millenni di “addomesticamento” al sistema statale.

Ma la disparità di condizioni tra i pochi super ricchi e la massa di estremamente poveri non è il risultato dell'azione degli stati?
Il male non è forse – piuttosto che nell'erba del vicino che è più verde – nelle grandi concentrazioni corporative, che solo grazie agli stati si sono potute realizzare?

Avremmo avuto una Microsoft, una Enron, una Halliburton, senza l'aiuto dell'organismo statale? Non è stato forse il cordone di sicurezza formato da politici e banchieri a permettere la mega-truffa Parmalat?

Dove sarebbe ora Berlusconi se non ci fosse stato, all'epoca, un Craxi a favorirne l'ascesa?

Eliminare lo stato, questa dovrebbe essere l'unica priorità.
Cosa accadrà dopo, dipende dalle aspirazioni di ciascuno.

Eliminare lo stato, questa dovrebbe essere l'unica priorità.

Questo se partiamo dal principio che la disparitá sia conseguenza dello Stato. E se fosse invece lo Stato conseguenza della disparitá? Ovvero: se lo Stato non fosse altro che il riconoscimento formale della situazione di ingiustizia? In questo caso, assieme allo Stato, bisognerebbe abolire anche le condizioni materiali (economiche) in cui gli uomini si trovano a vivere. Perché se io elimino lo Stato, chi mi dice poi che le corporazioni non perdano anche quel residuo freno (se mai ve ne fosse uno) che le trattiene dallo spararmi addosso (non che non lo facciano, per interposto organismo, giá adesso, beninteso). Non ritengo che eliminare lo Stato e basta eviti di cadere in uno stato di guerra perpetua tra i pochi forti contro i molti deboli.
Credo che la soppressione della parte giuridica sia condizione necessaria ma non sufficiente a determinare un miglioramento, e non un cambiamento, della societá.

se lo Stato non fosse altro che il riconoscimento formale della situazione di ingiustizia?

Mi sembra di aver già risposto nel precedente commento: le grandi corporazioni, le grandi concentrazioni di capitale, i grandi monopoli, sono creature dello stato, solo grazie ad esso si sono potute sviluppare.

chi mi dice poi che le corporazioni non perdano anche quel residuo freno (se mai ve ne fosse uno) che le trattiene dallo spararmi addosso (non che non lo facciano, per interposto organismo, giá adesso, beninteso).

Qui invece ti sei risposto da solo. Gli interessi delle corporazioni vengono fatti prevalere per mezzo dell'apparato militar-poliziesco statale, pagato da tutti noi. In pratica, paghiamo il manganello che si frappone tra noi ed i nostri diritti.
In assenza di tale apparato, chiunque volesse imporsi con la forza sugli altri, dovrebbe pareggiare il numero degli oppositori con mercenari pagati di tasca propria.
Un disincentivo non da poco, direi.

Ho fatto l'esempio sbagliato. Il fatto é che l'ingiustizia non si perpetua solo con la violenza fisica. In larga parte si fonda sul fatto che molti non hanno le possibilitá di opporsi ai pochi, dai quali devono elemosinare il minimo per vivere. I pochi stanno in posizione di "forza" non nel senso meramente militare, ma piú allargato.
Se poi dovessero ricorrere a mercenari pagati di tasca propria, allora sarebbero ancor di piú in vantaggio...
Comunque il mio discorso non si fonda sul principio che l'ingiustizia é data dai rapporti di forza bruta: ad esempio la Chiesa non ha mai raccolto i propri soldi con la violenza, ma sfruttando la posizione di forza che le viene dall'autoritá morale esercitata sulla "massa" (permettetemi il termine).

paxtibi Citazione:

Concordo. Ma come ha giustamente detto Santa: Citazione:

Senza uno Stato, senza il concetto di un'autorità imposta, si è in anarchia (condivido il pensiero di Pausania riguardo alla contestualizzazione delle parole, e sul termine in sè ho già espresso il mio pensiero).
L'uomo però è un animale e segue in sè gli istinti. La volontà non è sovrana dell'uomo (mi riferisco a quello che ha detto nessuno), così come viene offuscata dagli istinti, da una parte, e dalla peculiarità dell'uomo, la ragione.
Passione e logica, istinto e meccanica. Nessuno di queste proprietà dell'uomo tiene in conto la sua dimensione vitale. E secondo me è proprio su quella che si deve puntare.
Concordo con Pausania quando parla di "compromesso". Ma questo compromesso dev'essere tra tutti, e per tutti, e come fine primario deve avere la conservazione della vita, e il raggiungimento della serenità.
Thomas Hobbes, nella sua concezione dello Stato Leviatano, affidò erroneamente al potere altrui la capacità di garantire la serenità del singolo, la sua incolumità, la sua libera espressione del potenziale. Perchè è sbagliato affidarsi al potere esterno?
Perchè è una autolimitazione. Qualcuno deciderà sempre per qualcun'altro, e questi non potrà esprimere a pieno la sua volontà, il suo potenziale. Così, allo stesso modo, è sbagliato affidare sè stessi unicamente ad una legge divina nell'etica. La dogmatica è anch'essa un'imposizione (da uomini a uomini, tra l'altro, perchè nessun Dio è mai sceso in terra imponendo qualcosa a qualcuno, ma c'è sempre stata una libertà virtuale di scelta religiosa). La religione dovrebbe investire l'ambito delle concezioni del singolo, la sua escatologia anche - se viene contemplata nel credo -, ma essere distinta dalla sfera della convivenza civile. Così si potrebbe avere la massima tolleranza religiosa.
Qual'è la "legge naturale" da ricercare? Non una legge istintuale, ma un compromesso, mi ripeto. E in questo compromesso, io vedo i valori fondanti del rispetto, della tolleranza, della libertà di scelta. Ma quest'ultima non può essere applicata alla legge naturale stessa: potrebbe sembrare un paradosso in un sistema anarchico (libertà sopra tutto), ma in effetti è un paradosso al contrario, poichè se qualcuno non si accordasse a questa legge naturale, disintegrerebbe l'equilibrio portante della società anarchica.
Ovviamente questo è il mio punto di vista. Ma lo ritengo inopinabile non per una semplice presa di posizione, ma per uno stupore di fronte all'uomo che non riconosce giusto il rispetto alla vita, innanzitutto.

sarò molto semplicistica,ma credo che la legge naturale,ai primordi era la legge della sopravvivenza o del più forte,istintualità la stessa che si riscontra negli animali.

Ciao Fiammifero
questo in verità è il Darwinismo, di fattura e teorizzazione moderna.
La Legge natutale sta agli antipodi del Darwinismo, e di conseguenza del pensiero moderno.

Un nostro errore, a cui nessuno di noi può sfuggire, è di considerare la mentalità degli antichi simile alla nostra. e trasportare la nostra decadenza (adoro usare questa parola), decadenza che ci ha portati a teorizzare la legge del più forte, indietro nei millenni.

Penso

Blessed be

Ciao Flo

A tale proposito, quello che chiami “organo” è diverso da “azione coordinata”.
Per “organo” si intende una struttura organizzata che decide ed esegue qualcosa,una struttura o un gruppo di persone delegate a fare qualcosa.

Ancora non riesco a cogliere la differenza.
Che sia di dieci contro mille o di cento contro uno, sempre di imposizione si tratta, a mio avviso, così come il 90% dei "democratici" italiani impone, attraverso il suo voto, la democrazia a noi esigua minoranza antidemocratica.
(quest ultima potevo risparmiarmela, però la tentazione era forte... chiedo scusa in anticipo...)

Sulla questione della proprietà privata, il nodo cruciale a mio avviso è la terra.
Avevo parlato tempo fa del modo in cui da sempre il possesso della terra è collegato alla violenza, e di come per le culture tradizionali la terra rimaneva unicamente proprietà di Dio.

Se ne poteva usufruire, ma non impossessarsene.

All’epoca però Dio era ancora vivo, e la questione si risolveva.
Principi Re e Signori amministravano la terra per conto di Dio, e quella libera era a disposizione del primo arrivato.

Con la nascita degli stati la questione si fa diversa, non esiste più terra libera, ma è tutta proprietà dello stato.
Essendo lo Stato espressione di una minoranza camuffata, l’evolversi della situazione è evidente.

Quello che confusamente cerco di dire, per quanto riguarda la proprietà della terra, è che oggi se togliamo lo stato ci troviamo di fronte ad una grande difficoltà, dal momento che Dio non c’è più.

Di chi sarà ora la terra?
Chi mi impedirà di insediarmi su di un pezzo di essa e di coltivarlo?
Chi mi imporrà di mettere in comune il mio pezzo di terra?

Tutti problemi che non si presenterebbero se gli uomini riconoscessero la legge naturale; ma dal momento che stiamo ragionando sul presenze e sulla nostra condizione, la questione è irrisolvibile.

Ho quasi voglia di aprire un forum sul Kali Yuga.

Blessed be

Qualche post fa si poneva la questione sulla cosiddetta legge di natura.

Esiste ed è immutabile?

Santaruina Citazione:

Citazione:

Ed è esattamente questo il problema. Come si forma una legge riconosciuta da tutti?

Cicerone ne parlava nel suo de re publica

Nostra autem res publica non unius esset ingenio, sed multorum, nec una hominis vita, sed aliquod constitutum saeculis et aetatibus, nam neque ullum ingenium tantum extitisse dicebat, ut, quem res nulla fugeret, quisquam aliquando fuisset, neque cuncta ingenia conlata in unum tantum posse uno tempore providere, ut omnia complecterentur sine rerum usu ac vetustate.

In parole povere si nega la possibilità che esista una mente così intelligente da poter prevedere ogni cosa, anche unendo assieme in un unico cervello le menti di tutti, senza ricorrere alla pratica ed all'esperienza della storia.

La legge sarebbe quindi il risultato, ancora una volta, della ricerca, dell'interpretazione continua e infinita di come si era comportato chi ci ha preceduto davanti a questo problema, sul perché lo aveva fatto e su quali potrebbero essere le applicazioni di questo comportamento a situazioni nuove ma similari.

E' l'analisi di tentativi, di errori, di soluzioni.

E la legge naturale? Si sente il bisogno di una legge comune e riconosciuta come base di partenza per fondare una società anarchica. Essa non potrà essere altro che quella espressa dalla comunità durante la sua storia, attraverso i suoi errori, i suoi tentativi, le sue soluzioni. Ovviamente attingendo alle esperienze passate ed analizzando le loro cause e gli effetti che si erano prodotti..

Io non credo che sia tanto una legge naturale fissata la base di partenza per fondare una società anarchica quanto piuttosto il fatto che essa stessa venga costruita, di giorno in giorno, da coloro i quali questa società hanno fondato e vivono.

Quindi:

Citazione:

Non si propone se sono essi stessi a costruirla.

Ashoka

Come si fa a prendere in considerazione l'anarchia come alternativa allo stato e alle leggi!?
L'umanità si autodistruggerebbe nel giro di pochi anni. Mi sa che sopravalutate il livello di consapevolezza del popolo.

Santro Citazione:

non è che quello dei governanti si sia dimostrato essere molto differente

Santaruina Citazione:

No no, con calma: è vero che rapportare la nostra cultura con quella antica è sbagliato in termini di giudizio "qualitativo", ma non "quantitativo". La "legge del più forte" vige da quando l'uomo si è alzato in piedi e ha cominciato a camminare. Vige anche da quando l'uomo ha cominciato a pensare che il suo Dio fosse il migliore e che gli altri andavano convertiti, o uccisi. Vige da quando chi ha il potere (militare, economico, politico, religioso) domina chi il potere non ce l'ha, o non lo può esercitare.
Un esempio su tutti, per sfatare il mito della "grande diversità" tra mentalità antica e contemporanea: nell'antica Grecia micenea, il re della polis più forte era considerato, in guerre collettive come quella di Troia, il capo indiscusso dell'esercito. Lui era il più forte, e aveva potenzialmente la capacità di sottomettere le altre polis. Che poi non ci fosse ancora l'"astuzia" della coalizone, è dovuto ad altre questioni (di carattere religioso, ma anche reverenziale).

Santaruina Citazione:

Perdonami, ma questa è una vaccata colossale: intanto, nell'epoca medievale (unica cui far riferimento alla tua "concezione tradizionale") mai nessun re o signore ha
amministrato per conto di Dio, ma sempre solo per il proprio potere (la storia lo dimostra, provami il contrario); in secondo luogo, il fatto stesso di amministrare nel nome di Dio è sbagliato, perchè si amministra secondo un'autorità che non è condivisa da tutti.
Certo, questo discorso è applicabile anche allo Stato. Di conseguenza, senza un'autorità "amministrativa", gli uomini governerebbero solo sè stessi, e solo nei rapporti con gli altri. A questo punto, tutto dovrebbe rifarsi ad una legge naturale condivisa, concordata se volete, ma non dogmatica e non imposta, e comunque sempre fluida.

Santro Citazione:

Non si sottovaluta, anzi, è il primo punto da prendere in considerazione. E da modificare, se si vuole che una società funzioni e si organizzi spontaneamente, senza imposizioni, senza abusi, senza false guide.
Su come risolvere la questione, se ne sta discutendo... se vuoi dare il tuo contributo...

Salut y Libertad a tutti...

e scusate se sono stato assente per un po', per cui devo fare della marcia indietro.


Partiamo da Linucs: "Qualcuno ha già sparato la stronzata dell'abolizione del denaro, oppure sono ancora in tempo a farmi due risate?"

Per il tuo benessere mentale, devi frequentarmi... di risate te ne faresti duemila al secondo! Il denaro non è affatto un dato naturale, anzi complica soltanto la produzione dei beni necessari all'esistenza. E' un po' come il Ponte sullo Stretto di Messina: è inutile da ogni punto di vista oggettivo, salvo che per gli interessi di chi ne riceve l'appalto. Il denaro non serve alla vita generale degli uomini, ma alla fissazione delle disuguaglianze sociali, a confermare la divisione della società in ricchi e poveri.


Vengo a Santa che ha detto: "Innanzitutto parole quali "abolizione" ed "espropriazione" continuano a rimandare al concetto di "imposizione", e per avere una imposizione occorre anche colui che impone. Ma per definizione questo è compito di un governo, assente nell'ideale anarchico."

Se qualcuno mi punta un coltello alla gola, io, se posso, glielo tolgo di mano, Certo, questa è un'imposizione: lui vorrebbe uccidermi ed io abolisco la sua volontà espropriandolo dell'arma con cui mi minaccia. E per far ciò non occorre un governo. In logica, una doppia negazione è un affermazione: non a caso la tradizione socialista parla di "espropriazione degli espropriatori".

Dice ancora: "Per costruire un palazzo serve un architetto, un ingegnere, qualche geometra , dei capisquadra e qualche decina di muratori. Una squadra di soli muratori non tirerebbe mai su un palazzo, così come non potrebbero farlo cento architetti. La diversità tra gli uomini e la loro cooperazione è il segreto della edificazione. La collettivizzazione a mio parere fa violenza a questa naturale diversità, e il "divieto" dell'accumulo diventa una imposizione che bloccherebbe sul nascere ogni naturale spinta "imprenditoriale", chiamiamola così, che alla fine dei conti è il principio della edificazione."

Come direbbero gli scolastici che ami, "non sequitur". Il fatto che gli esseri umani cooperino nelle loro diversità portando a termine un progetto senza che nessuno ne ricavi vantaggi maggiori di altri, perché mai dovrebbe impedire alcunchè?

Dice poi qualcosa su cui sono perfettamente d'accordo: "senza una legge naturale da tutti riconosciuta, penso che gli uomini non potranno mai organizzarsi in una società anarchica. (...) p.s: male è lo sterminio di un miliardo di persone.
Forse si potrebbe partire da qui, per la ricerca di una legge naturale da tutti riconosciuta."

Il fatto è che una simile legge esiste. Kant la chiamava "imperativo categorico": l'unica condotta moralmente accettabile è quella basata sul principio di uguaglianza e reciprocità. Ad una società anarchica basterebbe ed avanzerebbe, come "principio costituzionale" in senso etimologico.


Paxtibi ha poi detto: "Cosa centrino il collettivismo, l'abolizione di denaro e libertà, la "proprietà collettiva dei mezzi di produzione" (questa poi è davvero divertente!) con l'anarchia, lo sapete solo voi." (...) E non è forse vero che la proprietà collettiva dei mezzi di produzione sottintende la presenza di un qualche tipo di direzione per assicurarne il funzionamento?"

Sulla prima cosa non posso non essere d'accordo che con Pausania: storicamente l'anarchia ha significato esattamente questo, in particolar modo l'abolizione della libertà di sfruttare e dominare il prossimo. Il che non toglie che tu al flatus vocis "anarchia" possa voler dare altri significati (basta capirsi). Sulla faccenda della "direzione", poi, qual'è il problema? Anche un sistema ferroviario necessita di una direzione per non portare al massacro conducenti e passeggeri.
Credo tu confonda quello che, nella Teoria dei Sistemi, si definiscono la "gerarchia di dominio" e la "gerarchia d'attuazione". Il potere politico, economico e culturale è gerarchia di dominio: alcuni uomini decidono ed impongono il comportamento di tutti, indipendentemente dalla loro volontà. Se le persone si mettono d'accordo su come produrre i beni che ritengono necessari alla loro esistenza, se nessuno può essere coartato nella sua decisione e, se vuole, può liberamente organizzarsi con altri, che problema c'è se qualcuno svolge il compito di coordinamento delle operazioni di produzioni e distribuzione senza avere alcun vantaggio economico, senza poter imporre nulla a nessuno?



Shevek

Per il tuo benessere mentale, devi frequentarmi... di risate te ne faresti duemila al secondo! Il denaro non è affatto un dato naturale, anzi complica soltanto la produzione dei beni necessari all'esistenza.

E chi ha mai detto che fosse un "dato naturale?" Cresce forse sugli alberi?

E' un po' come il Ponte sullo Stretto di Messina: è inutile da ogni punto di vista oggettivo, salvo che per gli interessi di chi ne riceve l'appalto. Il denaro non serve alla vita generale degli uomini, ma alla fissazione delle disuguaglianze sociali, a confermare la divisione della società in ricchi e poveri.

E chi l'ha detto, Marx dopo una dose di cocaina?

Prima fai funzionare lo Zimbabwe abolendo il denaro, dopo vieni a riformare l'occidente cattivo e il mondo intero.

Se le persone si mettono d'accordo su come produrre i beni che ritengono necessari alla loro esistenza, se nessuno può essere coartato nella sua decisione e, se vuole, può liberamente organizzarsi con altri, che problema c'è se qualcuno svolge il compito di coordinamento delle operazioni di produzioni e distribuzione senza avere alcun vantaggio economico, senza poter imporre nulla a nessuno?

Ovviamente nessuno, quindi potete liberamente associarvi tutti insieme e dimostrare che la teoria funziona, creando una comunità armoniosa priva di denaro ma colma di benessere per tutti. Fateci uno squillo quando possiamo venire a vedere il tutto, a meno che non sia prima richiesta una grande riforma mondiale...

Ma se parli di libera associazione, siamo già tutti d'accordo in principio e non c'è nulla di cui discutere. Quindi i casi sono due: o siamo tutti d'accordo e ce ne possiamo andare a casa, oppure dietro la favoletta delle persone che si mettono d'accordo c'è dell'altro.

Ciao Zelan

Perdonami, ma questa è una vaccata colossale

riscrivilo in maniera più elegante e ti rispondo volentieri.

(Non l'hai ancora capito che sono permaloso?)

Blessed be

p.s. appena ho del tempo voglio tornare anche sulle altre questioni sollevate.

Santa le tue argomentazioni hanno il potere di confondermi sempre più
Spiegami per favore che cos'è la legge naturale,perchè tra il passato ed il presente io vedo sempre prevaricazione in nome di o per nome di ,ma sempre una giungla dove ci si barcamena alla meno peggio o meno meglio secondo i punti di vista.
Già che ci siamo,spiegami anche una buona volta cosa sono i valori e quali sono,io li vedo in continuo cambiamento ed evoluzione,mai un punto fermo.
Sarà che io sono molto più istinto e meno raziocinio,o avendo tutti e due prevalgono secondo le circostanze ora l'uno ora l'altro?
Cosa ci fà presupporre che il ns.pensiero sia diverso da quello antico?
Guarda in che casino mi hai messo

Umilmente mi permetto di tentare di spiegare cosa non va nel ragionamento di Santa.
Santa postula l'esistenza di una legge naturale, e quindi argomenta di conseguenza. Ma non esplicita cosa sia la legge naturale. Di conseguenza dice che un tempo la legge naturale era quella di Dio, ma poiché oggi non tutti credono a Dio, bisogna trovarne un'altra.
In questo modo "smonta" da solo l'idea di legge naturale, perché per essere naturale non puó cambiare a seconda del sentire umano. Infatti Santa sei tu stesso a dire che a partire dalle tue premesse non c'é soluzione, né pratica né teorica. Perché tu stesso non definisci una legge naturale, ma cosa era per gli antichi la legge naturale, che é cosa ben diversa.
Ebbe a dire Arisototele riguardo alla legge naturale:

"del giusto civile una parte è di origine naturale, un 'altra si fonda sulla legge. Naturale è quel giusto che mantiene ovunque lo stesso effetto e non dipende dal fatto che a uno sembra buono oppure no; fondato sulla legge è quello, invece, di cui non importa nulla se le sue origin sian tali o talaltre, bensì importa com'esso sia, una volta che sia sancito"

Qui Dio non ha ospitalitá (e giá siamo ad una diversa concezione della legge naturale rispetto al medioevo) e il valore si basa sul fatto che é sempre buono, a prescindere da come la si pensi. Il problema é questo: come si fa a stabilire che esiste una legge giusta anche quando sembra ingiusta? O si ricorre all'autoritá esterna (Dio), ma é solo uno spostare il problema, in quanto Dio non é accettato da tutti (e si torna la problema di partenza); oppure si accetta che non esiste una legge naturale, e che proprio in forza di questo ogni azione organizzativa non puó mai porsi come assoluta (cioé naturale), in quanto esclusivo risultato di uomini, fallaci, egoisti, ottusi, religiosi, eroi, martiri che siano. Poiché non possiamo uscire dalla relativitá del giudizio umano, l'ammettere una legge universale qualsivoglia significa in sé elevare un pensiero relativo ad assoluto, cioé imporre una visione su tutte le altre.

Salut y Libertad, Linucs!


Dici: "E chi ha mai detto che [il denaro] fosse un "dato naturale?"

E chi ha mai detto che l'hai detto tu? Piuttosto, perché non mi spieghi come "semplificherebbe" la produzione dei beni rispetto ad un piano di produzione, a meno che l'obiettivo sia quello di una distribuzione ineguale degli stessi?


Io dicevo: "E' un po' come il Ponte sullo Stretto di Messina: è inutile da ogni punto di vista oggettivo, salvo che per gli interessi di chi ne riceve l'appalto. Il denaro non serve alla vita generale degli uomini, ma alla fissazione delle disuguaglianze sociali, a confermare la divisione della società in ricchi e poveri."
Tu mi hai risposto: "E chi l'ha detto, Marx dopo una dose di cocaina?"

Alzo le mani, distrutto dalla profondità delle tue analisi.


Dici poi: "potete liberamente associarvi tutti insieme e dimostrare che la teoria funziona, creando una comunità armoniosa priva di denaro ma colma di benessere per tutti. Fateci uno squillo quando possiamo venire a vedere il tutto."

Come metti tu le cose, sembra che non esistano eserciti, polizie e delinquenze organizzate che, se cerchi di fare la cosa, ti sparano addosso e, se non ci riusciamo, è perché la cosa è impossibile di per se. Non mi sembra una grande argomentazione contro la libera associazione...


Dici, infine: "dietro la favoletta delle persone che si mettono d'accordo c'è dell'altro."

Hai ragione: c'è la volontà di vivere da uomini liberi.


Shevek

Salut y Libertad, Pausania!


Sono sostanzialmente d'accordo con le tue analisi, ma c'è un punto su cui non concordo. Tu dici: "Il problema é questo: come si fa a stabilire che esiste una legge giusta anche quando sembra ingiusta? O si ricorre all'autoritá esterna (Dio), ma é solo uno spostare il problema, in quanto Dio non é accettato da tutti (e si torna la problema di partenza); oppure si accetta che non esiste una legge naturale, e che proprio in forza di questo ogni azione organizzativa non puó mai porsi come assoluta (cioé naturale), in quanto esclusivo risultato di uomini, fallaci, egoisti, ottusi, religiosi, eroi, martiri che siano. Poiché non possiamo uscire dalla relativitá del giudizio umano, l'ammettere una legge universale qualsivoglia significa in sé elevare un pensiero relativo ad assoluto, cioé imporre una visione su tutte le altre."

Secondo me, invece, esiste un metro di misura per uscire dalla relatività del giudizio umano: la classica distinzione kantiana tra l'imperativo ipotetico e l'imperativo categorico. A differenza delle leggi fisiche, alle leggi morali si può certo trasgredire ed anche non riconoscerle come tali: è però possibile riconoscere e distinguere le massime di comportamento basate su di una qualche forma di vantaggio a favore di chi le pone in atto e quelle fondate sul semplice principio dell'uguaglianza e della reciprocità. Da un lato, questa distinzione non dipende dal giudizio umano ma è oggettiva; dall'altro, i principi morali egualitari e libertari si distinguono nettamente da tutti gli altri, quali principi validi in se, indipendentemente da particolari interessi storico/sociali/culturali.


Shevek

Infatti. A mio avviso la questione si puó risolvere uscendo dalla teorizzazione astratta attraverso il filtro della realtá. Ora, se é vero come é vero che esiste una condotta morale che in linea di pricipio tutti condividono, é poi frutto della analisi del reale riconoscere che non sempre tale principio viene applicato, per una serie di variabili legate agli uomini concreti. É inevitabile che tutti siano favorevoli ai principi, fintantoché non toccano i propri interessi.
Leggendo gli scritti dell'anarchismo, mi sono convinto (come posizione di massima, non come credenza dogmatica, beninteso) che la soluzione sia quella di eliminare le basi materiali (economiche e giuridiche) dell'ingiustizia non tanto affiandosi alla "bontá" degli uomini, ma creando meccanismi che impediscano che alcuni siano in posizione di violenza e supremazia sui molti. Non significa per me creare una societá perfetta, armoniosa, felice, ma - se si vuole cosí dire - almeno giusta sul piano economico sociale. Non credo esisteranno uomini migliori, ma soltanto uomini che non avranno la possibilitá (pur volendolo) di sfruttare gli altri uomini. Forse questo non corrisponde in pieno all'ideale anarchico in senso "classico", ma é un tentativo di armonizzare l'aspirazione ideale con la pratica quotidiana. Io non ho la pretesa di teorizzare una societá in cui si delinei una condotta morale buona e santa (perché mi suona tanto di Stato etico o di civiltá tribale) ma "soltanto" - e finalmente, aggiungerei - una societá dove non si deve assistere alla morte per fame e freddo, alle guerre, agli assassinii di Stato e via dicendo. Ripeto, forse é riduttivo rispetto all'ideale anarchico: ma ne persegue i mezzi, anche se solo in parte il fine.

SantaruinaCitazione:

Forse l’errore è attribuire alla definizione di Legge Naturale qualcosa che va oltre gli istinti,investendo implicitamente questi ultimi di una connotazione negativa,o assumendoli tutti come tali.
In genere,è il sistema a definire come negativi gli istinti umani,creando il presupposto del loro "governo" attraverso leggi inequivocabilmente tese ad esacerbare la disparità (non la diversità,che è un diritto) tra gli individui.
Mi chiedo,a questo punto,se per “istinto” non possiamo intendere anche la facoltà degli individui a collaborare tra loro,ammesso che lo scelgano,ovviamente.
O se non intendiamo anche la capacità di riconoscere la propria vita nella necessità di coniugarla con quella degli altri e viceversa. Compresa l’inclinazione alla “spiritualità” .

Dovremmo valutare se talvolta,parlando di caratteristiche umane per come possiamo definirle oggi,e per come le riconosciamo, definendole come “istinti”,non basiamo la nostra considerazione su quanto poco di “naturale” sia rimasto all’individuo, addomesticato da secoli di sovrastrutture culturali,politiche e sociali e tonnellate di convenzioni imposte da un sistema che si è via via fatto sempre più invasivo.

Tornare ad un’ipotetica legge naturale implicherebbe quindi lo scrostamento del materiale superfluo e nocivo alla “liberazione” dall’oppressione dello stato,sarebbe un percorso da assumere innanzitutto come diritto verso se stessi e riconoscimento delle proprie potenzialità decisionali e collaborative.
Da questo punto di vista,quella che Santa “sente” come “sottrazione” o imposizione,diventa la possibilità del riscatto di se stessi alla delega e alla mera “esecuzione” di qualsivoglia progetto.O anche la ricerca di una “reciprocità dimenticata”, che è anch’essa frutto di una convenzione,ma di una convenzione scaturita dalla priorità di riconoscere all’altro lo stesso nostro diritto alla libera scelta.
Aggiungerei che arrivare a questi obiettivi implica quello che definisco una sorta di continuo "autosuperamento" dei propri limiti,perchè ritengo che la libertà dell'idea anarchica non sia qualcosa da raggiungere una volta per tutte,ma la continua ricerca di criteri e condizioni atti a favorire una dignità di vita sempre maggiore.

AshokaCitazione:

Per l’ideale anarchico,almeno cogliendone i tratti più basilari, i mezzi impiegati per la realizzazione di una società libera dal Potere devono necessariamente superare eventuali ambiti di creazione di esso, e basarsi necessariamente sull’autoregolazione di relazioni orizzontali,evidentemente contrapposte alla gerarchia verticalista che caratterizza la struttura statale. Penso, ad esempio,ad organismi comunitari che si reggono sulle decisioni prese da chi li ha creati,e controllati dagli stessi,organicamente e continuamente.

Un’azione che vada in questo senso,dovrebbe incarnare già nei mezzi il fine da raggiungere.
Vorrei aggiungere che gli stessi mezzi non possono prescindere dalla necessità di svincolarsi da quei disvalori che caratterizzano oggi i rapporti economici e di produzione e distribuzione dei beni di sussistenza,improntati ad un’ingiustizia che sconfina sempre più in qualcosa che somiglia all’odio.
Trovo necessario che la lotta al Potere non possa scaturire dallo stesso odio che lo anima,rischio la sua riproposizione in termini di specularità e contrapposizione che finisce poi con lo scendere sul suo stesso terreno.

Vi sottopongo questo articolo,l’ho trovato interessante,senza per questo assumerlo come “oro colato”.
Cosa ne pensate?

“Chi parla di rivoluzione e lotta di classe con esplicito riferimento alla vita quotidiana, senza capire il potere sovversivo dell’amore e quanto sia positivo il rifiuto delle costrizioni, ha un cadavere in bocca”
Raoul Vaneigem

ShevekCitazione:
In effetti,credo che sia necessario distinguere tra “autorità” e “competenza”,e questo ci riporta al discorso di Santa:
Citazione:

Perché pensiamo che in una società anarchica non possano essere assicurate opportunità identiche per tutti ed il diritto ad esprimere la propria competenza,senza che ciò diventi “competitività”?
Il contrario di questo è ciò che accade esattamente nel sistema sociale in cui viviamo,in cui il ricorso alle “competenze” è garantito solo a chi può assicurasele dietro pagamento,e penso al settore sanitario,o edilizio,o anche relativo alla “qualità” del cibo che ci nutre…
Tutti aspetti molto pratici del vivere quotidiano il cui accesso è sottomesso alla logica autoritaria del poterselo permettere o meno,e che spesso sottomette la passione stessa per un’attitudine o per un lavoro al lucro ed alla possibilità di specularci sopra.
Forse che anche questo non sia “autorità”?