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   Scienze Economiche
  La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?

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  •  Ashoka
      Ashoka
La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#1
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Dal momento che sul forum anarchia, ed in tanti altri interventi, si sono sentite le opinioni più disparate sul concetto di moneta.. vediamo se si riesce a far chiarezza in questo forum. Ok?


Che cos'è la MONETA?

A voi

Ashoka
Inviato il: 14/5/2006 13:20
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Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Proviamo.


Secondo Rothbard
il denaro è una merce, e come ogni altra merce è soggetta alle leggi del mercato. Un monopolio statale in questo settore, che rappresenta la linfa vitale del sistema economico, è alla base dell'inflazione, dello svilimento della moneta, e della creazione di una plutocrazia permanente il cui potere è di fatto illimitato

Infatti :
La moneta nasce come una merce le cui caratteristiche di grande duttilità e fungibilità ne consentono l’utilizzazione prevalente per l’attività di scambio.

Forse il Denaro è lo sterco del demonio :
Il denaro, spogliato del suo valore intrinseco quale poteva essere il metallo della moneta, non ha arrestato la sua folle corsa fino a diventare strumento inesistente di valori inesistenti; ha allontanato l’uomo dalla sua polarità, lo ha portato a ragionare per mezzo dei suoi parametri, sconvolgendo il regime qualitativo dell’esistenza in luogo di un modello quantitativo, più consono alla logica del calcolo e della programmabilità.

Infine, citazione dotta:

'L'indifferenza con cui si presta ad ogni utilizzazione, l'infedeltà con cui si separa da ogni oggetto, perché non era veramente legato a nessuno, l'oggettività, che esclude qualsiasi rapporto affettivo e lo rende adatto ad essere un puro mezzo, tutto ciò determina un'analogia fatale fra denaro e prostituzione'.

G.Simmel
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Inviato il: 14/5/2006 14:32
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  •  Ulisse86
      Ulisse86
Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#3
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 12/1/2006
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Wikipedia:

Per moneta si intende qualsiasi bene materiale o entità astratta che svolga le due funzioni di misura del valore e di mezzo di scambio nella compravendita di beni e servizi.

In passato si identificava la moneta con le monete metalliche, consistenti in dischi di varie dimensioni e composizione usati come strumenti di pagamento o tesaurizzati. Nelle economie moderne alla moneta metallica si è affiancata la moneta cartacea, più facile da produrre e utilizzare, nonché diverse altre tipologie di monete immateriali, a cominciare dal deposito bancario.

Dunque moneta è tutto ciò che svolge la funzione di moneta, ovvero che svolge i compiti di mezzo di pagamento e unità di conto, a prescindere dalle caratteristiche che in concreto essa assume.

Come scrive il premio Nobel Samuelson: "la moneta, in quanto moneta e non in quanto merce, è voluta non per il suo valore intrinseco ma per le cose che consente di acquistare"


______


Sono d'accordo con questa definizione in quanto a mio avviso la moneta può essere vista sotto due aspetti:

1) La moneta classica, intesa come moneta pura (cioè non carta) è quindi come rame argento oro o qualunque metallo.
In questo caso si può definire la moneta merce in quanto i metalli rappresentano un qualcosa di tangibile e quindi una merce che si può "barattare" con altra merce (io ti do argento e tu mi dai il pane).
La moneta, quindi, è storicamente una merce.

2) La moneta intesa come valore convenzionale (cioè quella attuale) che assume un valore solo in quanto incorpora in se un valore del tutto astratto.
La moneta oggi non è definibile merce almenocchè non si veda un foglietto di carta come una merce.

In sostanza la moneta è una merce fin quando è effettivamente sostenuta da qualcosa di tangibile altrimenti assume solo un valore convenzionale (come è attualmente).


Bye
Inviato il: 14/5/2006 17:51
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#4
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Dannata moneta!

“Maledetto denaro! Maledetto denaro!” gridò F-, l'economista, disperatamente, mentre giungeva dal Comitato della Finanza, in cui era appena stato discusso un progetto di moneta cartacea. “Che c'è?” dissi io “Qual è il significato di quest'improvviso odio per la più lodata tra le divinità del Mondo?”

F. “Maledetto denaro! Maledetto denaro!

B. Tu mi preoccupi. Sento parlar male della pace, della libertà e della vita, e poco fa anche Bruto aveva da dire “Virtù! Tu sei solo un nome!” Ma cosa ti può essere successo?”

F. “Maledetto denaro! Maledetto denaro!

B. “Vieni, vieni qua e filosofeggiamo un po'. Che cosa ti è successo? Ti ha forse infettato Creso? Jones ti ha forse ingannato sì? O ti ha calunniato Smith sui giornali?

F. Non ho niente a che fare con Creso, la mia persona, per la sua insignificanza, è al sicuro da ogni calunnia da parte di Smith, e lo stesso vale per Jones..

B. “Ah forse ci sono. Come ho fatto ad essere così cieco. Anche tu sei uno di quelli che inventano riorganizzazioni sociali, del sistema di F- appunto. La tua società deve essere ben più perfetta di quella di Sparta e quindi ogni forma di moneta deve essere bandita da essa. E la cosa che ti tormenta di più è come persuadere la tua gente a gettar via il contenuto dei loro borselli.
Che ci vuoi fare? Questa è la roccia su cui tutti i riorganizzatori naufragano. Perché non ce n'è uno che non farebbe miracoli, se potesse fare in modo di superare ogni resistenza e se tutta l'umanità gl facesse il favore di diventare cera nelle sue dita; ma gli uomini sono ben risoluti a non diventare cera; loro applaudono, rifiutano e.. ma continua pure, come stavi facendo prima..”

F. Grazie al cielo sono ancora libero da questa mania così alla moda. Invece di inventare nuove leggi sociali, sto studiando quelle ha inventato per noi la Provvidenza, e sono deliziato nel trovarle così ammirevoli nel loro sviluppo progressivo. E' per questo che grido “Dannato denaro! Dannato denaro!”

B. “Sei un allievo di Proudhon, quindi? Bene, c'è un modo molto semplice perché tu abbia soddisfazione quindi. Getta il tuo borsello nel fiume, tendendo per te soltanto una piccola ricevuta del Banco dei cambi.

F. “Ma se grido contro la moneta, ti pare che possa tollerare uno dei suoi sostituti?”

B. “Allora ho soltanto più un'ipotesi da fare. Se il nuovo Diogene ed ora mi vittimizzerai con un discorso sul disprezzo delle ricchezze”

F. Che il Cielo me ne liberi e scampi! Perché le ricchezze non sono avere poco più o poco meno denaro. Esse sono pane per chi ha fame, vestiti per chi è senza, combustibile per scaldarti, olio combustibile per illuminare la sera, un futuro aperto per tuo figlio, una buona dote per tua figlia, un giorno di riposo dopo la fatica, una bevanda per il debole, un piccolo aiuto fatto scivolare nelle mani del povero, un rifugio nella tempesta, un diversivo per una mente pensierosa e l'incomparabile piacere di far felici coloro i quali ci sono cari. Le ricchezze sono istruzione, indipendenza, dignità, confidenza, carità, sono il progresso e la civiltà. Le ricchezze sono l'ammirevole risultato dell'agire di due ammirevoli agenti, che inciviliscono più delle ricchezze stesse – il lavoro ed lo scambio.

B. Bene, ora sembri cantare le lodi delle ricchezze mentre un momento fa le stavi caricando di imprecazioni!

F. Perché, non vedevi che era soltanto il capriccio di un economista? Urlavo contro la moneta proprio perché tutti la confondono, come hai fatto anche tu adesso, con le ricchezze, e questa confusione è la causa di errori e calamità senza fine. Grido contro di lei perché la sua funzione nella società non è compresa, e molto difficile da spiegare.
Grido contro di lei perché rimescola tutte le idee, fa sì che i mezzi siano presi per i fini, l'ostacolo per la causa, l'alfa per l'omega; perché la sua presenza nel mondo, benché sia benefica di per sé, ha tuttavia introdotto una nozione fatale, una perversione di principi, una teoria contraddittoria, la quale, in una moltitudine di forme, ha impoverito l'umanità e inondato la terra di sangue.
Grido contro di lei perché sento di essere incapace di combattere contro l'errore a cui è stata data nascita, tranne che con una lunga e fastidiosa dissertazione alla quale nessuno vorrà mai ascoltare. Oh Se solo potessi trovare un ascoltatore paziente e benevolo!

B. Bene, che non sia mai detto che i voleri di una vittima rimangano lasciati in questo stato di insoddisfazione com'è ora per te. Sto ascoltando, parla, istruisci, non ti trattenere in alcun modo.

F. Prometterai interesse?

B. Prometterò di avere pazienza..........

Inviato il: 14/5/2006 18:08
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#5
Sono certo di non sapere
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Visto che esistono da tanti millenni e nessuno ha trovato il modo di sostituirli,(ma sarebbe comunque sempre nuova moneta)

Citazione:
Le ricchezze sono istruzione, indipendenza, dignità, confidenza, carità, sono il progresso e la civiltà. Le ricchezze sono l'ammirevole risultato dell'agire di due ammirevoli agenti, che inciviliscono più delle ricchezze stesse – il lavoro ed lo scambio.


io grido : Benedetto Denaro,Benedetto denaro .

perchè oltre all'istruzione,all'indipendenza dagli usurai,alla dignità,alla condifenza,alla carità ti assicurano pure la salute,o meglio ti permettono di curarti nel miglior modo possibile,certo non ti garantiscono la felicità ma ti evitano patemi d'animo,stress,l'affanno di arrivare a fine mese,le rinuncie a quelle piccole soddisfazioni della vita quali un cinema,un teatro,una pizza,un viaggetto che certamente non sono strettamente indispensabili ma aiutano ad non abrutirsi.
Non sto parlando di grandi capitali,di Zio Paperone nè l'invidio ma cazzarola
benedetto denaro,benedetto denaro
material-mente
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 14/5/2006 20:00
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#6
Sono certo di non sapere
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Continuazione del brano di Bastiat


B: Va bene inizia e spiegami, per prima cosa, come un errore su cosa sia la moneta, sempre che errore ci sia, è da indicarsi come la radice di tutti gli errori in politica economica?

F. Beh, ora, è possibile che tu mi assicuri coscientemente di non aver mai confuso la moneta con la ricchezza?

B. Beh non lo so, dopo tutto, che conseguenze può avere una tale confusione?

F. Nulla di molto importante. Un piccolo errore nella testa che non avrebbe avuto conseguenze sulle tue azioni; perché puoi vedere che, rispetto al lavoro e al libero scambio, benché ci siano tante opinioni quante teste ci sono, agiamo più o meno tutti alla stessa maniera.

B. Un po' come tutti camminiamo per terra, anche se non siamo tutti d'accordo riguardo la teoria della gravitazione e dell'equilibrio.

[..]

F. Allo stesso modo un uomo morirebbe di fame, avendo deciso che la vera ricchezza è la moneta, se portasse fino alle estreme conseguenze la sua idea. Questa è la ragione per cui questa teoria è falsa, perché non vi è teoria vera che non risulti dai fatti stessi, come sempre verificatosi, ed in ogni luogo.

B. Posso capire che, in pratica, e sotto l'influenza dell'interesse personale, i cattivi risultati dovuti ad azioni erronee tendono a correggere gli errori. Ma se tu dici che questa cosa di cui hai parlato ha un così misero effetto, perché ti disturba così tanto?

F. Perché, quando un uomo, invece di agire per sé, decide per altri, l'interesse personale, quella sentinella sempre vigile e sensibile, non è più presente per avvertire “Fermati! Il colpevole è un altro.” E' Peter che viene inganno, e John che soffre; il falso sistema adottato da un legislatore diventa la regola d'azione per l'intera popolazione. E osserva la differenza. Quando hai del denaro, ed hai molta fame, quale che sia la tua teoria sulla moneta, che cosa fai?

B. Vado dal panettiere e compro del pane.

F. Non esisti ad usare il tuo denaro?

B. L'unico uso del denaro è comprare ciò che uno vuole.

F. E se il panettiere ha sete, che cosa farà?

B. Andrà dall'oste e comprerà del vino con il denaro che gli ho dato io.

F. Ma come? Non ha paura di andare in rovina lui stesso?

B. La vera rovina sarebbe essere senza cibo e senza nulla da bere

F. E tutti al mondo, se liberi, agirebbero nella medesima maniera?

B. Senza dubbio. Morirebbero di fame per non dar via un pence?

F. Certamente no, cosa che io considero agir in modo saggio, ed il mio unico desiderio è che la teoria non sia altro che un'immagine veritiera di ciò che viene praticato universalmente. Ma supponiamo che tu sia il legislatore, il Re assoluto di un vasto impero, dove non ci sono miniere d'oro.

B. Non è una fantasia spiacevole

F. E supponiamo, inoltre, che tu sia convinto sino all'osso di questa cosa: che la ricchezza consiste solamente ed esclusivamente di moneta; a quale conclusione verresti?

B. Concluderei che non v'è altro modo per me di arricchire il mio popolo, o per loro di arricchirsi da soli, se non portar via denaro dalle altre nazioni.

F. Che è come dire di impoverirle. La prima conclusione, quindi, alla quale arriverei è che una nazione può solo guadagnare laddove un'altra perde.

B. Questo assioma ha l'autorevolezza di Bacone e Montaigne

F. Non rende la cosa meno dolorosa in quanto implica che il progresso è impossibile. Due nazioni, non più di due uomini, non possono prosperare fianco a fianco.

B. Sembrerebbe che questo sia il risultato di questo principio

F. E poiché è ambizione degli uomini arricchire sé stessi, ne segue che tutti sono desiderosi, secondo la legge della Provvidenza, di rovinare il loro prossimo.

B. Questo non è il Cristianesimo, è politica economica.

F: Questa dottrina è detestabile. Ma, continuando, ho fatto di te il re assoluto. Non ti basta ragionare, tu devi agire. Non c'è limite al tuo potere. Come metteresti in pratica la tua dottrina: La ricchezza è la moneta?

B. Il mio sforzo sarebbe di aumentare, incessantemente, la quantità di moneta del mio popolo.

F. Ma non ci sono miniere nel tuo regno. Come ne vieni a capo? Cosa faresti?

B. Non dovrei far nulla. Dovrei semplicemente proibire, con la pena di morte, che un singolo dollaro abbandoni il paese.

F. E se accadesse che il tuo popolo fosse affamato oltre che ricco?

B. Non importa. E' il sistema che stiamo discutendo. Lasciar loro esportare dollari sarebbe come lasciarli impoverire.

F. Quindi, per tua stessa confessione, tu li obbligheresti ad agire secondo un principio completamente opposto a quello in base a cui tu stesso avresti agito nelle stesse circostanze. Perchè?

B. Solo perché la mia fame tocca me, la fame di una nazione non tocca i legislatori.

F. Bene, ti posso dire che il tuo piano fallirebbe, che nessuna sovrintendenza sarebbe sufficientemente vigilante, quando il popolo ha fame, per prevenire che dollari escano dal paese per farci entrare del grano.

B. Se è così, questo piano, che sia erroneo o no, non avrebbe effetto; non farebbe né del bene né del male, e quindi non richiede ulteriori considerazioni.

F. Dimentichi di essere il legislatore. Un legislatore non si deve perdere d'animo per sciocchezze, quando sta facendo esperimenti sugli altri. Se non ha successo la prima misura, dovresti approntare altri mezzi per ottenere il tuoi scopo.

B. Quale fine?

F. Devi avere una cattiva memoria. Era quello di aumentare, in mezzo alla tua popolazione, la quantità di moneta, che si presume sia la vera ricchezza.

[..]

F. Pensaci bene. Per prima cosa ti faccio osservare che il tuo primo piano risolveva il problema soltanto in forma negativa. Prevenire che i dollari escano dal paese serve a prevenire che la ricchezza diminuisca, ma non serve ad incrementarla.

B. Ah! Ora inizio a vedere.. il grano che lasciamo entrare.. mi è venuta un'idea brillante.. il ragionamento alla base ingegnoso, il mezzo infallibile. Ora ci sono arrivato

F. Ora dovrei chiederti... a cosa?

B. Come a cosa? Al modo di aumentare la quantità di moneta.

F. Come faresti dunque?

B. Non è evidente che se il il gruzzolo di monete deve costantemente aumentare, la prima condizione è che non si prelevi nulla.

F. Certamente

B. E la seconda, che vengano fatte continuamente aggiunte.

F. Ovvio

F. Quindi il problema sarà risolto, sia in modo negativo che positivo, se da una parte faccio in modo di prevenire che lo straniero prelevi moneta, mentre dall'altra parte lo obbligo a versarne.

F. Molto bene...

B: E' una cosa nuova? Devo brevettarla...

F. Non hai bisogno di farlo, sei stato preceduto. Ma ti devi prender cura di una cosa.

B. Che cosa?

F. Ho fatto di te il re assoluto. Capisco che stai per impedire ai tuoi sudditi di comprare all'estero. Sarebbe sufficiente se tu impedissi loro dall'entrare nel paese. Trenta o quarantamila funzionari doganali dovrebbero essere sufficienti per sbrigare il lavoro

B. Sarebbe costoso. Ma cosa importa? Tanto la moneta che ricevono non esce dal paese.

F. Vero. E questo è il fattore vincente del sistema. Ma per assicurare le esportazioni, come procederesti?

B. Le incoraggerei con sussidi, ottenuto per mezzo di qualche buona tassa sul mio popolo.

F. In questo caso, gli esportatori, costretti dalla competizione tra loro, abbasserebbero i loro prezzi in proporzione, e questo sarebbe come fare un regalo agli stranieri del valore dei sussidi o delle tasse.

B. Però la moneta non uscirebbe dal paese.

F. Ovviamente. Questo è chiaro. Ma se il tuo sistema ha dei benefici, anche i governi degli altri paesi lo adotterebbero. Questo farebbe loro stilare piani simili al tuo. Avrebbero i loro funzionari alle dogane, e rifiuterebbero i tuoi prodotti, in modo che sia per loro, che per te la quantità di moneta non possa essere diminuita.

B. Armerei un esercito e forzerei i loro confini.

F. Loro avrebbero il loro esercito per forzare i tuoi.

B. Costruirei navi, farei conquiste, acquisirei colonie, e creerei consumatori per la mia gente, che siano obbligati a mangiare il nostro grano e bere il nostro vino.

F. Gli altri governi farebbero lo stesso. Disputerebbero le tue conquiste, le tue colonie, ed i tuoi consumatori; vi sarebbe quindi guerra su tutti i fronti e sarebbe tutto un tumulto.

B. Aumenterei le tasse, ed i funzionari doganali, ed il mio esercito e la mia marina.

F. E lo stesso gli altri.

B. raddoppierei i miei sforzi

F. E gli altri raddoppierebbero i loro. Nel frattempo non abbiamo prove che tu riesca nel tuo intento di aumentare di molto le esportazioni.

B. E' tristemente vero. Al massimo gli sforzi commerciali potrebbero neutralizzarsi l'un l'altro.

F. E lo stesso per quelli militari. E dimmi non sono forse questi funzionari doganali, soldati, navi da guerra, queste tasse oppressive, questa continua battaglia per un risultato impossibile, questo stato permanente di guerra aperta o segreta contro il mondo intero; non sono la logica ed inevitabile conseguenza del fatto che il legislatore ha adottato un'idea, che tu ammetti che non sarebbe presa da nessun uomo che comandi sé stesso, che “la ricchezza è il denaro e aumentare il denaro è come aumentare la ricchezza?”

B. Te lo assicuro. E quindi o l'assioma è vero e quindi il legislatore deve agire come ho descritto, benché la conseguenza sia una guerra universale o è falso, ed in questo caso gli uomini, distruggendosi a vicenda, non fanno altro che rovinarsi tra di loro.

F. E ricorda che prima che tu divenissi re, lo stesso assioma ti aveva condotto con un processo logico alla seguente massima “Se uno guadagna un altro deve perdere. Il profitto di uno è la perdita dell'altro”. Massima la quale implica un inevitabile antagonismo tra tutti gli uomini.
B. Si verissimo. Che io sia un filosofo o un legislatore, che io ragioni o agisca sulla base del principio che il denaro è ricchezza, arriverò sempre ad una conclusione o un risultato: guerra universale. E' stato un bene che tu abbia indicato le conseguenze prima di iniziare una discussione su questa materia, altrimenti, non avrei mai avuto il coraggio di seguirti sino alla fine di questa dissertazione di economia la quale, per dirti la verità, non è che sia di mio gusto.

F. Cosa vuoi dire? Io stavo semplicemente pensando a questo quando mi hai sentito imprecare contro la moneta! Mi stavo lamentando che i miei compaesani non avevano il coraggio di studiare questo, che è così importante e che dovrebbero conoscere.

B: E le cui conseguenze sono così terribili...

continua sempre qui

Ashoka
Inviato il: 14/5/2006 21:54
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  •  ziomao
      ziomao
Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#7
Mi sento vacillare
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Santa :

Citazione:

Secondo Rothbard
il denaro è una merce, e come ogni altra merce è soggetta alle leggi del mercato.


Marx e' stato il piu' grande analista del concetto di "moneta", tanto da smontare a pezzi l'idea balorda del denaro come merce, iea per la cronaca della scuola funzionalista.

Il denaro e' un mezzo di scambio, non una merce in senso stretto.
E cosa scambia il denaro ? il lavoro oggettivato.

Infatti il denaro ha sempre avuto l'aspetto fisico di qualcosa di universalmente condiviso, divisibile, trasportabile e sopratutto portatore di lavoro e percio' di valore di scambio.

L'oro storicamente ha avuto tutte queste caratteristiche; per estrarre l'oro occorre lavoro, forza unama organizzata allo scopo; inoltre ha tutte le caratteristiche idonee a divenire mezzo di scambio, e' divisibile, facilmente trasportabile.

Tutto ha funzionato bene sinche' il denaro come mezzo di scambio era costituito da lavoro oggettivato ( oro, argento ecc ) le cose si sono totalmente incasinate quando la mafia bancaria ha rinunciato alla convertibilita' del denaro in oro.

Oggi il denaro e' carta straccia, a cui socialmente viene riconosciuto un valore che non e' supportato da nulla.
Un valore sociale e non lavoro ogettivato; sono due cose ben diverse.
1kfg d'oro e' lavoro ( valore ), 1kg di dollari non convertibili in oro sono carta.

Mao

Inviato il: 16/5/2006 12:33
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  •  breakdown
      breakdown
Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#8
Mi sento vacillare
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Se può essere utile, ho uploadato il libro di Massimo Fini Il Denaro Sterco del Demonio
Lo trovate QUI
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"Listen to everyone, read everything believe nothing, unless you can prove it in your own research."
Milton William Cooper
Inviato il: 16/5/2006 13:25
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Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#9
Sono certo di non sapere
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Marx e' stato il piu' grande analista del concetto di "moneta", tanto da smontare a pezzi l'idea balorda del denaro come merce, iea per la cronaca della scuola funzionalista.

LA TEORIA DEL VALORE DEL XXI SECOLO

Per i classici e per Marx la moneta è una merce che, per una serie di ragioni storiche, sviluppa la funzione peculiare di mezzo di pagamento.

Da qui acquisisce le funzioni connesse alla conservazione del valore e alla circolazione monetaria. In quanto equivalente generale, la moneta diviene misura del valore e mezzo di circolazione. Da qui emergono poi le “qualità” della moneta come volano della crescita (sistema del credito) permesso dall’accumularsi dell’equivalente generale presso una specifica tipologia di aziende (le banche).


Così come non è del tutto corretto:
Il denaro e' un mezzo di scambio, non una merce in senso stretto.

Merce è qualcosa che viene cambiato in cambio di qualcos'altro liberamente.
Scambio una pecora per due monete d'oro.
Le monete d'oro sono una merce, io accetto lo scambio.

La questione si complica con il corso forzoso, in cui sono obbligato ad utilizzare della carta senza avere la garanzia di poterla poi cambiare con il metallo "prezioso".

La moneta rimane merce finchè è accettata liberamente, la sua essenza cambia quando essa è imposta.

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Inviato il: 16/5/2006 13:43
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#10
Sono certo di non sapere
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Riassuntino su la MONETA
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 16/5/2006 14:04
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  •  ziomao
      ziomao
Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#11
Mi sento vacillare
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Santa,

Hai pienamente ragione.
Ho confuso i termini, in quanto ho fatto un minestrone con la moderna accezzione del denaro ( socialmente riconosciuto ma senza "valore". percio' il denaro non e' una merce ) e quella invece trattata sui testi Marxisti ( denaro come merce in quanto portatore di valore o di lavoro in forma immanente ).

Da questo cortocircuito e' uscito il mio post totalmente strambato.

Concluderei la lavata di cenere con :
"essendo tutte le merci solo equivalenti particolari del denaro ed essendo il denaro il loro equivalente generale, esse appaiono come merci particolari nei confronti del denaro che appare come merce universale" Marx. Capi. libro 1 prima sezione.

Logicamente con il moderno denaro basato su una pura invenzione sociale tutto il discorso viene a cadere.

Ciao
Mao

Inviato il: 16/5/2006 15:01
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Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#12
Sono certo di non sapere
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Marx e' stato il piu' grande analista del concetto di "moneta", tanto da smontare a pezzi l'idea balorda del denaro come merce

E dopo essermi pisciato sotto dalle risate per l'ennesima volta, mi avvio a mettere anche questa sul conto della solita tintoria, massima espressione dell'imprenditoria borghese al servizio del capitale finanziario internazionale monopolista del credito.

Il denaro e' un mezzo di scambio, non una merce in senso stretto.

Come no?

E cosa scambia il denaro ? il lavoro oggettivato.

Eh certo, il lavoro cristallizzato.

"essendo tutte le merci solo equivalenti particolari del denaro ed essendo il denaro il loro equivalente generale, esse appaiono come merci particolari nei confronti del denaro che appare come merce universale"

Un sopralapancalacapracampa non lo vogliamo aggiungere?

E nel 2006 siamo ancora a baloccarci con queste stronzate...
Inviato il: 16/5/2006 17:26
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#13
Sono certo di non sapere
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E' innanzitutto importante capire il perché nasce la moneta.
Se non si comprende questo diventa poi difficile comprendere alcuni discorsi (es. signoraggio) ed individuare quelle che sono le cause di alcuni problemi (es. povertà)


Dove il libero scambio di beni e servizi è sconosciuto, la moneta non è desiderata. In una condizione della società per cui la divisione del lavoro è un affare puramente interno e la produzione ed il consumo vengono effettuate all'interno di una stessa comunità essa sarebbe tanto inutile quanto per un uomo isolato. Ma anche in un ordinamento economico basato sulla divisione del lavoro, la moneta sarebbe ancora non necessaria se i mezzi di produzione fossero socializzati., il controllo della produzione e la distribuzione dei prodotti finiti fossero nelle mani di un organismo centrale, e agli individui non fosse permesso di scambiare il consumo dei beni assegnati a loro con quelli assegnati ad altri.

Secondo Mises (Ludwig Von Mises, Teoria della moneta e del credito., pag 29 e seguenti), ma non è il solo , premessa necessaria perché esista una moneta è lo scambio di beni. Ma perché questi si possano scambiare è necessario che gli attori (chi scambia) ne abbiano proprietà

Il fenomeno della moneta presuppone un ordinamento economico in cui la produzione è basta sulla divisione del lavoro ed in cui la proprietà privata è riferita non soltanto ai beni di primo ordine (beni di consumo) ma anche ai beni di ordine maggiore (mezzi di produzione).


Chi decide cosa produrre? E come?

Quello che deve essere prodotto e come lo si deve produrre, è deciso in primo luogo dai possessori dei mezzi di produzione

Ma chi produce, necessariamente, non può produrre tutto ciò che gli serve (potrebbe farlo accontentandosi di un “minimo” (veramente minimo!)). Tenderà a produrre qualcosa in più e poi scambiarlo con altri (che avran prodotto cose diverse) in modo da soddisfare i proprio bisogni in modo soddisfacente. Ad es. un contadino produrrà più grano (se l'annata è buona!!) di quanto serve a lui in modo da ottenere in cambio dal vicino pastore del latte e del formaggio, dalla sarta dei vestiti, dal fabbro un aratro nuovo, dal falegname delle assi di legno per allargare il granaio, e così via.
Se alla fine di questi scambi, dopo aver messo da parte il grano per la semina dell'anno seguente, è avanzato ancora del grano, il contadino potrebbe pensare al futuro e cercare di “immagazzinare” il surplus mettendo nel granaio il grano in eccesso (che però necessariamente deperirà con il tempo), oppure effettuando ulteriori scambi e conservando i beni prodotti da altri.

Ma se la “via dello scambio” per il contadino è abbastanza semplice da immaginare, molto meno lo è quella del muratore/ingegnere che vuole “scambiare” la casa che ha appena costruito per soddisfare tutti i suoi bisogni (cibo, vestiti, etc.) e magari conservare qualcosa per il futuro anche lui. Si trova nella spiacevole situazione di non potersi procurare tutto ciò che desidera da un unico scambio ma nel dover provvedere, attraverso scambi successivi, ad ottenere ciò di cui ha bisogno.

Con il passare degli scambi si potranno notare alcune cose:

Alcuni beni vengono scambiati più spesso di altri; un po' perché non sono destinati al consumo immediato (come può essere una pagnotta), un po' perché si deteriorano meno di altri (es. una rosa), un po' perché vengono accettati, in uno scambio, sebbene non siano diretto oggetto di desiderio da parte di chi li riceve (io desidererei una vestito nuovo ma accetto la tua perla perché so che Silvio scambierà con me la perla per il vestito).
Col passare del tempo anche chi all'inizio era restio ad accettare questa merce “che passa di mano in mano” potrebbe venire attratto dall'idea di accettarla anche lui.

Dopo tutto se Santaruina ha il latte che desidero ma non vuole il mio pane, bensì dei calzini nuovi, non dovrò essere costretto a barattare il pane con Pausania che mi darà della birra, che darò a Florizel per una pastiera da dare a Shevek per i calzini.

Offrirò semplicemente il pane a Pausania per la “perla” e la darò a Santaruina per i calzini. La perla poi sarà oggetto di scambio e circolerà fino a realizzare tutti gli scambi richiesti.

Ecco così che la perla emerge come merce, mezzo di scambio privilegiato. Ecco la moneta.

Qualcuno si arricchisce? No. La perla c'era già; l'aveva pescata Bandit e la scambiava già da tempo per pane, pastiere e calzini vari.

Non ci sono abbastanza perle per favorire tutti gli scambi? Pazienza, emergerà qualche altro bene che sarà più adatto a favorirli.

Che differenza c'è tra questo modo di scambiare ed il baratto semplice?

Una, nessuna, ... (centomila)!

Una.. fondamentale: nello scambio indiretto “classico” io non “rivelo al mondo” di volere un paio di calzini. Infatti scambio ed ottengo, nel processo, una birra ed una pastiera, che non volevo in realtà.
Utilizzando la perla come mezzo di scambio invece mostro a tutti di volere i calzini ed allo stesso tempo mostro a tutti di voler scambiare il mio pane.
Chi ha bisogno di qualcosa quindi sa dove andare per procurarsela direttamente.

Nessuna... de facto gli scambi che si realizzano sono gli stessi... Shevek avrà la sua pastiera, Flo la sua birra e Pausania il suo pane....

Centomila.. scambiare beni poco trasportabili può essere difficile, così come mettere da parte delle pecore (Specie se non sei un pastore!) , scambiare i quattro quinti di una pecora con i mezza mucca può essere difficile!

Ashoka
Inviato il: 16/5/2006 20:53
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  •  ziomao
      ziomao
Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#14
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Linucs,

Se non si capisce che cosa e' il denaro, come si possono affrontare problemi quali il signoraggio ?

Ashoka

Per me' la tua analisi non fa' una piega.
Da questo punto di vista il denaro e' come ogni altra merce, solo che ha delle proprieta' che lo rendono pietra di paragone ( divisibilita', valore d'uso, accettazione sociale ec ecc )

Una cosa e' importante nel discorso; il lavoro cristallizzato nell'oggetto.
il contadino che lavora il grano, il falegname che fa' una panca, i cercatori d'oro... tutte e merci prodotte ( grano, panche, oro ) hanno in comune un lavoro umano cristallizzato ( immanente ).

In questo senso la teoria del valore marxista e' molto diversa da quella marginalista; il famoso esempio dell'acqua e dei diamanti. L'acqua vale meno perche' e' piu' abbondante dei diamanti.
In realta' il valore non e' tanto funzione della rarita' ( anche una gallina con 3 culi e' rara .... ma non vale nulla ) ma e' funzione del valore d'uso ( la gallina con tre culi non serve a nulla ) e del lavoro umano necessario per produrre / trasformare l'oggetto.

In questo senso l'oro e' divenuto denaro ( merce universale ) proprio perche' portatore di valore d'uso ( gioielli, placcature, otturazioni, ecc ecc ) e di lavoro umano.

Inoltre ha tutte quelle caratteristiche fisiche che lo rendono facilmente maneggiabile allo scopo ( divisibile, unibile, resistente all'ossidazione ).

Con un denaro in forma di lavoro cristallizzato e valore d'uso, si rientra in pratica come ha detto Ashoka in regime quasi di scambio ma con degli indubbi vantaggi ( non deteriorabilita', sfasamento temporale, sfasamento geografico ecc ecc ); che siano monete d'oro o fogli di credito direttamente convertibili le differenze non sono enormi.

Il problema arriva quando il denaro perde le sue funzioni di merce universale e diviene un semplice pezzo di carta il cui valore non e' piu' detterminato in modo sostanziale ( valore d'uso e lavoro ) ma in modo totalmente arbitrario; venendo cosi' meno ad es. la diretta convertibilita' in oro.

In questo modo possono nascere quelle realta' mostruose come le banche che stampano carta straccia o i debiti pubblici inventati.

Mao




Inviato il: 17/5/2006 6:16
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Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#15
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Se non si capisce che cosa e' il denaro, come si possono affrontare problemi quali il signoraggio ?

"Cos'è il signoraggio?"
Inviato il: 17/5/2006 11:39
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  •  Spectral84
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Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#16
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Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#17
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ZioMao

Citazione:
Una cosa e' importante nel discorso; il lavoro cristallizzato nell'oggetto.
il contadino che lavora il grano, il falegname che fa' una panca, i cercatori d'oro... tutte e merci prodotte ( grano, panche, oro ) hanno in comune un lavoro umano cristallizzato ( immanente ).

[..]
Citazione:
In questo senso la teoria del valore marxista e' molto diversa da quella marginalista; il famoso esempio dell'acqua e dei diamanti. L'acqua vale meno perche' e' piu' abbondante dei diamanti.
In realta' il valore non e' tanto funzione della rarita' ( anche una gallina con 3 culi e' rara .... ma non vale nulla ) ma e' funzione del valore d'uso ( la gallina con tre culi non serve a nulla ) e del lavoro umano necessario per produrre / trasformare l'oggetto.


Elenco tre scuole di pensiero (Ce ne sono anche altre..):

quella neoclassica che identifica il valore di un bene/servizio nel prezzo che questo avrebbe (o ha) in un mercato concorrenziale


quella che hai citato tu, di Marx (e soci) che individua due tipi di valore

valore d'uso cioè le proprietà che ha un bene di soddisfare i bisogni umani, etc.

valore di scambio, cioè la proprietà di un bene di essere scambiato con tutti gli altri beni in determinate proporzioni.

In soldoni se uno scambia 2 galline per 3 papere significa che 2 galline valgono 3 papere, 4 galline 6 papere e cosi via. Lo scambio avviene perché i due beni in quelle proporzioni si equivalgono.
Qual'è la caratteristica comune che lega tutti i beni e permette queste equivalenze? Secondo Marx è il lavoro. (bignami di teoria del valore marxiana)

la teoria del valore soggettivo: non c'è un valore intrinseco nei beni e servizi ma esso è interamente derivato dalla psicologia degli attori che partecipano al mercato. Quindi per Mises è falso dire che il valore di un oggetto è il lavoro speso per produrlo o il suo costo di produzione.

Parlando di nuovo delle 2 galline per le 3 papere, secondo Mises chi dà via le 2 galline ritiene di preferire le 3 papere che riceverà mentre chi dà via le papere preferisce le 2 galline. Ognuno è soddisfatto dello scambio e lo ritiene favorevole (non equivalente quindi).
Non è detto tra l'altro che i due attori siano disposti a scambiare subito dopo altre 2 galline per 3 papere: infatti la valutazione si basa sempre “sulla prossima unità” di bene/servizio da scambiare e non sul “bene in sé” (o.t. a caso..... è un po' come nell'essere dell'Essenza (quest'uomo) e l'Essenza dell'essere (l'Uomo) di Aristotele.. /o.t.)

Nell'esempio dell'acqua e dei diamanti non si può quindi affermare a priori che i diamanti valgono di più dell'acqua proprio perché a condizioni, situazioni ed attori diversi corrisponderebbero valutazioni diverse:

Es. classico.

Nel deserto A possiede 2 bottiglie d'acqua e B 1 diamante da 18 carati (ed ha molta sete!). B potrebbe valutare la bottiglia d'acqua più del suo diamante (o potrebbe morire di sete! )

Nello stesso contesto con A che possiede 2 bottiglie d'acqua e B che possiede 1 diamante e 200 bottiglie d'acqua lo scambio non avverrebbe quasi sicuramente (ma chi lo sa cosa può rivelarci la psiche di B!)

Tornando alla moneta.. perché noi diamo valore a questi dischi di metallo prezioso (alla moneta a corso forzoso diamo valore grazie anche al gendarme che ci spiega il significato del termine corso forzoso)?

Anche qui Mises utilizza un'ottica soggettiva.

(molto semplicemente, ed in breve)

Io do valore alla mia moneta perché so che ieri, scambiandola, potevo ottenere determinati beni/Servizi. Ieri, allo stesso modo, valutavo la mia moneta in funzione del potere d'acquisto del giorno prima, e così via sino a quando, millenni fa, oro e argento iniziarono ad essere utilizzati come moneta.

In questo processo lo Stato non c'entra sino a quando non intervenne nel meccanismo (ovviamente per il bene comune).
Se la moneta è l'oro ed è quindi il suo peso che conta per determinare il suo potere d'acquisto, chi può garantire che il disco metallico pesi effettivamente quanto c'è scritto e contenga la quantità d'oro prevista? Chi se non lo Stato?

E sappiamo tutti com'è andata a finire....

Ashoka
Inviato il: 17/5/2006 19:36
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Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#18
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E come si fa a coniare una banconota?

(...l'orrore all'orizzonte...)
Inviato il: 17/5/2006 21:49
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  •  Spectral84
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Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#19
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Citazione:
E come si fa a coniare una banconota?


una banconota la emetti...

direi che coniare un pezzo di carta sia alquanto difficile...
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Inviato il: 17/5/2006 23:43
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  •  ziomao
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Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#20
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Ciao Ashoka,

Vado per ricordi, se dico strambate ti prego di segnalarmelo

Per prima cosa proporrei di discutere sulla teoria del valore ( alla base dell'oggetto merce ) per poi passare al denaro e complicarci la gia' non semplice vita.

Questa breve parantesi e' necessaria per spiegare meglio la teoria del valore dal punto di vista marxista.

Quello che piu' mi ha attirato nella visione marxista dell'economia e' l'approccio dialettico. Per marx ( anche per gli economisti classici di cui marx in sostanza e' l'ultimo piu' influente pensatore ) l'economia e' frutto dell'interazione storica di una societa', e come tale risulta mutevole e mai predefinita.

La stessa idea di progresso continuo ( cara a figuri come adam smith ) viene da marx rifiutata, in quanto non esiste una linea del tempo precostituita ma al contrario gli eventi storici sono frutto di una dialettica tra le parti sociali, tutto e' mutevole; lo stesso omuncolo calcolatore egoistico e isolato tanto caro agli economisti neo-classici e' rifiutato in quanto pura astrazione fuori contesto, essendo il fenomeno economico un fenomeno sociale, interattivo e ben piu' complesso.

Al dunque...

Per farla breve il valore di una "cosa" che sia materiale o immateriale per marx e' legato al lavoro sociale ( NB. sociale ) contenuto nella "cosa".

La parola lavoro, e' spesso fraintesa. E' una traduzione dal tedesco che perde molto di senso nei testi italiani, ma puo' essere meglio chiarita. Per lavoro sociale marx intende tutte le attivita' umane che toccano la "cosa" ; in questo senso il lavoro sociale e' l'energia spesa dalla societa' in una certa cosa materiale o meno che sia.

Ma il lavoro sociale contenuto nella cosa diventa valore sociale solo ed esclusivamente quando tale valore e' accettato dalla societa.

Questo richiamarsi alla societa' e' fondamentale, in quanto l'economia e' un evento sociale e bisogna evitare i trabocchetti della banda dei tre ( socrate, platone, aristotele ), errore che porta all'omuncolo economico. Un fatto falsificante o meno non cambia nulla a livello sociale, come per intenderci non cambia nulla a livello statistico.

Il tuo esempio e' un fatto falsificante :
"Nel deserto A possiede 2 bottiglie d'acqua e B 1 diamante da 18 carati (ed ha molta sete!). B potrebbe valutare la bottiglia d'acqua più del suo diamante (o potrebbe morire di sete! "

Trasformata la cosa in una prospettiva storico sociale ( percio' economica ) la cosa e' ben diversa :

Un popolo che muore di sete ma naviga sui diamanti o sull'oro nero, all'inizio scambierebbe i diamanti con qualche bicchiere d'acqua o magari con qualche perlina ma ben presto la concorrenza tra i commercianti ( chi non si butterebbe a pasce morto nel nuovo eldorado ? ) porterebbe i diamanti al giusto prezzo, oppure molto piu' probabilmente si scatenerebbero guerre commerciali e d'invasione con il genocidio degli sfigati assetati.

Tornado al valore...

Se gli attori che intervengono nel gioco sono numerosi ( sociali ) di conseguenza il valore di una certa cosa, la sua potenzialita' di merce, non potra' che essere legata direttamente al lavoro sociale contenuto in essa.

Una cosa che non comporta lavoro sociale, non sara' appetibile allo scambio in quanto sarebbe disponibile all'uomo o alla societa' senza alcuno sforzo; che senso avrebbe scambiare, ridurre a merce e percio' a rapporto di valore, una cosa che non comporta nessun lavoro sociale con un'altra che lo comporta ?

L'aria che respiriamo a meno di forzature ( e percio' di lavoro sociale indotto ) non ha "valore", e' difficile scambiare aria per altre cose che hanno valore sociale indotto tipo lana, vestiti, o quantaltro; eventuali eccezzioni non validano la cosa a livello sociale ( ricorda la banda dei tre ) , magari posso trovare qualcuno che senza alcuna costrizione lavora per me' e in cambio "puo'" (?) respirare l'aria... ma sicuramente non saranno in molti a precipitarsi per una simile occasione.

Nota bene, che se si facesse una legge per rendere l'aria vendibile, allora si forzerebbe nella cosa del lavoro sociale ( uno stato che si fa' controllore e garante ), solo allora l'aria diventerebbe di valore, diventerebbe merce potenziale.

Ad esempio, che valore ha "gesu' cristo" o un picasso, valgono di piu' del signor calndra austorgio ( uno inventato ) e se si', perche' ?
Entrambi vivono a livello di simbolo ( come direbbe baudrillard o chi per esso ) ma entrambi per essere assurti a simboli universali condensano e hanno condensato lavoro sociale.
Quante energie, tempo, sforzi, guerre, morti, passioni, interessi, scritti, ecc ecc insomma quanto lavoro sociale e' stato bruciato per rendere un gesu' cristo simbolo universale ?
Questi sono merci potenziali anche se intangibili proprio grazie al lavoro che e' stato speso per renderle tali. una tela di picasso e' vendibile a 74 ml. di euri solo perche' dietro al nome picasso e' stato bruciato un'enorme quantita' di lavoro sociale ( libri, editori, opinionisti, critici, galleristi, artisti, ecc ecc ), che poi questo sia stato giustamente pagato o meno non e' importante ai fini della cosa.


Citazione:
la teoria del valore soggettivo: non c'è un valore intrinseco nei beni e servizi ma esso è interamente derivato dalla psicologia degli attori che partecipano al mercato. Quindi per Mises è falso dire che il valore di un oggetto è il lavoro speso per produrlo o il suo costo di produzione.



Quello che dice Mises e' esatto, anzi esattissimo ! anche se parte da presupposti secondo me' errati.
Mises si comporta come un termometro, registra la temperatura ma non ne spiega, anzi ne fraintende, l'essenza

Marx fu' il primo a scrivere a lettere cubitali che non esiste una diretta proporzionalita' fra il lavoro sociale ( ATT. e' importante la parola sociale ! ) speso per una "cosa" e il suo valore, il processo e' tuttaltro che lineare e prevedibile; e' quasi impossibile calcolare il costo ( valore ) della cosa.
Ma quello che conta e' l'esistenza della relazione !

Persino volendo rifarsi alla frase del Mises citata; mettere d'accordo molti degli attori che partecipano nel mercato sul valore di una certa cosa comporta in realta' lavoro sociale.
Gli attori non si mettono d'accordo per "grazia ricevuta" ma solo a scapito di un lavoro sociale, lo sa' bene chi crea le mode che deve investire sacchi di denaro in giornali, tv, opinionisti, attori, ecc ecc insomma migliaia di ore di lavoro sociale solo per convincere gli attori economici che un jeans Pinco puo' essere pagato di piu' di un jeans Pallo...

Il pensiero di Mises secondo me' e' minato alla radice in quanto si focalizza sull'ottica soggettiva, psicologica, dimenticando che l'omuncolo isolato non esiste e sopratutto fa' l'errore del contesto totalmente astorico. Ogni decisione e' frutto di una dialettica sociale, l'unico atto e pensiero non sociale, pertanto puramente individuale e psicologico, lo puo' fare solo un nato e vissuto su un'isola deserta con se stesso.

Ciao
Mao
























Inviato il: 19/5/2006 10:41
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#21
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Ciao Ziomao,

visto che mi è capitato recentemente di rileggere Aristotele e che lo hai richiamato nel tuo post, guarda cosa scriveva sulla moneta... (Etica Nicomachea, Libro V,8 vv. 16 e seguenti)

Ziomao Citazione:
in quanto l'economia e' un evento sociale e bisogna evitare i trabocchetti della banda dei tre ( socrate, platone, aristotele )


... tutti i beni dei quali vi è scambio devono in qualche modo essere comparabili. In vista di ciò è seguita la moneta, ed essa costituisce in qualche modo un medio. Infatti commisura ogni cosa, di conseguenza sia l'eccesso sia il difetto: per esempio, quante paia di scarpe sono una quantità uguale ad una casa o ad un alimento.
Bisogna dunque che il medesimo rapporto che intercorre tra un architetto ed un calzolaio vi sia anche tra paia di scarpe ed una casa, o un alimento. Se infatti non si dà questo rapporto, non vi sarà scambio né comunità. Bisogna dunque che tutti i beni siano misurabili con un'unica cosa, come prima è stato detto, e questa in verità è il bisogno, il quale tiene uniti tutti i beni. Se infatti gli uomini non avessero bisogno di niente, o ne avessero in modo non uguale, non vi sarebbe scambio, o non sarebbe lo stesso.
[..]
Vi sarà dunque reciprocità
(sta parlando della giustizia retributiva in questo libro ndA) quando si sarà costituito un livello di uguaglianza, cosicché il medesimo rapporto che intercorre tra un contadino e un calzolaio sussisterà anche tra l'opera del calzolaio e quella del contadino.
Ma non bisogna riportarli alla figura della proporzione quando hanno effettuato lo scambio (altrimenti uno degli estremi avrà entrambi i vantaggi), ma quando sono in possesso dei loro beni.


Ti ricorda un po' Marx? Diciamo che è un punto di partenza...

Ma veniamo ai concetti

Citazione:
Per farla breve il valore di una "cosa" che sia materiale o immateriale per marx e' legato al lavoro sociale ( NB. sociale ) contenuto nella "cosa".


Sul fatto che sia legato posso essere d'accordo ma sul fatto che sia il lavoro sociale no. Mi spiego meglio (spero!).
E' innegabile che il lavoro costituisca parte del valore di un oggetto: una casa vale sicuramente di più che la somma dei mattoni, del cemento, etc.
E' riduttivo però considerare il lavoro (sociale) come l'unico fattore discriminante.

Nella concezione di Marx, se la interpreto bene, un bene (diciamo la pagnotta) varrebbe X perché il panettiere ha speso il lavoro sociale Y per farla (se ha bruciato la pagnotta il lavoro sociale è nullo o anche negativo perché rende inutilizzabili le materie prime coinvolte). Naturalmente produrrà n pagnotte e poi le metterà in vendita nel suo negozio ad un prezzo p (diciamo in monete d'argento). Secondo la valutazione di Marx il prezzo p è dato dal lavoro sociale (scontato da quello delle materie prime le quali però avranno avuto anche loro un lavoro sociale alle spalle) per produrlo.

Diciamo che il panettiere valuta il suo “lavoro sociale” 2 monete d'argento (da 1 grammo) per pagnotta e che ha a disposizione 500 pagnotte.

Il villaggio in cui vive il panettiere è costituito da 100 persone in cui ci sono agricoltori, pastori, calzolai, etc. Ognuno avrà il suo lavoro e produrrà qualche bene/servizio. Ognuno quindi produrrà dei beni i quali, sempre secondo Marx, avranno un valore che dipende dal “lavoro sociale” eseguito. Ogni unità di quel bene avrà quel valore (tradotto in moneta) indipendentemente dal fatto che ce ne siano 1, 100, 1000, 10000..

Quando si verificano delle situazioni per cui il litro di latte = 2 monete argento = pagnotta allora avviene lo scambio ed il valore di un litro di latte è esattamente uguale ad una pagnotta (Sempre secondo Marx).

Ora a mio modo di vedere le cose non funzionano esattamente così.

E' innegabile che per chi “offre un bene/servizio” il lavoro ha un peso rilevante e fondamentale, ma non è l'unica cosa che va a determinarne il valore. Inoltre tutto ciò va a “costruire” il valore che l'offerente dà al suo bene (come unità) e non tanto al bene in sé, in modo oggettivo.

A) Es. Ho costruito 10 aratri. Poiché non avevo moltissima esperienza nel costruire il primo ho messo più tempo che per gli altri (se ho capito bene cos'è il lavoro “sociale” cmq esso sarà uguale per tutti in quanto il beneficio alla società è l'aratro costruito e non tanto il tempo per costruirlo)

prima obiezione: per valutare un bene utilizzo il “lavoro sociale”. Per valutare il “lavoro sociale” considero il contributo alla società di quel bene. Non è un ragionamento circolare?

B) Vado a comprare una casa per me e la mia famiglia. Me ne vengono proposte due, assolutamente uguali in tutto e per tutto, prodotte dalla stessa impresa. Hanno lo stesso prezzo. Una però risente di un difetto di fabbricazione e contiene meno ferro nel cemento di quanto dovrebbe. Nessuno se ne è accorto e tanto meno io posso capirlo dall'osservazione. Diciamo che la casa “incriminata” sia la seconda.
Le due case potranno essere vendute a prezzi differenti (o uguali) a seconda di chi le comprerà e quando le comprerà (pensa ad una stessa casa 5 anni fa ed oggi).
Molte giovani coppie hanno acquistato ultimamente casa a dei prezzi anche molto alti: per loro però quella casa rappresenta molto di più che il prodotto di mattoni, tegole, cemento e del lavoro dei muratori.. ha un valore ulteriore, non misurabile e fortemente soggettivo.
La stessa casa, se comprata da uno “speculatore”, avrebbe avuto per lui un valore molto diverso, non credi?

Seconda obiezione: se anche per chi vende fosse soltanto il “lavoro sociale” a determinare il valore di un bene per chi compra però le cose stanno diversamente. A volte l'acquirente non può neanche valutare il “lavoro sociale” alla base di un bene ed in ogni caso il valore che gli dà è fortemente influenzato da una componente soggettiva, dipende da quanto questo “soddisfa” i suoi bisogni e le sue esigenze.


C) Il prezzo poi viene determinato dall'interazione della domanda e dell'offerta di numerosi individui compratori e venditori. Se utilizziamo dei “grandi numeri” potremmo avere la tentazione di dire che il prezzo è una specie di “media” tra il valore dato da chi vende e quello valutato da chi compra (con il secondo maggiore del primo o non avverrebbe lo scambio.

Terza obiezione: questo ci autorizza forse a dire che quindi il prezzo di mercato è il valore dell'oggetto (come fanno i neoclassici)? (e seguendo Marx dovrebbe essere quindi equivalente al “lavoro sociale”

Citazione:
Se gli attori che intervengono nel gioco sono numerosi ( sociali ) di conseguenza il valore di una certa cosa, la sua potenzialita' di merce, non potra' che essere legata direttamente al lavoro sociale contenuto in essa.


..nel senso che non la si scambia se non si riceva qualcosa che si valuta di più. Allo stesso modo non si compra qualcosa se non la si valuta di più di ciò che si è dato in cambio. Entrambi gli attori sono soddisfatti, ricevono qualcosa che valutano di più di ciò che hanno dato.
Sono stato forse un po' ingarbugliato in questo passaggio .) forse .. eheh

Tu dici che Citazione:
Un fatto falsificante o meno non cambia nulla a livello sociale, come per intenderci non cambia nulla a livello statistico.


La statistica è una media tra fatti falsificanti

In conclusione non credo che si possa formulare una teoria oggettiva del valore che spieghi l'agire umano. L'uomo è imprevedibile. Nel caso specifico, parlando quindi di moneta, non credo che si possa dire che vi sia un “valore della moneta” oggettivo (vi sarà una parte di base ed una variabile).

Se oggi do all'euro un valore è perché so che posso procurarmi un tot di beni e servizi (che mi soddisfaranno più dell'euro!). Come lo so? Perché ieri lo faceva...

Sono un tacchino induttivista alla Bertrand Russel? Eheheh

Ashoka
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  •  ziomao
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Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#22
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Ciao Ashoka,

per la banda dei tre
Citazione:
Ti ricorda un po' Marx? Diciamo che è un punto di partenza...


Non vorrei sbagliarmi ma proprio questo passaggio e' citato da marx stesso, che tra l'altro essendo l'ultimo dei grandi economisti classici ha arraffato a piene mani dalla banda del tre.

Logicamente l'osservazione era su una questione di metodo della banda, metodo che ha servito egregiamente per duemila anni ma e' oramai superato in tutti i campi della conoscenza: fisica , matematica, sociologia, psicologia, comunicazione ( non dirlo a mazzucco che crede ancora nella retorica ) ecc ecc

Cio' non toglie il loro grande contributo con tutti i pro e i contro della cosa

Vengo al dunque....

Rimarrei piu' sul concetto di valore, quando mettiamo di mezzo il denaro diventa un casino o perlomeno penso che sia necessario chiarirsi di quale tipo di denaro stiamo parlando ( se merce o pura fantasy come oggi dove una BC stampa tonnellate di carta senza riferimento alcuno ).

Citazione:

E' innegabile che per chi “offre un bene/servizio” il lavoro ha un peso rilevante e fondamentale, ma non è l'unica cosa che va a determinarne il valore. Inoltre tutto ciò va a “costruire” il valore che l'offerente dà al suo bene (come unità) e non tanto al bene in sé, in modo oggettivo.


Infatti nella teoria del valore marxista non ce' solo il lavoro sociale a detterminare il valore di un bene. Quello che si dice e' diverso, in pratica il lavoro sociale e' una componente costante e inscindibile del valore, in altri termini e' il prezzemolo che compare nella costituzione del valore che una societa' da' ad un certo bene, servizio, simbolo.
In alcune situazioni di liberta' di mercato i valori delle cose tenderebbero sempre di piu' al loro lavoro sociale, logicamente per il sistema marxista il sistema capitalista e' una distorsione del mercato o del valore ( il capitalista succhia risorse dal lavoro dei suoi operai... ).
Cio' non toglie che ci possano essere singole eccezzioni ma verrebbero ripianate con il tempo e con la distribuzione sociale.

Citazione:

A) Es. Ho costruito 10 aratri. Poiché non avevo moltissima esperienza nel costruire il primo ho messo più tempo che per gli altri (se ho capito bene cos'è il lavoro “sociale” cmq esso sarà uguale per tutti in quanto il beneficio alla società è l'aratro costruito e non tanto il tempo per costruirlo)


Per l'aratro e' esatto. Io posso metterci anche il triplo del tempo o degli investimenti per produrre un'aratro ma il suo valore sara' sempre quello riconosciuto dalla societa' e sara' uguale a tutti gli altri aratri in circolazione con le stesse caratteristiche. Logicamente potrei anche vendere il mio aratro ad un costo superiore... ma sarebbe solo un'eccezzione.

Citazione:

prima obiezione: per valutare un bene utilizzo il “lavoro sociale”. Per valutare il “lavoro sociale” considero il contributo alla società di quel bene. Non è un ragionamento circolare?


Il lavoro sociale e' impossibile da valutare in quanto e' un processo storico, sociale e complesso. Il valore si trasforma con la societa' e la storia, esso si accumula, si trasforma e si distrugge in modo continuo.
L'unico modo per valutarlo istante per istante e' appunto nello scambio o nell'equivalenza essendo una entita' non misurabile.

Come hai scritto e' sicuramente un processo circolare, come d'altronde ogni altro sistema complesso ; infatti le stesse obiezioni valgono ad esempio per un sistema sociale storico e variabile come il linguaggio... e' possibile spiegare il linguaggio a partire da se stesso ? certamente no !

Citazione:

Seconda obiezione: se anche per chi vende fosse soltanto il “lavoro sociale” a determinare il valore di un bene per chi compra però le cose stanno diversamente. A volte l'acquirente non può neanche valutare il “lavoro sociale” alla base di un bene ed in ogni caso il valore che gli dà è fortemente influenzato da una componente soggettiva, dipende da quanto questo “soddisfa” i suoi bisogni e le sue esigenze.


Attenzione che come ho gia' detto il lavoro sociale e' una componente non l'unica, anche se secondo i marxisti e' la componente "universale" del valore sociale.

Ragionando sempre a livello sociale, l'acquirente agira' in un contesto distribuito in cui numerosi attori offriranno merci, e le merci per le loro stesse proprieta' si saranno relazionate tra di loro in rapporti di valore.

In questo caso il nostro acquirente avra' gia' avuto modo di conoscere i prezzi delle case ( il mercato li avra' detterminati ) pertanto avra' un metro per giudicare se lo scambio di valore ( suo lavoro per una casa ) e' allineato o meno.

Il fatto che si prenda una fregatura o meno e' un fatto personale che non toglie o aggiunge nulla al mercato immobiliare.

Per la bolla immobiliare.
Qui il discorso e' complicato. Il marxismo ragiona in situazione di mercato, logicamente le bolle immobiliari odierne non agiscono nelle condizioni di mercato pensate in epoca marxista perche' sono create da entita' che stampano denaro senza nessuna copertura ( cosa non prevista dai modelli marxisti, ma prevista in parte da lenin ).

Se non ci fosse questa distorsione le cose andrebbero cosi' :
- all'inizio le case verrebbero vendute ad un valore maggiorato
- tutti si buttererebbero a pesce a fare case
- il saggio tendenziale del profitto decrescerebbe
- la grande abbuffata finirebbe e i valori si stabilizzerebbero piu' vicino al lavoro sociale contenuto.

Sarebbe una fiammata che si spegnerebbe, come ogni buon processo storico e sociale.
Logicamente se il sistema viene alterato ( leggi folli, Banche centrali, denaro fantasy ... ) tutto va' diversamente.

Citazione:

C) Il prezzo poi viene determinato dall'interazione della domanda e dell'offerta di numerosi individui compratori e venditori. Se utilizziamo dei “grandi numeri” potremmo avere la tentazione di dire che il prezzo è una specie di “media” tra il valore dato da chi vende e quello valutato da chi compra (con il secondo maggiore del primo o non avverrebbe lo scambio.

Terza obiezione: questo ci autorizza forse a dire che quindi il prezzo di mercato è il valore dell'oggetto (come fanno i neoclassici)? (e seguendo Marx dovrebbe essere quindi equivalente al “lavoro sociale”


Questa e' una obiezione tosta !

Infatti e' cosi ! se utilizziamo i grandi numeri ( parliamo infatti di processi sociali ) non e' concettualmente sbagliato fare ipotesi mediane, anche se' e' praticamente una cosa molto complessa da valutare date le mille variabili in gioco ( distribuzione territoriale, differenze di culture, ecc ecc )

La differenza fondamentale che vedo tra marx e i neoclassici nella tua obiezione riguarda l'essenza del valore. E' solo una differenza filosofica, ma fondamentale.

I neoclassici focalizzandosi solo sui costi come valore istantaneo perdono di vista il constesto storico e l'essenza del valore; cosi' possono cadere facilmente nei tranelli della complessita'.

Mi chiarisco con un'esempio riguardo al commercio.
Sempre e solo supponendo un mercato libero e concorrenziale ecc ecc

supponiamo che avvenga un commercio tra due paesi di una certa merce.

All'inizio la merce e' carissima in quanto pochi furbi mercanti fanno il prezzo.
Loro succhiano valore sociale molto di piu' del lavoro contenuto nella merce e nella loro stessa opera ( il loro lavoro che investono nell'impresa ), fanno un po' da sanguisughe.

Secondo la prospettiva storica, la situazione non durerebbe a lungo.
Alla fine numerosi mercanti farebbero calare il prezzo sociale della merce verso valori piu' prossimi ai valori sociali di lavoro contenuto nella stessa e nella loro opera.

Adesso qual'e' il valore della merce ?

Secondo i neoclassici all'inizio del processo il valore della merce sarebbe il costo esagerato che richiedono i primi mercanti, poi questo valore andrebbe misteriosamente calando...

Per i marxisti il valore della merce e' vicino al secondo punto, mentre all'inizio lo stesso valore della merce sarebbe stato sommerso da un processo speculativo che a livello storico e sociale non sarebbe durato piu' di tanto.

Logicamente se i mercati agiscono in modo distorto, ad esempio con situazioni di colonialismo commerciale, i valori delle merci vengono distorti e allontanati dal loro vero valore ( che si avvicina al mediano lavoro sociale ) con tutto vantaggio dei colonialisti e capitalisti.

Ma e' appunto per questo che sono nati i comunisti, perche' il lavoro delle genti del mondo non vanga distorto e succhiato da operazioni distorcenti e socialmente ingiuste, come appunto il colonialismo o lo sfruttamento capitalista della forza lavoro.

Alla prossima,
Mao
Inviato il: 20/5/2006 6:45
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Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#23
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Da Atene
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Riporto su questo interessantissimo topic per segnalare alcuni articoli a proposito della Bank of England e della sua "guerra all'oro". Il mio quinto senso e mezzo mi dice che c'è molto da scoprire...

(Occhio alle date!)

England Bombs Gold

Bank of England Gold Auction - 12th September 2001

Sellers of Gold

Questi per ora, ma sto ancora ricercando, ci sono tonnellate di materiale. Spero che qualcuno con conoscenze di economia migliori delle mie ci dia un'occhiata, sono convinto che c'è molto da capire...
Inviato il: 22/5/2006 15:48
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Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#24
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Ciao a tutti ho scritto una mail privata a Sandro Pascucci:
"Gentile signor Pascucci, non ci conosciamo ma sono un lettore del suo
sito e ho conosciuto con lei la questione Signoraggio.
Premetto che non sono un economista, ma grazie a lei ho preso
consapevolezza della truffa dell signoraggio e della riserva
frazionaria.

Le scrivo perché sul sito di luogocomune è in corso da mesi un
dibattito sul signoraggio in una apposita sezione del forum.
La prego, quando ha voglia e tempo, di venirla a visitare e
intervenire. il dibattito assumerebbe un valore che ora non ha, perché
ci sono alcuni che sostengono il signoraggio essere un invenzione, o
meglio, dicono che esiste solo come costo di stampa + interessi, e non
come valore nominale + costo di stampa + interessi. A sostegno di
questa cosa dicono che se prendi 100 euro compri roba per 100 euro.
Dicono, è vero che non c'è più l'oro dietro a coprire l'emissione di
denaro, ma dietro il denaro c'è sempre qualcosa di concreto(un paio di
scarpe, una casa...).
Scusi se mi sono espresso in termini banali e impropri ma spero che
sia riuscito a spiegarmi. il problema è che chi sostiene
l'inappropriatezza con cui è posto il problema signoraggio, lo fa con
numeri, leggi e conoscenze su cui io non le cognizioni
per poter ribattere convincentemente.
Dunque la invito vivamente a partecipare al dibattito che sicuramente
risulterebbe più completo e giusto.

La ringrazio per l'attenzione che mi ha dedicato,
Piero"


Oggi Pascucci mi ha risposto così:

"stai bene attento ai c.d. PESCI SILURO
ossia persone che per noia, parentela o stipendio difendono i banchieri, ok?

è facile trovare linee difensive apparentemente efficaci a favore delle banche
ma chi dimostra tanta sagacia è spesso in uno dei profili che ti ho elencato
prima.

non mancherò di dire la mia sul forum
intanto puoi dire che :
"è vero che 100 euro per il cittadino sono 100 euro e ci compra per 100 euro MA
quei 100 che spendi (o che guadagni) vanno restituiti al bankiere (unico
proprietario, tant'è che ci scrive sopra il suo nome o no?) e quindi il tuo
lavoro è stato pagato 100 ma non te li infili in tasca proprio perché devi
ridarli!

il problema è tutto qui! non sei proprietario, sei SOLO portatore.
tu hai lavorato un ora e hai guadagnato 100 ma quel 100 ti sarà tolto e quindi
il tuo lavoro sarà valutato 0,30 chiaro? (in realtà, dati gli interessi, ancora
dovrai date 2,5!!)
quindi lavori e sei in debito perché la moneta che INDICA, che RAPPRESENTA il
tuo valore è una moneta-debito! semplice no?
diverso se fosse moneta-credito! allora si che i 100 che hai in tasca sarebbero
tuoi, e quindi il tuo lavoro sarebbe correttamente valutato 100!

è vero che se appena prendi 100 e corri a fare la spessa puoi comprare merce
per 100 ma dopo che hai mangiato SEI SEMPRE ET COMUNQUE in debito! il
negoziante che ha preso il tuo 100 puo' rifornirsi a sua volta per 100 dal
grossista ma PRIMA O POI TUTTI devoro restituire questi pezzi di carta al
legittimo proprietario.

fai conto un'auto a noleggio: puoi girarci quanto vuoi e per quanto tempo vuoi.
ma prima o poi dovrai riportarla alla Rent-Car-International-Bank. prima o poi."




ciao,
Piero
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Inviato il: 30/5/2006 20:51
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Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#25
Sono certo di non sapere
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Ciao, piero

Pascucci è iscritto a Luogocomune (mi pare il suo nick sia Sandro) ed ha scritto e partecipa ogni tanto alla discussione.

Tra l'altro c'era un altro post proprio sul signoraggio e precisamente Il Signoraggio e la truffa delle banche

Poi la diatriba vera e propria è il ragionamento che si sente fare parlando di signoraggio:

-la banca centrale stampa soldi dal nulla (vero)
li presta allo Stato che ne deve pagare gli interessi (vero)
i contribuenti pagano le tasse ed in esse pagano anche gli interessi del debito pubblico (vero)

e da qui si arriva a dire:

Lo stato poveretto è tiranneggiato dalle banche e dovrebbe stamparla lui la moneta per il bene dei cittadini... per finanziare le opere pubbliche, redditi di cittadinanza vari ed eventuali, etc.
Si introduce, quasi sempre il concetto di moneta a tasso negativo (o se vuoi, con inflazione incorporata) con lo “scopo nobile” di stabilizzare la massa monetaria.

Questa è la parte contestata.

Il ragionamento di Nino (freigeld su LC) è di tipo “contabile” e si basa però su un fatto concretissimo: il debito pubblico (verso la banca centrale) non verrà mai restituito ma sempre rinnovato

In questo post invece (a parte alcune divagazioni sul concetto di valore ) parla della moneta, di come è nata, di quello che era e cioè una merce come le altre ma con funzioni particolari. Prima che lo Stato (e le banche) se ne appropriassero rendendola un pezzo di carta straccia.

Ti lino un saggio di Murray Rothbard (in inglese, spero non ci siano problemi)

What has government done to our money?

che riassume l'iter che ha subito la moneta in questi ultimi trecento anni.

Ashoka
Inviato il: 30/5/2006 21:23
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Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#26
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Grazie della risposta ashoka.. per caso avevo letto il dibattito nell'altro post con gli interventi di linucs e nino,che,seppur un po' irruenti, mi sembravano abbastanza convincenti... per questo mi sono permesso di contattare pascucci.. ho sbagliato a postare la sua mail, magari la sposto di là.
per quanto riguarda l'inglese con un po' di fatica riesco a comprenderlo, grazie del link, vado a leggere il saggio che mi hai suggerito.
Ciao

Piero
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Inviato il: 30/5/2006 21:54
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Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#27
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Bene,

se hai problemi, dubbi, ti serve una mano non esitare a chiedere

Ashoka
Inviato il: 30/5/2006 22:15
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Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#28
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Ciao Ashoka, dati gli impegni e il mio scarso livello di inglese sto leggendo
un po' a rilento "What has government done to our money?"
Comunque devo dire che mi è molto utile, perché mi sta aiutando
a inquadrare la questione monetaria (a livello storico, sociale, ma soprattutto terminologico...).
Il fatto è che abbiamo perso, o comunque io l'ho perso, il senso di cosa sia la moneta.
Avere bene in mente cos'è lo scambio diretto, lo scambio indiretto,
perché si è arrivati a scegliere un determinato bene come mezzo generale di scambio,
che un bene rimane sempre un bene con un valore intrinseco
quand'anche fosse scelto come "moneta" di scambio...
sono nozioni che bisognerebbe aver chiare prima di affrontare qualsiasi altra questione.

Non ho ancora finito il libro ma comincio a tirare alcune conclusioni:

1.l'esigenza di una moneta nasce con lo sviluppo della società
e il conseguente infittirsi e intrecciarsi delle relazioni umane.
Più le relazioni diventano complesse più c'è una progressiva
astrazione del senso che si dà alla moneta.

2.oggi, venendo meno l'obbligo di emettere denaro in base alla riserva d'oro,
non abbiamo una moneta: si è perso il valore intrinseco della moneta,
il valore del denaro è puramente nominale ma di per sè la banconota è un pezzo di carta.

Pascucci denuncia giustamente la situazione del nostro sistema monetario,
ma in termini pratici non capisco come si potrebbe passare dalla moneta debito
alla moneta credito di cui parla lui.

Ho letto questo articolo di Larouche in risposta ad una lettera di un lettore
(http://www.movisol.org/banca.htm), mi sembra piuttosto lapidario.
Se ho capito bene invita le banche centrali a dichiarare fallimento e
caldeggia un ritorno alle banche nazionali all'interno di un sistema protezionistico
ma nega la possibilità di una moneta senza debito
(non so se è giusto, ma se non si può avere moneta senza debito figuriamoci moneta credito).
eliminerei in blocco la formula "moneta senza debito" da lei ripetuta.
La moneta emessa legittimamente da uno stato sovrano è il debito di quella nazione (...)
L'idea della moneta "senza debito" è
stata propagandata da ideologi neo-feudalisti i quali produssero
la chimera del "denaro onesto": l'illusione secondo cui il valore economico
è o potrebbe essere intrinseco ad una qualche forma di denaro in quanto tale.
Sono fantasie appartenenti alla stessa generale categoria di quella del maggiore Henry George.
Fatte le dovute riflessioni, lei converrà senz'altro che teorie del genere
non meritano considerazione...".




Ciò che mi chiedo è:
una volta inquadrati i termini della questione monetaria e denunciata
la situazione contemporanea, quale alternativa, quale soluzione proporre al sistema monetario?
Perché sia il "grasso banchiere", sia un economista democratico
come Larouche negano la possibilità di una moneta credito?

-difendono gli interessi di una stretta cerchia di persone?

-pensano che sia un'utopia,che i rapporti nella nostra società
siano talmente complessi e intrecciati e
che quindi sia impossibile creare un meccanismo della moneta credito.
il credito sociale è possibile tra
un ristretto nucleo di persone ma non in sistemi economici complessi?


Scusa per la lunghezza del post...
Ciao
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Inviato il: 4/6/2006 14:18
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#29
Sono certo di non sapere
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Ciao piero,

Citazione:
Scusa per la lunghezza del post...


Sono l'ultima persona su questo forum a poterti dire qualcosa a riguardo...

Citazione:
Comunque devo dire che mi è molto utile, perché mi sta aiutando
a inquadrare la questione monetaria (a livello storico, sociale, ma soprattutto terminologico...).
Il fatto è che abbiamo perso, o comunque io l'ho perso, il senso di cosa sia la moneta.
Avere bene in mente cos'è lo scambio diretto, lo scambio indiretto,
perché si è arrivati a scegliere un determinato bene come mezzo generale di scambio,
che un bene rimane sempre un bene con un valore intrinseco
quand'anche fosse scelto come "moneta" di scambio...
sono nozioni che bisognerebbe aver chiare prima di affrontare qualsiasi altra questione.


Verissimo. Pensa che Mises si era trovato di fronte, nel redigere la sua “teoria della moneta e del credito”, al cosiddetto “dilemma austriaco”.
Cito da qui
Applicando l’utilità marginale alla moneta, Mises doveva risolvere la questione del cosiddetto “Dilemma Austriaco” ritenuta, da quasi tutti gli economisti, irrisolvibile. Gli economisti riuscivano a spiegarsi che il prezzo delle uova, dei cavalli o del pane era determinato dalle rispettive utilità marginali degli stessi; tuttavia, a differenza dei beni che sono richiesti per essere consumati, il denaro è richiesto e mantenuto in contanti per comprare altri beni. Nessuno, quindi, può richiedere moneta (e avere una utilità marginale per la stessa) a meno che essa non esista già, ed eserciti un prezzo e un potere d’acquisto sul mercato. Ma allora come si può spiegare il prezzo della moneta in termini di utilità marginale se la moneta, al fine di essere richiesta, ha bisogno di un valore preesistente? Mises con il suo “Teorema della Regressione” risolse il “DIlemma Austriaco” in uno dei suoi più importanti successi teorici: egli dimostrò che si poteva logicamente ritrovare il significato della domanda di moneta nei tempi antichi in cui essa non era moneta ma una materia prima comodamente utilizzata per il baratto; in breve, cioè, nei tempi in cui la moneta-materia prima (per esempio oro o argento) veniva domandata esclusivamente per le sue qualità di materia prima sia consumabile che utilizzabile nel baratto. Non solo Mises portò a termine la spiegazione logica del prezzo del potere d’acquisto della moneta, le sue scoperte ebbero anche altre importanti implicazioni. Prima fra tutte il fatto che la moneta potesse solo trovare origine in una maniera: grazie alla diretta domanda nel libero mercato come una utile materia prima. Ciò voleva dire che la moneta non aveva avuto origine per opera del governo, che dichiarava qualcosa avere valore di moneta, né era riconducibile a qualche particolare contratto sociale; essa si era potuta sviluppare a partire da una materia prima generalmente utile e preziosa.

1) l'astrazione di cui parli avviene anche perché piano piano i governi hanno cercato di scindere il nome della moneta (es. il dollaro) dal suo equivalente in oro.
Se un dollaro moneta contiene 1/20 di oncia d'oro allora il nome “dollaro” indica solo un peso, ma la moneta è l'oro. Lo stesso si può dire per la sterlina, il franco, la lira, etc. Ne consegue che per definizione la moneta è unica, l'oro, in pesi differenti, e le monete nazionali sono soltanto denominazioni di peso. Questa moneta non è né di debito, né di credito (che cosa sarà poi una moneta di credito poi...) ma semplicemente una merce.

2)oggi, venendo meno l'obbligo di emettere denaro in base alla riserva d'oro,
non abbiamo una moneta: si è perso il valore intrinseco della moneta,
il valore del denaro è puramente nominale ma di per sè la banconota è un pezzo di carta.


C'è questa frase “apocrifa” di Mises che dice “I governi sono l'unico ente capace di prendere un onesto pezzo di carta, stamparci sopra il proprio simbolo e farlo valere di meno

Pascucci denuncia giustamente la situazione del nostro sistema monetario,
ma in termini pratici non capisco come si potrebbe passare dalla moneta debito
alla moneta credito di cui parla lui.


Gran parte dei cosiddetti “riformatori”ha idea che la storia della moneta sia una evoluzione e che questa fantomatica “moneta di credito” ne costituisca il prossimo passo. La moneta di credito nella sua formulazione “standard” prevede che essa perda con il tempo il suo valore e che venga emessa gratuitamente dal governo.

In pratica il governo paga per beni e servizi stampando moneta gratuitamente la quale, una volta introdotta in circolazione, perde progressivamente di valore nominale. Praticamente questo equivale ad una nuova Repubblica di Weimar versione 1923 con una variante. Nella germania post prima guerra mondiale per comprare un panetto di burro ti ci voleva una cariola di banconote ma se non volevi il burro potevi almeno usare la carta per scaldarti!! Con la moneta elettronica datata no!

Oddio ho letto l'articolo di Larouche.. mi vengono i brividi...

Ti segnalo questo articolo, sempre di Rothbard, che analizza una via per tornare (negli Usa) al gold dollar (è sempre in inglese... vabbe.. è un incentivo a rinfrescare la materia..)

ciaociao

Ashoka
Inviato il: 4/6/2006 15:59
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  •  dimoites
      dimoites
Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
#30
So tutto
Iscritto il: 6/1/2008
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So che hai postato il tuo messaggio un anno e mezzo fa ma dovevo informarti.

Da Rothbard, "What Has Government Done To Our Money"

"Molti manuali dicono che il denaro ha diverse funzioni: mezzo di scambio, unità di conto, “misura di valori”, “store of value”, etc. Ma dovrebbe essere chiaro che tutte queste funzioni sono semplicemente corollari di una funzione massiva: il mezzo di scambio."

"È importante rendersi conto che il denaro non può essere un’astratta unità di conto o un titolo, se prima non è un mezzo di scambio."

dimoites
Inviato il: 6/1/2008 20:42
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