Citazione:
La definizione del demauroparavia mi pare adeguata:
1. qualunque prodotto in quanto bene di scambio e oggetto di commercio
2. bene

Citazione:
Piano piano ci arriviamo, immagino tu abbia capito che l'obiettivo è fare in modo che sia tu a compilarlo...

Dusty

P.S.: Abu, per favore marcalo stretto

Redaziò, per parte mia confermo la risposta del Bollettino:

"se il kg misura la massa, il secondo il tempo..." la moneta cosa misura?

Per la definizione esatta direi che si tratta di una merce usata come mezzo di scambio.

edit: la merce è qualcosa che si scambia. In altre parole è un bene economico, caratterizzato perciò dalla scarsità.

Buongiorno,
Dusty sei nuovo su LC e dunque potresti non saperlo, ma il subdolo utente a nick "Redazione" è un noto provocatore di questi forum.

Insiste nel fare domande finchè non Ti spreme come un limone. Chiaramente è un debunker prezzolato.

Ti ho avvertito...

DUSTY: "Veramente la domanda è al contrario: perchè vuoi far diventare la merce una misura?"

Allora gentilmente definisci "merce" (speravo che almeno su quello fossimo d'accordo), altrimenti di qui non ne usciamo.

(Secondo me qui servirebbe un bel _ _ _ _ _ _ FILL THE BLANKS )

Max

Citazione:

Dusty

Citazione:

Max 2

Citazione:

Il Kg misura la massa, il secondo misura il tempo, la moneta che cosa misura?

Max 3

Citazione:

Non “deve diventare una merce”. E' nata così. Solo oggi è diventata una cosa astratta.

Citazione:
Veramente la domanda è al contrario: perchè vuoi far diventare la merce una misura?

Ogni merce è una misura se vuoi, nel senso che puoi calcolare quanto costa un uovo in carote piuttosto che in oro.

I link sono appunto utili a spiegare come è nata la moneta-merce e come via via è stata trasformata in uno strumento per rubare ai poveri e dare ai ricchi sfruttando principalmente l'ignoranza delle persone (che hanno appunto creduto alla favola che la moneta sia qualcosa di diverso).

Le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti: povertà diffusa, i ricchi sempre più ricchi, guerre etc.

Questo giusto perchè ti piacciono i sunti

Mi scusi Prof., ma io mi sono iscritto al suo corso perchè mi spieghi lei le cose. Se era per leggere in giro in Internet ero capace anch'io.

Perchè una misura deve diventare una merce? Dove accade ciò,e in ragione di che cosa?

(Lei può ben comprendere, Prof, che se non riesco ad afferrare bene questo concetto non posso nemmeno seguirla nei passaggi successivi, vero?)

Citazione:
Perchè sono merci anch'esse. Il danaro è un particolare tipo di merce che nel tempo si è selezionata in maniera naturale per essere più adatta ad essere barattata con le altre merci.

Per capire meglio la storia della moneta ti consiglio la lettura di alcuni articoli su di un ottimo sito
Bankestein revisited, dal baratto al baratro parte I
Bankestein revisited, dal baratto al baratro parte II
Bankestein revisited, dal baratto al baratro parte III

La moneta è un comodo mezzo di scambio grazie alle sue doti di compattezza e maneggevolezza ... Yap island! (Micronesia) (Notare l'involontario umorismo).



Grandi affari per gli artigiani pellettieri per la realizzazione dei borsellini.
Grossi problemi per ladri e scippatori.



P.S. Ma una volta che avrete scelto ben bene la definizione migliore per moneta, diventerete tutti più ricchi!?

DUSTY "Se consideri la moneta una misura allora sarebbero misure anche i carciofi, le patate, le case, etc."

Perchè?

Citazione:
Se consideri la moneta una misura allora sarebbero misure anche i carciofi, le patate, le case, etc.

Quindi, se è una misura, su quale scala?

La moneta invece è una merce che segue le logiche di mercato delle altre merci in base all'incontro tra domanda ed offerta. Quindi acquista valore quando ce n'è scarsità, al contrario il suo valore diminuisce quando abbonda (inflazione), etc

DUSTY:"La moneta è una merce usata principalmente per lo scambio degli altri beni."

Sì, ma mi scusi, Prof..... la sua definizione esclude la mia?

Citazione:
Mi sa che se continui così verrai bocciato, devi impegnarti di più

La moneta è una merce usata principalmente per lo scambio degli altri beni.

La moneta è la misura di scambio dei beni.

Massimo Mazzucco - Classe I D

(Non ho letto il thread, per non farmi influenzare. Ho solo risposto alla domanda).

So che hai postato il tuo messaggio un anno e mezzo fa ma dovevo informarti.

Da Rothbard, "What Has Government Done To Our Money"

"Molti manuali dicono che il denaro ha diverse funzioni: mezzo di scambio, unità di conto, “misura di valori”, “store of value”, etc. Ma dovrebbe essere chiaro che tutte queste funzioni sono semplicemente corollari di una funzione massiva: il mezzo di scambio."

"È importante rendersi conto che il denaro non può essere un’astratta unità di conto o un titolo, se prima non è un mezzo di scambio."

dimoites

Ciao piero,

Citazione:

Sono l'ultima persona su questo forum a poterti dire qualcosa a riguardo...

Citazione:

Verissimo. Pensa che Mises si era trovato di fronte, nel redigere la sua “teoria della moneta e del credito”, al cosiddetto “dilemma austriaco”.
Cito da qui
Applicando l’utilità marginale alla moneta, Mises doveva risolvere la questione del cosiddetto “Dilemma Austriaco” ritenuta, da quasi tutti gli economisti, irrisolvibile. Gli economisti riuscivano a spiegarsi che il prezzo delle uova, dei cavalli o del pane era determinato dalle rispettive utilità marginali degli stessi; tuttavia, a differenza dei beni che sono richiesti per essere consumati, il denaro è richiesto e mantenuto in contanti per comprare altri beni. Nessuno, quindi, può richiedere moneta (e avere una utilità marginale per la stessa) a meno che essa non esista già, ed eserciti un prezzo e un potere d’acquisto sul mercato. Ma allora come si può spiegare il prezzo della moneta in termini di utilità marginale se la moneta, al fine di essere richiesta, ha bisogno di un valore preesistente? Mises con il suo “Teorema della Regressione” risolse il “DIlemma Austriaco” in uno dei suoi più importanti successi teorici: egli dimostrò che si poteva logicamente ritrovare il significato della domanda di moneta nei tempi antichi in cui essa non era moneta ma una materia prima comodamente utilizzata per il baratto; in breve, cioè, nei tempi in cui la moneta-materia prima (per esempio oro o argento) veniva domandata esclusivamente per le sue qualità di materia prima sia consumabile che utilizzabile nel baratto. Non solo Mises portò a termine la spiegazione logica del prezzo del potere d’acquisto della moneta, le sue scoperte ebbero anche altre importanti implicazioni. Prima fra tutte il fatto che la moneta potesse solo trovare origine in una maniera: grazie alla diretta domanda nel libero mercato come una utile materia prima. Ciò voleva dire che la moneta non aveva avuto origine per opera del governo, che dichiarava qualcosa avere valore di moneta, né era riconducibile a qualche particolare contratto sociale; essa si era potuta sviluppare a partire da una materia prima generalmente utile e preziosa.

1) l'astrazione di cui parli avviene anche perché piano piano i governi hanno cercato di scindere il nome della moneta (es. il dollaro) dal suo equivalente in oro.
Se un dollaro moneta contiene 1/20 di oncia d'oro allora il nome “dollaro” indica solo un peso, ma la moneta è l'oro. Lo stesso si può dire per la sterlina, il franco, la lira, etc. Ne consegue che per definizione la moneta è unica, l'oro, in pesi differenti, e le monete nazionali sono soltanto denominazioni di peso. Questa moneta non è né di debito, né di credito (che cosa sarà poi una moneta di credito poi...) ma semplicemente una merce.

2)oggi, venendo meno l'obbligo di emettere denaro in base alla riserva d'oro,
non abbiamo una moneta: si è perso il valore intrinseco della moneta,
il valore del denaro è puramente nominale ma di per sè la banconota è un pezzo di carta.

C'è questa frase “apocrifa” di Mises che dice “I governi sono l'unico ente capace di prendere un onesto pezzo di carta, stamparci sopra il proprio simbolo e farlo valere di meno”

Pascucci denuncia giustamente la situazione del nostro sistema monetario,
ma in termini pratici non capisco come si potrebbe passare dalla moneta debito
alla moneta credito di cui parla lui.

Gran parte dei cosiddetti “riformatori”ha idea che la storia della moneta sia una evoluzione e che questa fantomatica “moneta di credito” ne costituisca il prossimo passo. La moneta di credito nella sua formulazione “standard” prevede che essa perda con il tempo il suo valore e che venga emessa gratuitamente dal governo.

In pratica il governo paga per beni e servizi stampando moneta gratuitamente la quale, una volta introdotta in circolazione, perde progressivamente di valore nominale. Praticamente questo equivale ad una nuova Repubblica di Weimar versione 1923 con una variante. Nella germania post prima guerra mondiale per comprare un panetto di burro ti ci voleva una cariola di banconote ma se non volevi il burro potevi almeno usare la carta per scaldarti!! Con la moneta elettronica datata no!

Oddio ho letto l'articolo di Larouche.. mi vengono i brividi...

Ti segnalo questo articolo, sempre di Rothbard, che analizza una via per tornare (negli Usa) al gold dollar (è sempre in inglese... vabbe.. è un incentivo a rinfrescare la materia..)

ciaociao

Ashoka

Ciao Ashoka, dati gli impegni e il mio scarso livello di inglese sto leggendo
un po' a rilento "What has government done to our money?"
Comunque devo dire che mi è molto utile, perché mi sta aiutando
a inquadrare la questione monetaria (a livello storico, sociale, ma soprattutto terminologico...).
Il fatto è che abbiamo perso, o comunque io l'ho perso, il senso di cosa sia la moneta.
Avere bene in mente cos'è lo scambio diretto, lo scambio indiretto,
perché si è arrivati a scegliere un determinato bene come mezzo generale di scambio,
che un bene rimane sempre un bene con un valore intrinseco
quand'anche fosse scelto come "moneta" di scambio...
sono nozioni che bisognerebbe aver chiare prima di affrontare qualsiasi altra questione.

Non ho ancora finito il libro ma comincio a tirare alcune conclusioni:

1.l'esigenza di una moneta nasce con lo sviluppo della società
e il conseguente infittirsi e intrecciarsi delle relazioni umane.
Più le relazioni diventano complesse più c'è una progressiva
astrazione del senso che si dà alla moneta.

2.oggi, venendo meno l'obbligo di emettere denaro in base alla riserva d'oro,
non abbiamo una moneta: si è perso il valore intrinseco della moneta,
il valore del denaro è puramente nominale ma di per sè la banconota è un pezzo di carta.

Pascucci denuncia giustamente la situazione del nostro sistema monetario,
ma in termini pratici non capisco come si potrebbe passare dalla moneta debito
alla moneta credito di cui parla lui.

Ho letto questo articolo di Larouche in risposta ad una lettera di un lettore
(http://www.movisol.org/banca.htm), mi sembra piuttosto lapidario.
Se ho capito bene invita le banche centrali a dichiarare fallimento e
caldeggia un ritorno alle banche nazionali all'interno di un sistema protezionistico
ma nega la possibilità di una moneta senza debito
(non so se è giusto, ma se non si può avere moneta senza debito figuriamoci moneta credito).
eliminerei in blocco la formula "moneta senza debito" da lei ripetuta.
La moneta emessa legittimamente da uno stato sovrano è il debito di quella nazione (...)
L'idea della moneta "senza debito" è
stata propagandata da ideologi neo-feudalisti i quali produssero
la chimera del "denaro onesto": l'illusione secondo cui il valore economico
è o potrebbe essere intrinseco ad una qualche forma di denaro in quanto tale.
Sono fantasie appartenenti alla stessa generale categoria di quella del maggiore Henry George.
Fatte le dovute riflessioni, lei converrà senz'altro che teorie del genere
non meritano considerazione...".



Ciò che mi chiedo è:
una volta inquadrati i termini della questione monetaria e denunciata
la situazione contemporanea, quale alternativa, quale soluzione proporre al sistema monetario?
Perché sia il "grasso banchiere", sia un economista democratico
come Larouche negano la possibilità di una moneta credito?

-difendono gli interessi di una stretta cerchia di persone?

-pensano che sia un'utopia,che i rapporti nella nostra società
siano talmente complessi e intrecciati e
che quindi sia impossibile creare un meccanismo della moneta credito.
il credito sociale è possibile tra
un ristretto nucleo di persone ma non in sistemi economici complessi?


Scusa per la lunghezza del post...
Ciao

Bene,

se hai problemi, dubbi, ti serve una mano non esitare a chiedere

Ashoka

Grazie della risposta ashoka.. per caso avevo letto il dibattito nell'altro post con gli interventi di linucs e nino,che,seppur un po' irruenti, mi sembravano abbastanza convincenti... per questo mi sono permesso di contattare pascucci.. ho sbagliato a postare la sua mail, magari la sposto di là.
per quanto riguarda l'inglese con un po' di fatica riesco a comprenderlo, grazie del link, vado a leggere il saggio che mi hai suggerito.
Ciao

Piero

Ciao, piero

Pascucci è iscritto a Luogocomune (mi pare il suo nick sia Sandro) ed ha scritto e partecipa ogni tanto alla discussione.

Tra l'altro c'era un altro post proprio sul signoraggio e precisamente Il Signoraggio e la truffa delle banche

Poi la diatriba vera e propria è il ragionamento che si sente fare parlando di signoraggio:

-la banca centrale stampa soldi dal nulla (vero)
li presta allo Stato che ne deve pagare gli interessi (vero)
i contribuenti pagano le tasse ed in esse pagano anche gli interessi del debito pubblico (vero)

e da qui si arriva a dire:

Lo stato poveretto è tiranneggiato dalle banche e dovrebbe stamparla lui la moneta per il bene dei cittadini... per finanziare le opere pubbliche, redditi di cittadinanza vari ed eventuali, etc.
Si introduce, quasi sempre il concetto di moneta a tasso negativo (o se vuoi, con inflazione incorporata) con lo “scopo nobile” di stabilizzare la massa monetaria.

Questa è la parte contestata.

Il ragionamento di Nino (freigeld su LC) è di tipo “contabile” e si basa però su un fatto concretissimo: il debito pubblico (verso la banca centrale) non verrà mai restituito ma sempre rinnovato

In questo post invece (a parte alcune divagazioni sul concetto di valore ) parla della moneta, di come è nata, di quello che era e cioè una merce come le altre ma con funzioni particolari. Prima che lo Stato (e le banche) se ne appropriassero rendendola un pezzo di carta straccia.

Ti lino un saggio di Murray Rothbard (in inglese, spero non ci siano problemi)

What has government done to our money?

che riassume l'iter che ha subito la moneta in questi ultimi trecento anni.

Ashoka

Ciao a tutti ho scritto una mail privata a Sandro Pascucci:
"Gentile signor Pascucci, non ci conosciamo ma sono un lettore del suo
sito e ho conosciuto con lei la questione Signoraggio.
Premetto che non sono un economista, ma grazie a lei ho preso
consapevolezza della truffa dell signoraggio e della riserva
frazionaria.

Le scrivo perché sul sito di luogocomune è in corso da mesi un
dibattito sul signoraggio in una apposita sezione del forum.
La prego, quando ha voglia e tempo, di venirla a visitare e
intervenire. il dibattito assumerebbe un valore che ora non ha, perché
ci sono alcuni che sostengono il signoraggio essere un invenzione, o
meglio, dicono che esiste solo come costo di stampa + interessi, e non
come valore nominale + costo di stampa + interessi. A sostegno di
questa cosa dicono che se prendi 100 euro compri roba per 100 euro.
Dicono, è vero che non c'è più l'oro dietro a coprire l'emissione di
denaro, ma dietro il denaro c'è sempre qualcosa di concreto(un paio di
scarpe, una casa...).
Scusi se mi sono espresso in termini banali e impropri ma spero che
sia riuscito a spiegarmi. il problema è che chi sostiene
l'inappropriatezza con cui è posto il problema signoraggio, lo fa con
numeri, leggi e conoscenze su cui io non le cognizioni
per poter ribattere convincentemente.
Dunque la invito vivamente a partecipare al dibattito che sicuramente
risulterebbe più completo e giusto.

La ringrazio per l'attenzione che mi ha dedicato,
Piero"


Oggi Pascucci mi ha risposto così:

"stai bene attento ai c.d. PESCI SILURO
ossia persone che per noia, parentela o stipendio difendono i banchieri, ok?

è facile trovare linee difensive apparentemente efficaci a favore delle banche
ma chi dimostra tanta sagacia è spesso in uno dei profili che ti ho elencato
prima.

non mancherò di dire la mia sul forum
intanto puoi dire che :
"è vero che 100 euro per il cittadino sono 100 euro e ci compra per 100 euro MA
quei 100 che spendi (o che guadagni) vanno restituiti al bankiere (unico
proprietario, tant'è che ci scrive sopra il suo nome o no?) e quindi il tuo
lavoro è stato pagato 100 ma non te li infili in tasca proprio perché devi
ridarli!

il problema è tutto qui! non sei proprietario, sei SOLO portatore.
tu hai lavorato un ora e hai guadagnato 100 ma quel 100 ti sarà tolto e quindi
il tuo lavoro sarà valutato 0,30 chiaro? (in realtà, dati gli interessi, ancora
dovrai date 2,5!!)
quindi lavori e sei in debito perché la moneta che INDICA, che RAPPRESENTA il
tuo valore è una moneta-debito! semplice no?
diverso se fosse moneta-credito! allora si che i 100 che hai in tasca sarebbero
tuoi, e quindi il tuo lavoro sarebbe correttamente valutato 100!

è vero che se appena prendi 100 e corri a fare la spessa puoi comprare merce
per 100 ma dopo che hai mangiato SEI SEMPRE ET COMUNQUE in debito! il
negoziante che ha preso il tuo 100 puo' rifornirsi a sua volta per 100 dal
grossista ma PRIMA O POI TUTTI devoro restituire questi pezzi di carta al
legittimo proprietario.

fai conto un'auto a noleggio: puoi girarci quanto vuoi e per quanto tempo vuoi.
ma prima o poi dovrai riportarla alla Rent-Car-International-Bank. prima o poi."




ciao,
Piero

Riporto su questo interessantissimo topic per segnalare alcuni articoli a proposito della Bank of England e della sua "guerra all'oro". Il mio quinto senso e mezzo mi dice che c'è molto da scoprire...

(Occhio alle date!)

England Bombs Gold

Bank of England Gold Auction - 12th September 2001

Sellers of Gold

Questi per ora, ma sto ancora ricercando, ci sono tonnellate di materiale. Spero che qualcuno con conoscenze di economia migliori delle mie ci dia un'occhiata, sono convinto che c'è molto da capire...

Ciao Ashoka,

per la banda dei tre
Citazione:

Non vorrei sbagliarmi ma proprio questo passaggio e' citato da marx stesso, che tra l'altro essendo l'ultimo dei grandi economisti classici ha arraffato a piene mani dalla banda del tre.

Logicamente l'osservazione era su una questione di metodo della banda, metodo che ha servito egregiamente per duemila anni ma e' oramai superato in tutti i campi della conoscenza: fisica , matematica, sociologia, psicologia, comunicazione ( non dirlo a mazzucco che crede ancora nella retorica ) ecc ecc

Cio' non toglie il loro grande contributo con tutti i pro e i contro della cosa

Vengo al dunque....

Rimarrei piu' sul concetto di valore, quando mettiamo di mezzo il denaro diventa un casino o perlomeno penso che sia necessario chiarirsi di quale tipo di denaro stiamo parlando ( se merce o pura fantasy come oggi dove una BC stampa tonnellate di carta senza riferimento alcuno ).

Citazione:

Infatti nella teoria del valore marxista non ce' solo il lavoro sociale a detterminare il valore di un bene. Quello che si dice e' diverso, in pratica il lavoro sociale e' una componente costante e inscindibile del valore, in altri termini e' il prezzemolo che compare nella costituzione del valore che una societa' da' ad un certo bene, servizio, simbolo.
In alcune situazioni di liberta' di mercato i valori delle cose tenderebbero sempre di piu' al loro lavoro sociale, logicamente per il sistema marxista il sistema capitalista e' una distorsione del mercato o del valore ( il capitalista succhia risorse dal lavoro dei suoi operai... ).
Cio' non toglie che ci possano essere singole eccezzioni ma verrebbero ripianate con il tempo e con la distribuzione sociale.

Citazione:

Per l'aratro e' esatto. Io posso metterci anche il triplo del tempo o degli investimenti per produrre un'aratro ma il suo valore sara' sempre quello riconosciuto dalla societa' e sara' uguale a tutti gli altri aratri in circolazione con le stesse caratteristiche. Logicamente potrei anche vendere il mio aratro ad un costo superiore... ma sarebbe solo un'eccezzione.

Citazione:

Il lavoro sociale e' impossibile da valutare in quanto e' un processo storico, sociale e complesso. Il valore si trasforma con la societa' e la storia, esso si accumula, si trasforma e si distrugge in modo continuo.
L'unico modo per valutarlo istante per istante e' appunto nello scambio o nell'equivalenza essendo una entita' non misurabile.

Come hai scritto e' sicuramente un processo circolare, come d'altronde ogni altro sistema complesso ; infatti le stesse obiezioni valgono ad esempio per un sistema sociale storico e variabile come il linguaggio... e' possibile spiegare il linguaggio a partire da se stesso ? certamente no !

Citazione:

Attenzione che come ho gia' detto il lavoro sociale e' una componente non l'unica, anche se secondo i marxisti e' la componente "universale" del valore sociale.

Ragionando sempre a livello sociale, l'acquirente agira' in un contesto distribuito in cui numerosi attori offriranno merci, e le merci per le loro stesse proprieta' si saranno relazionate tra di loro in rapporti di valore.

In questo caso il nostro acquirente avra' gia' avuto modo di conoscere i prezzi delle case ( il mercato li avra' detterminati ) pertanto avra' un metro per giudicare se lo scambio di valore ( suo lavoro per una casa ) e' allineato o meno.

Il fatto che si prenda una fregatura o meno e' un fatto personale che non toglie o aggiunge nulla al mercato immobiliare.

Per la bolla immobiliare.
Qui il discorso e' complicato. Il marxismo ragiona in situazione di mercato, logicamente le bolle immobiliari odierne non agiscono nelle condizioni di mercato pensate in epoca marxista perche' sono create da entita' che stampano denaro senza nessuna copertura ( cosa non prevista dai modelli marxisti, ma prevista in parte da lenin ).

Se non ci fosse questa distorsione le cose andrebbero cosi' :
- all'inizio le case verrebbero vendute ad un valore maggiorato
- tutti si buttererebbero a pesce a fare case
- il saggio tendenziale del profitto decrescerebbe
- la grande abbuffata finirebbe e i valori si stabilizzerebbero piu' vicino al lavoro sociale contenuto.

Sarebbe una fiammata che si spegnerebbe, come ogni buon processo storico e sociale.
Logicamente se il sistema viene alterato ( leggi folli, Banche centrali, denaro fantasy ... ) tutto va' diversamente.

Citazione:

Questa e' una obiezione tosta !

Infatti e' cosi ! se utilizziamo i grandi numeri ( parliamo infatti di processi sociali ) non e' concettualmente sbagliato fare ipotesi mediane, anche se' e' praticamente una cosa molto complessa da valutare date le mille variabili in gioco ( distribuzione territoriale, differenze di culture, ecc ecc )

La differenza fondamentale che vedo tra marx e i neoclassici nella tua obiezione riguarda l'essenza del valore. E' solo una differenza filosofica, ma fondamentale.

I neoclassici focalizzandosi solo sui costi come valore istantaneo perdono di vista il constesto storico e l'essenza del valore; cosi' possono cadere facilmente nei tranelli della complessita'.

Mi chiarisco con un'esempio riguardo al commercio.
Sempre e solo supponendo un mercato libero e concorrenziale ecc ecc

supponiamo che avvenga un commercio tra due paesi di una certa merce.

All'inizio la merce e' carissima in quanto pochi furbi mercanti fanno il prezzo.
Loro succhiano valore sociale molto di piu' del lavoro contenuto nella merce e nella loro stessa opera ( il loro lavoro che investono nell'impresa ), fanno un po' da sanguisughe.

Secondo la prospettiva storica, la situazione non durerebbe a lungo.
Alla fine numerosi mercanti farebbero calare il prezzo sociale della merce verso valori piu' prossimi ai valori sociali di lavoro contenuto nella stessa e nella loro opera.

Adesso qual'e' il valore della merce ?

Secondo i neoclassici all'inizio del processo il valore della merce sarebbe il costo esagerato che richiedono i primi mercanti, poi questo valore andrebbe misteriosamente calando...

Per i marxisti il valore della merce e' vicino al secondo punto, mentre all'inizio lo stesso valore della merce sarebbe stato sommerso da un processo speculativo che a livello storico e sociale non sarebbe durato piu' di tanto.

Logicamente se i mercati agiscono in modo distorto, ad esempio con situazioni di colonialismo commerciale, i valori delle merci vengono distorti e allontanati dal loro vero valore ( che si avvicina al mediano lavoro sociale ) con tutto vantaggio dei colonialisti e capitalisti.

Ma e' appunto per questo che sono nati i comunisti, perche' il lavoro delle genti del mondo non vanga distorto e succhiato da operazioni distorcenti e socialmente ingiuste, come appunto il colonialismo o lo sfruttamento capitalista della forza lavoro.

Alla prossima,
Mao

Ciao Ziomao,

visto che mi è capitato recentemente di rileggere Aristotele e che lo hai richiamato nel tuo post, guarda cosa scriveva sulla moneta... (Etica Nicomachea, Libro V,8 vv. 16 e seguenti)

Ziomao Citazione:

... tutti i beni dei quali vi è scambio devono in qualche modo essere comparabili. In vista di ciò è seguita la moneta, ed essa costituisce in qualche modo un medio. Infatti commisura ogni cosa, di conseguenza sia l'eccesso sia il difetto: per esempio, quante paia di scarpe sono una quantità uguale ad una casa o ad un alimento.
Bisogna dunque che il medesimo rapporto che intercorre tra un architetto ed un calzolaio vi sia anche tra paia di scarpe ed una casa, o un alimento. Se infatti non si dà questo rapporto, non vi sarà scambio né comunità. Bisogna dunque che tutti i beni siano misurabili con un'unica cosa, come prima è stato detto, e questa in verità è il bisogno, il quale tiene uniti tutti i beni. Se infatti gli uomini non avessero bisogno di niente, o ne avessero in modo non uguale, non vi sarebbe scambio, o non sarebbe lo stesso.
[..]
Vi sarà dunque reciprocità (sta parlando della giustizia retributiva in questo libro ndA) quando si sarà costituito un livello di uguaglianza, cosicché il medesimo rapporto che intercorre tra un contadino e un calzolaio sussisterà anche tra l'opera del calzolaio e quella del contadino.
Ma non bisogna riportarli alla figura della proporzione quando hanno effettuato lo scambio (altrimenti uno degli estremi avrà entrambi i vantaggi), ma quando sono in possesso dei loro beni.

Ti ricorda un po' Marx? Diciamo che è un punto di partenza...

Ma veniamo ai concetti

Citazione:

Sul fatto che sia legato posso essere d'accordo ma sul fatto che sia il lavoro sociale no. Mi spiego meglio (spero!).
E' innegabile che il lavoro costituisca parte del valore di un oggetto: una casa vale sicuramente di più che la somma dei mattoni, del cemento, etc.
E' riduttivo però considerare il lavoro (sociale) come l'unico fattore discriminante.

Nella concezione di Marx, se la interpreto bene, un bene (diciamo la pagnotta) varrebbe X perché il panettiere ha speso il lavoro sociale Y per farla (se ha bruciato la pagnotta il lavoro sociale è nullo o anche negativo perché rende inutilizzabili le materie prime coinvolte). Naturalmente produrrà n pagnotte e poi le metterà in vendita nel suo negozio ad un prezzo p (diciamo in monete d'argento). Secondo la valutazione di Marx il prezzo p è dato dal lavoro sociale (scontato da quello delle materie prime le quali però avranno avuto anche loro un lavoro sociale alle spalle) per produrlo.

Diciamo che il panettiere valuta il suo “lavoro sociale” 2 monete d'argento (da 1 grammo) per pagnotta e che ha a disposizione 500 pagnotte.

Il villaggio in cui vive il panettiere è costituito da 100 persone in cui ci sono agricoltori, pastori, calzolai, etc. Ognuno avrà il suo lavoro e produrrà qualche bene/servizio. Ognuno quindi produrrà dei beni i quali, sempre secondo Marx, avranno un valore che dipende dal “lavoro sociale” eseguito. Ogni unità di quel bene avrà quel valore (tradotto in moneta) indipendentemente dal fatto che ce ne siano 1, 100, 1000, 10000..

Quando si verificano delle situazioni per cui il litro di latte = 2 monete argento = pagnotta allora avviene lo scambio ed il valore di un litro di latte è esattamente uguale ad una pagnotta (Sempre secondo Marx).

Ora a mio modo di vedere le cose non funzionano esattamente così.

E' innegabile che per chi “offre un bene/servizio” il lavoro ha un peso rilevante e fondamentale, ma non è l'unica cosa che va a determinarne il valore. Inoltre tutto ciò va a “costruire” il valore che l'offerente dà al suo bene (come unità) e non tanto al bene in sé, in modo oggettivo.

A) Es. Ho costruito 10 aratri. Poiché non avevo moltissima esperienza nel costruire il primo ho messo più tempo che per gli altri (se ho capito bene cos'è il lavoro “sociale” cmq esso sarà uguale per tutti in quanto il beneficio alla società è l'aratro costruito e non tanto il tempo per costruirlo)

prima obiezione: per valutare un bene utilizzo il “lavoro sociale”. Per valutare il “lavoro sociale” considero il contributo alla società di quel bene. Non è un ragionamento circolare?

B) Vado a comprare una casa per me e la mia famiglia. Me ne vengono proposte due, assolutamente uguali in tutto e per tutto, prodotte dalla stessa impresa. Hanno lo stesso prezzo. Una però risente di un difetto di fabbricazione e contiene meno ferro nel cemento di quanto dovrebbe. Nessuno se ne è accorto e tanto meno io posso capirlo dall'osservazione. Diciamo che la casa “incriminata” sia la seconda.
Le due case potranno essere vendute a prezzi differenti (o uguali) a seconda di chi le comprerà e quando le comprerà (pensa ad una stessa casa 5 anni fa ed oggi).
Molte giovani coppie hanno acquistato ultimamente casa a dei prezzi anche molto alti: per loro però quella casa rappresenta molto di più che il prodotto di mattoni, tegole, cemento e del lavoro dei muratori.. ha un valore ulteriore, non misurabile e fortemente soggettivo.
La stessa casa, se comprata da uno “speculatore”, avrebbe avuto per lui un valore molto diverso, non credi?

Seconda obiezione: se anche per chi vende fosse soltanto il “lavoro sociale” a determinare il valore di un bene per chi compra però le cose stanno diversamente. A volte l'acquirente non può neanche valutare il “lavoro sociale” alla base di un bene ed in ogni caso il valore che gli dà è fortemente influenzato da una componente soggettiva, dipende da quanto questo “soddisfa” i suoi bisogni e le sue esigenze.


C) Il prezzo poi viene determinato dall'interazione della domanda e dell'offerta di numerosi individui compratori e venditori. Se utilizziamo dei “grandi numeri” potremmo avere la tentazione di dire che il prezzo è una specie di “media” tra il valore dato da chi vende e quello valutato da chi compra (con il secondo maggiore del primo o non avverrebbe lo scambio.

Terza obiezione: questo ci autorizza forse a dire che quindi il prezzo di mercato è il valore dell'oggetto (come fanno i neoclassici)? (e seguendo Marx dovrebbe essere quindi equivalente al “lavoro sociale”

Citazione:

..nel senso che non la si scambia se non si riceva qualcosa che si valuta di più. Allo stesso modo non si compra qualcosa se non la si valuta di più di ciò che si è dato in cambio. Entrambi gli attori sono soddisfatti, ricevono qualcosa che valutano di più di ciò che hanno dato.
Sono stato forse un po' ingarbugliato in questo passaggio .) forse .. eheh

Tu dici che Citazione:

La statistica è una media tra fatti falsificanti

In conclusione non credo che si possa formulare una teoria oggettiva del valore che spieghi l'agire umano. L'uomo è imprevedibile. Nel caso specifico, parlando quindi di moneta, non credo che si possa dire che vi sia un “valore della moneta” oggettivo (vi sarà una parte di base ed una variabile).

Se oggi do all'euro un valore è perché so che posso procurarmi un tot di beni e servizi (che mi soddisfaranno più dell'euro!). Come lo so? Perché ieri lo faceva...

Sono un tacchino induttivista alla Bertrand Russel? Eheheh

Ashoka

Ciao Ashoka,

Vado per ricordi, se dico strambate ti prego di segnalarmelo

Per prima cosa proporrei di discutere sulla teoria del valore ( alla base dell'oggetto merce ) per poi passare al denaro e complicarci la gia' non semplice vita.

Questa breve parantesi e' necessaria per spiegare meglio la teoria del valore dal punto di vista marxista.

Quello che piu' mi ha attirato nella visione marxista dell'economia e' l'approccio dialettico. Per marx ( anche per gli economisti classici di cui marx in sostanza e' l'ultimo piu' influente pensatore ) l'economia e' frutto dell'interazione storica di una societa', e come tale risulta mutevole e mai predefinita.

La stessa idea di progresso continuo ( cara a figuri come adam smith ) viene da marx rifiutata, in quanto non esiste una linea del tempo precostituita ma al contrario gli eventi storici sono frutto di una dialettica tra le parti sociali, tutto e' mutevole; lo stesso omuncolo calcolatore egoistico e isolato tanto caro agli economisti neo-classici e' rifiutato in quanto pura astrazione fuori contesto, essendo il fenomeno economico un fenomeno sociale, interattivo e ben piu' complesso.

Al dunque...

Per farla breve il valore di una "cosa" che sia materiale o immateriale per marx e' legato al lavoro sociale ( NB. sociale ) contenuto nella "cosa".

La parola lavoro, e' spesso fraintesa. E' una traduzione dal tedesco che perde molto di senso nei testi italiani, ma puo' essere meglio chiarita. Per lavoro sociale marx intende tutte le attivita' umane che toccano la "cosa" ; in questo senso il lavoro sociale e' l'energia spesa dalla societa' in una certa cosa materiale o meno che sia.

Ma il lavoro sociale contenuto nella cosa diventa valore sociale solo ed esclusivamente quando tale valore e' accettato dalla societa.

Questo richiamarsi alla societa' e' fondamentale, in quanto l'economia e' un evento sociale e bisogna evitare i trabocchetti della banda dei tre ( socrate, platone, aristotele ), errore che porta all'omuncolo economico. Un fatto falsificante o meno non cambia nulla a livello sociale, come per intenderci non cambia nulla a livello statistico.

Il tuo esempio e' un fatto falsificante :
"Nel deserto A possiede 2 bottiglie d'acqua e B 1 diamante da 18 carati (ed ha molta sete!). B potrebbe valutare la bottiglia d'acqua più del suo diamante (o potrebbe morire di sete! "

Trasformata la cosa in una prospettiva storico sociale ( percio' economica ) la cosa e' ben diversa :

Un popolo che muore di sete ma naviga sui diamanti o sull'oro nero, all'inizio scambierebbe i diamanti con qualche bicchiere d'acqua o magari con qualche perlina ma ben presto la concorrenza tra i commercianti ( chi non si butterebbe a pasce morto nel nuovo eldorado ? ) porterebbe i diamanti al giusto prezzo, oppure molto piu' probabilmente si scatenerebbero guerre commerciali e d'invasione con il genocidio degli sfigati assetati.

Tornado al valore...

Se gli attori che intervengono nel gioco sono numerosi ( sociali ) di conseguenza il valore di una certa cosa, la sua potenzialita' di merce, non potra' che essere legata direttamente al lavoro sociale contenuto in essa.

Una cosa che non comporta lavoro sociale, non sara' appetibile allo scambio in quanto sarebbe disponibile all'uomo o alla societa' senza alcuno sforzo; che senso avrebbe scambiare, ridurre a merce e percio' a rapporto di valore, una cosa che non comporta nessun lavoro sociale con un'altra che lo comporta ?

L'aria che respiriamo a meno di forzature ( e percio' di lavoro sociale indotto ) non ha "valore", e' difficile scambiare aria per altre cose che hanno valore sociale indotto tipo lana, vestiti, o quantaltro; eventuali eccezzioni non validano la cosa a livello sociale ( ricorda la banda dei tre ) , magari posso trovare qualcuno che senza alcuna costrizione lavora per me' e in cambio "puo'" (?) respirare l'aria... ma sicuramente non saranno in molti a precipitarsi per una simile occasione.

Nota bene, che se si facesse una legge per rendere l'aria vendibile, allora si forzerebbe nella cosa del lavoro sociale ( uno stato che si fa' controllore e garante ), solo allora l'aria diventerebbe di valore, diventerebbe merce potenziale.

Ad esempio, che valore ha "gesu' cristo" o un picasso, valgono di piu' del signor calndra austorgio ( uno inventato ) e se si', perche' ?
Entrambi vivono a livello di simbolo ( come direbbe baudrillard o chi per esso ) ma entrambi per essere assurti a simboli universali condensano e hanno condensato lavoro sociale.
Quante energie, tempo, sforzi, guerre, morti, passioni, interessi, scritti, ecc ecc insomma quanto lavoro sociale e' stato bruciato per rendere un gesu' cristo simbolo universale ?
Questi sono merci potenziali anche se intangibili proprio grazie al lavoro che e' stato speso per renderle tali. una tela di picasso e' vendibile a 74 ml. di euri solo perche' dietro al nome picasso e' stato bruciato un'enorme quantita' di lavoro sociale ( libri, editori, opinionisti, critici, galleristi, artisti, ecc ecc ), che poi questo sia stato giustamente pagato o meno non e' importante ai fini della cosa.


Citazione:


Quello che dice Mises e' esatto, anzi esattissimo ! anche se parte da presupposti secondo me' errati.
Mises si comporta come un termometro, registra la temperatura ma non ne spiega, anzi ne fraintende, l'essenza

Marx fu' il primo a scrivere a lettere cubitali che non esiste una diretta proporzionalita' fra il lavoro sociale ( ATT. e' importante la parola sociale ! ) speso per una "cosa" e il suo valore, il processo e' tuttaltro che lineare e prevedibile; e' quasi impossibile calcolare il costo ( valore ) della cosa.
Ma quello che conta e' l'esistenza della relazione !

Persino volendo rifarsi alla frase del Mises citata; mettere d'accordo molti degli attori che partecipano nel mercato sul valore di una certa cosa comporta in realta' lavoro sociale.
Gli attori non si mettono d'accordo per "grazia ricevuta" ma solo a scapito di un lavoro sociale, lo sa' bene chi crea le mode che deve investire sacchi di denaro in giornali, tv, opinionisti, attori, ecc ecc insomma migliaia di ore di lavoro sociale solo per convincere gli attori economici che un jeans Pinco puo' essere pagato di piu' di un jeans Pallo...

Il pensiero di Mises secondo me' e' minato alla radice in quanto si focalizza sull'ottica soggettiva, psicologica, dimenticando che l'omuncolo isolato non esiste e sopratutto fa' l'errore del contesto totalmente astorico. Ogni decisione e' frutto di una dialettica sociale, l'unico atto e pensiero non sociale, pertanto puramente individuale e psicologico, lo puo' fare solo un nato e vissuto su un'isola deserta con se stesso.

Ciao
Mao

Citazione:

una banconota la emetti...

direi che coniare un pezzo di carta sia alquanto difficile...

un costo di conio...

E come si fa a coniare una banconota?

(...l'orrore all'orizzonte...)

ZioMao

Citazione:
[..]
Citazione:

Elenco tre scuole di pensiero (Ce ne sono anche altre..):

quella neoclassica che identifica il valore di un bene/servizio nel prezzo che questo avrebbe (o ha) in un mercato concorrenziale


quella che hai citato tu, di Marx (e soci) che individua due tipi di valore

valore d'uso cioè le proprietà che ha un bene di soddisfare i bisogni umani, etc.

valore di scambio, cioè la proprietà di un bene di essere scambiato con tutti gli altri beni in determinate proporzioni.

In soldoni se uno scambia 2 galline per 3 papere significa che 2 galline valgono 3 papere, 4 galline 6 papere e cosi via. Lo scambio avviene perché i due beni in quelle proporzioni si equivalgono.
Qual'è la caratteristica comune che lega tutti i beni e permette queste equivalenze? Secondo Marx è il lavoro. (bignami di teoria del valore marxiana)

la teoria del valore soggettivo: non c'è un valore intrinseco nei beni e servizi ma esso è interamente derivato dalla psicologia degli attori che partecipano al mercato. Quindi per Mises è falso dire che il valore di un oggetto è il lavoro speso per produrlo o il suo costo di produzione.

Parlando di nuovo delle 2 galline per le 3 papere, secondo Mises chi dà via le 2 galline ritiene di preferire le 3 papere che riceverà mentre chi dà via le papere preferisce le 2 galline. Ognuno è soddisfatto dello scambio e lo ritiene favorevole (non equivalente quindi).
Non è detto tra l'altro che i due attori siano disposti a scambiare subito dopo altre 2 galline per 3 papere: infatti la valutazione si basa sempre “sulla prossima unità” di bene/servizio da scambiare e non sul “bene in sé” (o.t. a caso..... è un po' come nell'essere dell'Essenza (quest'uomo) e l'Essenza dell'essere (l'Uomo) di Aristotele.. /o.t.)

Nell'esempio dell'acqua e dei diamanti non si può quindi affermare a priori che i diamanti valgono di più dell'acqua proprio perché a condizioni, situazioni ed attori diversi corrisponderebbero valutazioni diverse:

Es. classico.

Nel deserto A possiede 2 bottiglie d'acqua e B 1 diamante da 18 carati (ed ha molta sete!). B potrebbe valutare la bottiglia d'acqua più del suo diamante (o potrebbe morire di sete! )

Nello stesso contesto con A che possiede 2 bottiglie d'acqua e B che possiede 1 diamante e 200 bottiglie d'acqua lo scambio non avverrebbe quasi sicuramente (ma chi lo sa cosa può rivelarci la psiche di B!)

Tornando alla moneta.. perché noi diamo valore a questi dischi di metallo prezioso (alla moneta a corso forzoso diamo valore grazie anche al gendarme che ci spiega il significato del termine corso forzoso)?

Anche qui Mises utilizza un'ottica soggettiva.

(molto semplicemente, ed in breve)

Io do valore alla mia moneta perché so che ieri, scambiandola, potevo ottenere determinati beni/Servizi. Ieri, allo stesso modo, valutavo la mia moneta in funzione del potere d'acquisto del giorno prima, e così via sino a quando, millenni fa, oro e argento iniziarono ad essere utilizzati come moneta.

In questo processo lo Stato non c'entra sino a quando non intervenne nel meccanismo (ovviamente per il bene comune).
Se la moneta è l'oro ed è quindi il suo peso che conta per determinare il suo potere d'acquisto, chi può garantire che il disco metallico pesi effettivamente quanto c'è scritto e contenga la quantità d'oro prevista? Chi se non lo Stato?

E sappiamo tutti com'è andata a finire....

Ashoka

un costo di conio...

Se non si capisce che cosa e' il denaro, come si possono affrontare problemi quali il signoraggio ?

"Cos'è il signoraggio?"