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  Pearl Harbor

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Autore Discussione
  •  Paky
      Paky
Pearl Harbor
#1
So tutto
Iscritto il: 7/10/2005
Da
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Noto con dispiacere che ancora non è stato corretto, dopo mesi, l'enorme serie di castronerie descritte nella sezione precedenti alla voce pearl Harbur.

Su questo tema avevo già iniziato una interessante discussione tempo fa, ma a a quanto pare completamente inutile. peccato, perchè così fate pensare ad una preconcetta presa di posizione.

saluti
Filippo
Inviato il: 3/6/2006 10:31
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Re: Pearl Harbor
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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Noi qui non si hanno nè preconcetti nè verita assolute anzi ti invito, visto che hai aperto il thread, a dire la tua piuttosto che chiuderti in posizioni poco costruttive.
Quale punto non ti è chiaro ?
Inviato il: 3/6/2006 10:37
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Re: Pearl Harbor
#3
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/2/2006
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Max il precedente topic aperto da Paky è a questo indirizzo

(personalmente non intervengo perché non ho conoscenze così approfondite su quella parte di storia).

ciao a tutti
Inviato il: 3/6/2006 11:25
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  •  Paky
      Paky
Re: Pearl Harbor
#4
So tutto
Iscritto il: 7/10/2005
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mi domando ciò che non è chiaro a te?

Qui di seguito il mio intervento di Ottobre 2005.

"Mi sono iscritto a questo forum solamente per parlare di pearl harbur che è posto come un precedente assoluto del 11 settembre.

Purtroppo la vostra trattazione, sia per conclusioni sia per dati riportati, è non solo inesatta, ma addirittura fuorviante. Gli eventi storici di cui parlate sono ancora oggetto di dibattito, ma d'altro canto le vostre argomentazioni a sostegno della tesi del complotto sono in alcuni casi inesatte in altri completamente false o se volete molto irreali.

Conseguenza di questo è la conclusione che travalica lo stesso evento e pone in essere degli assoluti che onestamente, per chiunque abbia studiato anche solo minimamente la storia della IIGM, non possono che sembrare sbagliati e superficiali.

Non fraintendete la mia lettera, non sto criticando la ricerca della verità ed apprezzo il vostro lavoro, ma mi sembra che partire con una lettera in cui si afferma che ormai siamo obbligati a vedere la concretezza delle prove sul complotto del 11 9 e poi ponendo in essere un preludio così, porta a credere che anche voi stiate voltandovi solo verso ciò che vi aggrada.

Ma mi permetto di osservare punto per punto la vostra trattazione.

"Le stesse navi poi erano disposte l'una dietro l'altra, in due file parallele (parte bassa della foto), e ciò si tradusse per i caccia giapponesi in un vero e proprio tiro al bersaglio ad occhi chiusi."

La disposizione delle navi non è una disposizione di pace o di guerra.
Le navi vengono attraccate così a prescindere dalla condizione bellica perché così sono i molli d'attracco e perché così risulta meglio per le varie manutenzioni.
Quello che se mai potevate notare è che non vi erano reti antisiluri, non erano armate le vedette antiaeree, l'antiaerea non era allertata e non c'era nessun caccia per il controllo dello spazio aereo sopra il porto.
D'altro canto le corazzate Italiane nel porto di Taranto non erano schierate in maniera molto diversa e furono comunque colpite nonostante le difese fossero alte ed in condizione di guerra e gli attaccanti in numero assai minore.
Se poi volete anche sapere perché non c'erano le reti anitisiluri, vi dico che all'epoca non si riteneva possibile che siluri aviolanciati potessero colpire in un basso fondale come quello del porto USA. Ma gli inglesi a Taranto dimostrarono di poterlo fare e i Giapponesi studiarono un nuovo sistema di frenaggio idrico che permetteva al siluro di rimanere in superficie. Della loro assenza quindi potete solo accusare l'inettitudine dei comandanti USA del tempo, non l'assenza d'informazioni.
In Conclusione quindi la posizione delle navi è ininfluente, l'esito dell'attacco è determinato sul momento e non solo dalle condizioni precedenti.

"L'"infamia" subita fu sufficiente a giustificare, agli occhi della popolazione americana, un ingresso in guerra che li avrebbe poi portati a stabilire il controllo su gran parte di quella fetta di mondo."

Come fate ad affermare una cosa di questo tipo.
Non ha senso, ma non nel modo in cui è posta, ma nel contesto di cui parliamo.
Se è vero che il risultato finale della IIGM fu quello descritto, non è assolutamente vero che l'esito all'alba del 7 dicembre 1941 fosse così scontato. L'armamento USA alla vigilia della guerra non di alto livello ne di grande quantità.
La stessa flotta USA del pacifico fu messa sulla difensiva, l'intera area di controllo USA cadde in brevissimo tempo e i nippo erano vincenti fino a MIDWAY. Una battaglia aereonavale vinta non grazie al complotto e neanche alla superpotenza, ma alla capacità e alla fortuna.
In altre parole le guerre sai quando cominciarle e contro chi ma non sai come finiscono, sono un'incognita assoluta su cui non si può fare nessuna predizione, specialmente all'inizio.
Pensare che gli USA avessero già la vittoria in tasca è un concetto figlio dei moderni tempi di guerra asimmetrica e dei film di RAMBO. Concetto fra le altre cose falso e confutato dalla stessa guerra in Vietnam.

"Sei mesi prima dell'attacco, inspiegabilmente, gli alti comandi di Washington avevano fatto ritirare i radar della difesa aerea del porto, mentre era stata sospesa ogni attività di decodifica delle comunicazini radio dei giapponesi sulla costa opposta. Lo stato di apparente sicurezza aveva poi indotto i comandanti delle navi ad assumere la posizione di allineamento descritta sopra, che è conosciuta come una classica posizione di pace."

Falso! almeno un radar posto sulle alture dell'isola principale dell'arcipelago era attivo. Tanto è vero che intercettò la prima ondata molto prima del suo arrivo, ma fu scambiata per una squadriglia di B17 in volo dalla costa occidentale.
Falso! le codificazioni del codice della marina imperiale erano talmente efficienti che il codice stesso fu quasi completamente decifrato al tempo di Medway.
Non solo, il servizio informativo dell'esercito tradusse, nel pomeriggio del 6, tredici pagine su quattordici della dichiarazione di guerra prima che essa fosse consegnata al presidente e quindi non attesero ore per un traduttore.
Ma addirittura la signora Dorothy Edgar, traduttrice della servizio informazioni dell’esercito, viene incaricata di controllare le decrittazioni di MAgic (apparecchiatura di decodifica) e scopre la mattina del 6 due messaggi uno datato 2 dicembre in cui si chiede al console Kita ad Honolulu movimenti e situazione delle navi nel porto militare.
Mentre un'altro datato 3 dicembre nel quale si descrivono dettagliatamente i mezzi con i quali verranno trasmessi a navi giapponesi a largo di Hoau informazioni riguardo la flotta americana a pearl harbour.
La Edgar correrà da suo capo ufficio in fase di preparazione per il week end portando questi fogliettini.
Sono la prova e la destinazione dell'attacco. Ma l'uomo li liquida seccato con " ce ne occuperemo lunedì".
Conclusione quindi che a parte dati errati ed inesistenti, la casualità e l'inettitudine spesso hanno più potere dei complotti, che pur possono esistere.

"Si seppe invece in seguito che Roosevelt aveva parlato personalmente con Yamamoto, il quale lo aveva chiaramente minacciato di attaccare la sua flotta a Pearl Harbour, almeno una settimana prima che ciò accadesse"

Non era un segreto che Yamamoto avesse quel tipo d'idea, ma un conto è avere un'intenzione ed un'altro è attaccare.
Tanto è vero che lo stesso 6 dicembre un rapporto dell'ammiragliato inglese informava di una grossa formazione navale in viaggio verso la penisola di Malacca. E non c’erno si satelliti spia per sapere se era la sola formazione o se ce ne erano altre.
Ed inoltre è anche vero che un attacco alla costa Orientale USA poteva anche passare per le isole
Aleutine.
Quindi dove avrebbero attaccato i giapponesi?
Quale era la manovra diversiva e quale quella principale?
Conclusione, se pur è vero che esista un sospetto ritardo nelle comunicazioni tra le varie parti coinvolte, è vero anche che altri fattori extra complotto non sono da voi presi in considerazione.

"Quando infine, la mattina del 7 Dicembre, la notizia che i giapponesi stavano puntando su Pearl Harbour giunse a Washington, si innescò una stranissima sequenza di intoppi, malintesi e ritardi, che fece sì che l'allarme per i marinai arrivasse al porto quando i primi caccia erano già in vista delle navi"

Falso per quanto detto prima e per una questione di fusi orari.
La dichiarazione di guerra fu consegnata dopo l'attacco e per quanto su scritto nessuno poteva con sicurezza sapere dove avrebbero attaccato tranne la signora Edgard. Il messaggio in questione poi non diceva apertamente che la flotta sarebbe stata attaccata, ma di porla in stato di allerta in vista di possibili attacchi. Se poi la storia della Edgard è un falso allora possiamo anche finirla qui. Ma sta a voi portare i fatti non limitarvi a lanciare il sasso e nascondere la mano.

"Tra i disguidi più curiosi, ricordiamo che la stessa dichiarazione di guerra, regolarmente consegnata quel mattino dagli ambasciatori giapponesi al governo americano, rimase a lungo su un tavolo della Casa Bianca, a causa della improvvisa scomparsa del traduttore ufficiale. E quando il messaggio di allarme finalmente partì per Pearl Harbour, dovette viaggiare sui vecchi fili del telegrafo, poichè risultò che i ponti radio con le Hawaii erano stati improvvisamente interrotti. Il messaggio fu infine consegnato a mano, da un fattorino in bicicletta, quando ormai era troppo tardi."

Inesatto e in parte non vero. Non fu il messaggio di avviso dell'attacco ad arrivare a pearl harbor, ma viceversa fu l'avviso dell'avvenuto attacco a giungere alla casa bianca.
Nella dichiarazione di guerra non era scritto dove avrebbero attaccato.
Per una serie di problemi burocratici tutti giapponesi legati alla traduzione del testo e a errori di battitura, nonché a due modifiche giunte da Tokio, quando l'ambasciatore giapponese arrivò alla casa bianca l'attacco era in corso.
Solo la signora Edgard sapeva e avrebbe potuto avvisare prima la flotta, ma quell'informazione non passò oltre i livelli di comando.
Qui sta l'unico punto in cui si può trovare il complotto se lo volete trovare. É solamente qui, quando la catena di controllo s'interrompe che si fa strada l'idea di un ingerenza esterna. Ma lasciate perdere il resto.

"In conclusione, gli storici concordano ormai sul fatto che l'attacco a Pearl Harbour sia stato fortemente "voluto" da parte degli americani, che prima provocarono i giapponesi fino a farli cadere nella trappola, e poi fecero di tutto per impedire che le vittime si potessero organizzare per potersi difendere"

A parte il fatto che l'argomento è ancora oggetto di dibattito, le conclusioni sulle basi di quanto su scritto sono completamente errate.

"Evidentemente si volle una mattanza vera e propria, con le vittime ignare ed indifese, per scatenare nella popolazione quel tanto di indignazione in più che sarebbe servito a giustificare l'entrata in guerra di un colosso come l'America contro l'Impero del Sol Levante"

Se pur è vero in astratto che una forte reazione e figlia di forti emozioni, come già ho espresso non è così matematica la vittoria e solamente un incosciente accetterebbe di farsi sparare addosso per farsi venire la voglia di menare le mani.
Ad ogni modo l'impero del sol levante non era l'iraq e neanche era un povero diavolo. Oppure dovrò leggere che furono americani anche gli attaccanti?

Vi prego di porre attenzione a quanto scrivete perché altrimenti rendete inutile tutto il resto che potrebbe anche essere vero.
Usando preamboli così errati rendete conseguentemente errata anche la rimanente trattazione che da qui prende le mosse.

Saluti
PAKY"

saluti
PAKY
Inviato il: 3/6/2006 11:33
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Re: Pearl Harbor
#5
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Ciao Paky

potevi semplicemente riprendere il tuo vecchio topic, senza aprirne uno esattamente uguale.

Blessed be
_________________
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 3/6/2006 11:45
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  •  Paky
      Paky
Re: Pearl Harbor
#6
So tutto
Iscritto il: 7/10/2005
Da
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credevo non ci fosse più. e comunque considero quel topic finito. la mia era solo una considerazione verso i gestori del sito.

saluti
paky
Inviato il: 3/6/2006 11:49
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Re: Pearl Harbor
#7
Sono certo di non sapere
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Ciao Paky,
non sono esperto tuttavia su alcuni tuoi punti concordo

Citazione:
Le navi vengono attraccate così a prescindere dalla condizione bellica perché così sono i molli d'attracco e perché così risulta meglio per le varie manutenzioni.


certamente in tempo di pace : se ti aspetti un bombardamento allarghi le fila che si tratti di fanteria o di navi : nel caso di attacco "a sopresa"
capisco anche che non è operazione realizzabile "velocemente" con delle navi !

Citazione:
Quello che se mai potevate notare è che non vi erano reti antisiluri, non erano armate le vedette antiaeree, l'antiaerea non era allertata e non c'era nessun caccia per il controllo dello spazio aereo sopra il porto.


ottima osservazione

Citazione:
Pensare che gli USA avessero già la vittoria in tasca è un concetto figlio dei moderni tempi di guerra asimmetrica e dei film di RAMBO. Concetto fra le altre cose falso e confutato dalla stessa guerra in Vietnam.


forse parti dal presupposto che l'obiettivo di una guerra sia piantare una bandiera anzichè la guerra in se : già fare una guerra è una vittoria per chi si occupa degli armamenti e dei finanziamenti alla stessa ( pagati dal popolo oltre che in termini di vite umane anche economici !)

Citazione:
Conclusione quindi che a parte dati errati ed inesistenti, la casualità e l'inettitudine spesso hanno più potere dei complotti, che pur possono esistere.


casualità e inettitudini che quando si susseguono come da te descritto diventano sospetti !

Citazione:
d ogni modo l'impero del sol levante non era l'iraq e neanche era un povero diavolo. Oppure dovrò leggere che furono americani anche gli attaccanti?


giapponesi, americani ... facce della stessa medaglia imperialistica : in gioco c'era il controllo del pacifico e una bella guerra in cui in tanti potevano arricchirsi !

io faccio solo una osservazione sempliciotta : ma se i giapponesi avessero attaccato ( non mi pare fosse assurdo prevederlo ) dove avrebbero attaccato ?

allora perchè schierare tutte quelle navi insieme sapendo che sarebbero state bersaglio facile ?
la reazione veloce degli americani dimostra anche che era in previsione un riammodernamento della flotta stessa ...

ad ogni modo riporto questa lunga pagina su cui volendo si possono analizzare gli aspetti tecnici

non credo di essere il primo a dire che "Pearl Harbor" è da almeno 60 anni sinonimo di "casus belli", o no ?
Inviato il: 3/6/2006 12:36
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  •  Paky
      Paky
Re: Pearl Harbor
#8
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In tempo di pace o di guerra schieri la navi secondo lo spazo disponibile e l'importanza d'attracco. In altre parole la schieri in corrispondenza delle locazioni di rifornimento e competibilmente con lo spazio necessario alle manovre. Quindi non puoi paragonare una corazzata con un carro. Qui si parla di mezzi enormi racchiusi in spazi relativamene stretti. l'accorpamento delle navi è inevitabile dentro ai porti, inoltre la mobilità di un aereo può facilmente elludere ogni azione evasiva o ricollozazione sparsa dei suddetti mezzi, in quanto si tratta sempre di un attacco al centro di un porto che per definizione è uno spazio chiuso e relativamente ristretto. Una collocazione diversa non avrebbe dato nessuna differenza tattica. Neanche la sorpresa potrebbe determinare delle differenze, la sopresa determina le differenza nell'attivazione dei sitemi di difesa.

Dimmi inoltre cosa è la guerra in se? una carneficina legata agli interessi di pochi che scatena distruzione economicamente vantaggiosa! é questo che in soldoni è la guerra?

Beh, ne ho già parlato nella precedente discussione, pensare che la guerra è questo vuol dire dare alla guerra una limitazione nell'orizzonte degli eventi. Pensare cioè che le guerre sono gia segnate in precedenza già stabilite dalla semplice conta dei numeri economici ed industriali. Mi spiace ma non è così. La guerra come ogni altro fenomeno dell'uomo e afflittà dall'indeterminazione dalla stupidità, dal caso e dalla competenza, ecc ecc.
Parlare di rapida risposta americana già pronta dopo l'attacco equivale a dire di non aver letto la storia della guerra del pacifico.
Vuoi sapere dove avrebbero potuto attaccare? Beh:

Filippine
Aleutine
Alaska
Medway
Haway
Costa orientale

Per molto tempo le operaziopni militari nel pacifico ed in europa rimasero in bilico, e non fu solo grazie alla superiorità industriale che quell'equilibrio si volse a favore degli alleati.
Ritenere qualcosa di diverso vuol dire negare la sequenza degli avvenimenti per ridurla alla propria idea; anche se vera questa idea è solo una parte del tutto.

la flota del pacifico era schieraa alle havai in gran parte perchè era la locazione più avanzata ed attrezzata. Non vi erano altre basi così equipaggiate come quella ed era possibile attraverso essa muovere in tutta l'area sia in difesa delle coste e possedimenti patri sia in offesa.

Vuoi avere un altro complotto? perchè il giappone una volta distrutta la flotta americana non ha proseguito nell'attacco fino in california?

Inoltre da quanto leggo mi sembra di arguire che secondo te le guerre siano frutto del medesimo demone. l'imperialismo!
Ma scusa la rivoluzione francese fu figlia di una volontà imperialista? Quella americana? non furono comunque guerre?
Le guerre possono essere determinate da molteplici motivi, anche imperialismi contrapposti, na non certo da solo quelli.

saluti
PAKY



Inviato il: 19/6/2006 18:12
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Re: Pearl Harbor
#9
Sono certo di non sapere
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Citazione:
In tempo di pace o di guerra schieri la navi secondo lo spazo disponibile e l'importanza d'attracco.


Tutto vero tranne il fatto che gli attacchi a Pearl Harbor furono condotti da una portaerei quindi il suo avvicinamento sarebbe dovuto essere previsto da ricognitori a lungo raggio. Almeno le unità di contraerea fisse, mobili e gli stessi caccia avrebbero dovuto alzarsi in volo annientando la forza di attacco.
Una sorpresa simile in una roccaforte navale è singolare, no ?

Citazione:
Dimmi inoltre cosa è la guerra in se? una carneficina legata agli interessi di pochi che scatena distruzione economicamente vantaggiosa! é questo che in soldoni è la guerra?


Ma è ovvio !!!

Citazione:
Beh, ne ho già parlato nella precedente discussione, pensare che la guerra è questo vuol dire dare alla guerra una limitazione nell'orizzonte degli eventi. Pensare cioè che le guerre sono gia segnate in precedenza già stabilite dalla semplice conta dei numeri economici ed industriali. Mi spiace ma non è così.
La guerra come ogni altro fenomeno dell'uomo e afflittà dall'indeterminazione dalla stupidità, dal caso e dalla competenza, ecc ecc.


Ma quali guerre hanno portato vantaggi all'umanità ?
Questo non significa che non si sfruttino eventi più o meno casuali a proprio vantaggio o se ne creino artificialmente per giustificare la guerra !
Pensa al 911 !
Afghanistan ( attentato ) quindi Iraq ( le famose ADM ) infine Iran ( pericolo nucleare ) : è solo "stupidità" ?

Citazione:
Vuoi avere un altro complotto? perchè il giappone una volta distrutta la flotta americana non ha proseguito nell'attacco fino in california?


E' evidente !
L'obiettivo giapponese era infatti il controllo del Pacifico : altra ragione per cui gli americani avrebbero dovuto aspettarsi l'attacco a Pearl Harbor.
Che gli importava ai giapponesi di andare alla conquista ... dell'America ???

Citazione:
Inoltre da quanto leggo mi sembra di arguire che secondo te le guerre siano frutto del medesimo demone. l'imperialismo!
Ma scusa la rivoluzione francese fu figlia di una volontà imperialista? Quella americana? non furono comunque guerre?
Le guerre possono essere determinate da molteplici motivi, anche imperialismi contrapposti, na non certo da solo quelli.


Ma è naturale !!!
Ma non ho parlato di imperialismo ma in modo più generico di interesse.
Secondo te la rivoluzione francese e quella americana non sarebbero NATE da interessi ?
Non guardare a chi le fa le guerre : guarda a chi ci guadagna !
Da chi fu guidata la rivoluzione francese ? Dalla borghesia, non certo dai "senza tetto".
Da chi fu guidata quella americana ?
E' ironico ricordare che la rivolzuione americana sarebbe inziata a Boston quando un gruppo di coloni, mascherati da "indiani", fecero un finto attentato "terroristico" buttando a mare qualche decina di balle di tè per protestare contro la tassazione.
Il primo maldestro tentativo andò male perchè sgamati dagli inglesi si presero un sacco di legnate ma da lì iniziò la rivolta.

Alla base c'è sempre l'interesse da parte di lobby aventi la forza economica di fare una guerra : non è detto che eventi casuali non possano modulare il corso della storia.
Inviato il: 19/6/2006 18:45
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  •  Paky
      Paky
Re: Pearl Harbor
#10
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Come tu hai detto, non sei un esperto e quindi mi permetto di correggerti.

L’attacco alla flotta Americana di Pearl Harbur è avvenuto a mezzo di una flotta Imperiale Giapponese composta dalle seguenti unità portaerei:

la prima divisione portaerei comprendente Akagi e Kaga
la seconda divisione portaerei comprendente Hyriu e Soryu
la terza divisione portaerei comprendente Shokaku e Zuikaku

La loro scorta era composta di 10 caccia torpedinieri 3 incrociatori e 2 navi da battaglia

Flotta logistica mista.

L’intera forza aerea comprendeva

157 Caccia 135 bombardieri 182 siluranti

L’attacco avvenne da una distanza di 225 miglia nautiche dall’isola di Hoau, in due diverse ondate. Per quanto devastante mancò due dei suoi bersagli strategici, le portaerei americane non in rada e i depositi di carburante.

Questo per darti un’idea delle dimensioni della flotta, ma nonostante questo essa rappresentava solo una macchia nell’oceano.
Ora l’aereo da ricognizione a lungo raggio in dotazione alla Marina USA nel 41 era l’idrovolante Catalina con autonomia sufficiente per raggiungere la locazione di cui sopra, ma l’avvistamento era comunque effettuato a vista o tramite radiogoniometro (inutile nel caso di silenzio radio), non esistevano ancora radar imbarcati su aerei. Per avvistare la flotta sarebbe stato necessario una serie contemporanea di ricognizioni aeree su larga scala nei 360 gradi dal porto. Ma come ho già scritto l’avvistamento ci fu solo che fu ignorato dal un capitano di guardia convinto che fossero B17 in rientro dalla costa orientale.

Un attacco alla costa orientale avrebbe compromesso la mobilità delle forze navali ed aere, oltre alla impossibilità nell’uso dei cantieri per un periodo più lungo di quello intercorso. L’occupazione della stessa pearl harbur forse.
Nel frattempo, mentre gli USA si cercavano di riorganizzare e costruire armi per riconquistare il controllo dell’area pacifica. l’Asse avrebbe avuto opportunità di allargare l’area di controllo e conquista. Il Giappone in particolare poteva dirigersi in Australia (negando la futura base d’appoggio principale per le attività in quel settore), India, corno d’africa, Egitto ed Arabia saudita con pozzi e vie di comunicazione. Interrompere le comunicazione dell’impero britannico.
Senza contare poi che un attacco diretto al territorio continentale USA avrebbe potuto cambiare la direttiva Germany first che pose la maggior potenza alleata contro Hitler. Un mancato appoggio alla gran Bretagna e Russia in Europa avrebbe avuto conseguenze completamente imprevedibili.

Ti consiglio di rileggere con attenzione il periodo e ragionare su scala diversa. Con l’ausilio di carte geografiche.

Cosa ha ottenuto l’umanità dalle guerre? Sarebbe più opportuno domandarsi cosa ha ottenuto anche dalle guerre?

Tutto e nulla!
Diritti,democrazie,massacri,scienza,politica,arte,musica,medicina,invenzioni,sterminio,distruzione,dolore,morte,agonia, uguaglianza, riconoscimenti,razzismo ecc ecc.

Negare l’esistenza della guerra, negarne la sua bestiale creatività distruttiva vuol dire ignorare la storia. Ignorare l’uomo che ne è l’artefice solo ed unico.
Pensi davvero che da una guerra possa esserci solo una oligarchia a guadagnarci!
Pensa più in prospettiva, se nell’immediato qualcuno guadagna denaro mentre alti muoiono (ma solo se la guerra la vinci) sul lungo periodo è la fazione vincente a trarre benefici che vanno al di là del semplice guadagno. Gli USA dovrebbero dartene una tangibile dimostrazione ma basta andarsene in giro per l’Italia per accorgersi che se Lepanto e la guerra contro gli Ottomani fosse stata persa qui sarebbero tutti minareti. E questo al di là degli interessi di Venezia e delle altre potenze aggognanti ai commerci ed al controllo del mediterraneo.

Concludo qui la conversazione in quanto non ho assolutamente niente da replicare all’assunto che l’illuminismo fosse un’azione borghese di accaparramento di risorse. La base su cui si fondano le moderne costituzioni il principio di uguaglianza espresso in quel contesto la rivoluzione sociale e morale che ne consegui i nuovi ordinamenti imperfetti ma migliori del despota regnante che ne ebbero radice, forse per te sono niente ma per me rappresentano molto e se non riesci a comprenderli non sarò certo io a spiegarteli.

Un consiglio, leggi la storia prima di darne drastiche opinioni. Leggila senza preconcetti.

Saluti
PAKY
Inviato il: 20/6/2006 18:50
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Pearl Harbor
#11
Sono certo di non sapere
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Citazione:
per l’Italia per accorgersi che se Lepanto e la guerra contro gli Ottomani fosse stata persa qui sarebbero tutti minareti.


lascia stare Lepanto

Nonostante la "brillante vittoria" della coalizione cristiana la pace seguente decretò il passaggio di Cipro all'impero Ottomano e le cause del declino dello stesso vanno ricercate altrove e non in quella battaglia, che anzi ebbe un ruolo piuttosto marginale.

Citazione:
Il Giappone in particolare poteva dirigersi in Australia (negando la futura base d’appoggio principale per le attività in quel settore), India, corno d’africa, Egitto ed Arabia saudita con pozzi e vie di comunicazione. Interrompere le comunicazione dell’impero britannico.


Ma l'obiettivo dei Giapponesi era invece tagliare i rifornimenti alleati in Cina ed assicurarsi un margine di tempo, attraverso i due famosi "cerchi di difesa" insulari, per completare la conquista della Cina stessa.

Ashoka
Inviato il: 20/6/2006 19:11
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Re: Pearl Harbor
#12
Sono certo di non sapere
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Paky:

Ti ringrazio per la precisazione sul numero di aerei che non mi ero neppure osato di specificare.
Altre informazioni dettagliate sono reperibili qui.

D'altro canto non è mia intenzione difendere le idee estreme di nessuno ( tipo che Pearl Harbor fu realmente "attentato" preparato dagli USA ) tuttavia mi permetto di sottolineare dei punti che sono poco convincenti.
In particolare un punto oscuro è il mancato preallarme della base

Citazione:
Ma come ho già scritto l’avvistamento ci fu solo che fu ignorato dal un capitano di guardia convinto che fossero B17 in rientro dalla costa orientale.


le solite sviste che preannunciano la tragedia e che sanno, di questi tempi, di già visto ...

Certo una base navale dotata di postazioni AA fisse, montate sulle navi e caccia pronti a decollare avrebbe almeno evitato di prendersele di santa ragione senza menare un colpo o due !

Le considerazioni che fai riguardo le strategie giapponesi ( perchè attaccare o meno la California ? ) mi pare siano interessanti speculazioni ma pur sempre speculazioni.
La storia comunque è andata diversamente : difficile risalire a ritroso tutti i "se" che ci sono stati.
A me convince di più l'idea che la guerra nippo-americana nella seconda guerra mondiale fu una battaglia circoscritta al controllo del Pacifico.
Così fu in effetti. Sarebbe potuta andare diversamente ? Forse.

Citazione:
Negare l’esistenza della guerra, negarne la sua bestiale creatività distruttiva vuol dire ignorare la storia.


Questa idea della guerra quale "entità creativa", seppur bestiale, è certamente luogo comune duro a morire.
Durante le guerre è vero che si creano nuove "invenzioni" ma si tratta di "applicazioni" che solo nella guerra trovano il loro uso ( la teoria richiede tempo, richiede collaborazione, richiede pace ).

Quale grande invenzione sarebbe stata sviluppata per la guerra ?
La bomba atomica ? Il radar ? Sono le migliori che mi vengono in mente ma sono pur sempre applicazioni di studi preesistenti e che prima o poi avrebbero comunque prodotto risultati.
Piuttosto pensiamo alle risorse che la guerra spreca : non inutilmente ma per produrre morte e nuovo odio che andrà ad alimentare un'altra guerra !

Quale creatività ?

Forse le guerre in Eritrea, Etiopia, Rwanda ( per dirne alcune ) producono "creatività" ?
O si tratta piuttosto di mercati proficui per i mercanti di armi ? Questi sì creativi : a fare soldi però !

Citazione:
non ho assolutamente niente da replicare all’assunto che l’illuminismo fosse un’azione borghese di accaparramento di risorse


Brutale ma forse non lontano dal vero : le guerre e le rivoluzioni hanno sempre un aspetto positivo da "vendere" al popolo !
Per rimanere agli ultimi anni : la guerra in afghanistan fu guerra contro il terrorismo, quella in iraq fu guerra per distruggere le armi di distruzione di massa, la guerra in iran ( se ci sarà ) sarà guerra per scongiurare il pericolo nucleare.
Ma dietro a tali ( puerili ) giustificazioni ci sono interessi economici enormi !
Non sempre per guadagnare occorre vincere una guerra : ci sono gruppi di potere che non hanno "bandiera" ma ingenti capitali da prestare quello sì !
Ricordiamo allora la guerra in Vietnam ( durata dieci anni ) : non credo che l'americano medio ci abbia guadagnato ( anzi ! ), chi produceva armamenti forse ci guadagnò di più !

Citazione:
Un consiglio, leggi la storia prima di darne drastiche opinioni. Leggila senza preconcetti.


Interpretala la storia. Interpretala.

Ciao
Inviato il: 20/6/2006 19:47
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Re: Pearl Harbor
#13
Sono certo di non sapere
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Mi ero occupato dell'attacco su Pearl Harbor un trentina e piu' di anni fa, quando ero probabilmente l'unico scemo a sapere a memoria tutti i nomi degli imperatori del Giappone e amenita' di questo tipo. Poi mi e' passata. Ma quel che ricordo fin da allora era il fetore ammorbante di marcio che si sprigionava dall'intera vicenda. Scusate se i miei ricordi sono un po' sbiaditi.

Non a caso il manifesto neo-con parla di una "Nuova Pearl Harbor" e dopo un po' ne segue un'altro episodio che puzza altrettanto, il casus belli della guerra perenne di stampo Orwelliano (chiaro a tutti di cosa sto parlando?)

A parte il fatto che basterebbe questo nesso logico a farmi di nuovo venire nuovamente una nausea ormai vecchia di trent'anni al pensiero di Pearl Harbor, ci sono un paio di personali punti di vista che ci terrei ad evidenziare, perche' e' importante capire che Pearl Harbor sia stata l'ispirazione per i fatti piu' recenti che ci hanno cosi' tanto coinvolto.

Tanto per cominciare cito Paky, che si beve come se fosse una pinta fresca dal barile a fermentazione naturale di Old Timer (ne sto procucendo una birra che vi si ispira, e che si lascera' bere molto volentieri) la versione ufficiale, che, ormai siamo vaccinati, ha troppe coincidenze per sembrare verosimile.

Citazione:
Per quanto devastante mancò due dei suoi bersagli strategici, le portaerei americane non in rada e i depositi di carburante.

Ma guarda che caso!!!! Proprio i depositi di carburante. E perche' le uniche navi che veramente fossero importanti non erano in rada? Sospettoso? Ne si ha ben donde.

Citazione:
Un attacco alla costa orientale avrebbe compromesso la mobilità delle forze navali ed aere, oltre alla impossibilità nell’uso dei cantieri per un periodo più lungo di quello intercorso.

Appunto.

Non si capisce assolutamente che cosa il Giappone postesse ottenere da un attacco del genere, a meno che non si sia trattato del tipico trappolone teso alla popolazione americana - decisamente anti-interventista - per provocare una reazione che facilitasse l'entrata in guerra dell'America.

La realta' e' che - anche se a distanza di piu' di 60 anni si continua senza piu' tanta convinzione a negare - il codice giapponese JN-25 era gia' stato sfondato dai criptografi olandesi, che l'avevano passato agli inglesi e agli americani che d'altronde ci stavano lavorando da tempo e che dal primo al sette dicembre 1940 avevano intercettato 26.581 messaggi in JN-25. La posizione ufficiale era stata che non sapevano ancora interpretarlo bene. Solo nel 1990 gli archivi criptologici sono stati trasferiti dalla base di Crane in Indiana agli Archivi Nazionali di Washington. Se siete curiosi fate domanda di consultazione, cercate di sopravvivere fino alla data della prenotazione e buon (lungo) lavoro.

Secondo il Vice Ammiraglio Conrad E. L. Helfrich della Reale Marina Olandese (viene riportato da John Toland un colloquio nel 1943 con l'ammiraglio Wedemeyer) il comando olandese sapeva con dovizia di particolari dell'attacco ed il governo olandese aveva allertato tutti gli alleati, compreso il Presidente degli Stati Uniti.

Ora, alla luce di questo fatto tutte le decine di errori incredibili e "stupidi" (che ricordano tanto l'11/9) hanno tutto un'altro sapore. E naturalmente la commissione d'inchiesta immolo' due ufficiali che non contavano un tubo e che genuinamente ignoravano dell'attacco e non potevano controllare la situazione, Kimmel e Short. Marshall invece, che guarda caso proprio quel giorno come parecchi altri pezzi grossi non era rintracciabile (andato a cavallo a farsi un giro da prima dell'alba al tramonto, dove nessun lo sa) venne scagionato da ogni responsabilita'.
Il presidente con alcuni pezzi grossi stette invece alzato tutta la notte come se fosse in attesa di notizie. Chissa perche'.

Ma non e' tutto. Forse la situazione era anche piu' incasinata.

Come ve lo spiegate l'assassinio di Yamamoto? Non mi viene in mente nessun altro generale con una taglia sulla testa che sia stato effettivamente assassinato dai nemici (a parte nella letteratura fantastica). Perche' fu braccato e terminato con un dispendio di energie formidabile e ferocia non equiparabile alla sua effettiva importanza al momento della morte. Era solo vendetta o si temeva un testimone chiave?
Per chi lavorava veramente Yamamoto? Perche' aveva messo a repentaglio la sua carriera per portare cocciutamente avanti un piano osteggiato dal resto della marina nipponica? Come mai un filo-americano, ex studente di universita' in America si incaponisce a portare un'attacco inutile sul suolo (si fa per dire) americano?

Magari sono solo un gomblottista, ma anche qui le domande sono veramente troppe. E sono in buona compagnia, con John Toland, premio Pulitzer e grandissimo esperto della storia del Giappone degli anni '40. Magari non siamo cosi' fessi.......
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Inviato il: 20/6/2006 20:39
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Re: Pearl Harbor
#14
Sono certo di non sapere
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Magari non siamo cosi' fessi.....

In un mondo impazzito i pochi savi sono considerati dei pazzi, caro Pike.

E aprendo un giornale o accendendo la tv dovrebbe svanire ogni dubbio sulla follia del mondo.
Quindi...

Inviato il: 20/6/2006 20:48
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Re: Pearl Harbor
#15
Dubito ormai di tutto
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Su Pearl Harbour e la seconda guerra mondiale averei un piccolo appunto da aggiungere: Gli USA sapevano che il Giappone avrebbe attaccato, conogni probabilità già dal 1940. In quell'anno, la cosiddetta "China lobby", preoccupata dalle vittorie ed avanzate (almeno dichiarate) dall'impero del Sol Levante promosse l'invio di una forale richiesta diplomatica ai giapponesi, che includeva d, fra le altre cose, il ritiro totale dei Nipponici dall'intera Cina, compreso lo Stato del Manciu'ko (Manciuria), sotto controllo Giapponese già dal 1923. Una richiesta evidentemente provocatoria.
A Pearl Harbour, gli americani avevano alla fonda tre portaerei.Tutte queste, la mattina del 7 dicembre (giorno dell'attacco) erano "casualmente" lontane dalla base, e non vennero minimamente danneggiate. C'è da aggiungere che, senza portaerei, difficilmente gli USA avrebbero vinto la guerra.
Inviato il: 22/6/2006 18:15
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Pearl Harbor
#16
Sono certo di non sapere
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Citazione:
La realta' e' che - anche se a distanza di piu' di 60 anni si continua senza piu' tanta convinzione a negare - il codice giapponese JN-25 era gia' stato sfondato dai criptografi olandesi, che l'avevano passato agli inglesi e agli americani che d'altronde ci stavano lavorando da tempo e che dal primo al sette dicembre 1940 avevano intercettato 26.581 messaggi in JN-25.


Ed infatti alle Midway s'è vista la differenza, sapendo benissimo dove avrebbero attaccato.


Citazione:
Non mi viene in mente nessun altro generale con una taglia sulla testa che sia stato effettivamente assassinato dai nemici (a parte nella letteratura fantastica). Perche' fu braccato e terminato con un dispendio di energie formidabile e ferocia non equiparabile alla sua effettiva importanza al momento della morte. Era solo vendetta o si temeva un testimone chiave?


Con Rommel ci han provato a più riprese

Ashoka
Inviato il: 22/6/2006 18:23
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Re: Pearl Harbor
#17
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Con Rommel ci han provato a più riprese


SAS e MI hanno sempre negato, ma comunque Rommel era importante in quel momento.

Quando non lo e' piu' stato non se lo sono piu' filato (anzi Von Stauffenberg pensava di coinvolgerlo nella cospirazione militare contro Hitler. Lui non c'entrava niente, ma gli sgherri di Hitler lo suicidarono ugualmente).
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Inviato il: 22/6/2006 19:43
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  •  Fabrizio70
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Re: Pearl Harbor
#18
Sono certo di non sapere
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Paky complimenti per lo studio che hai fatto , ma non te la prendere se poi non viene "immediatamente" cambiata la sezione riguardante , è successa la stessa cosa ad Henry che si è offeso.
Nel suo caso ci sono ancora parecchie discussioni , non è tutto chiaro e non tutti non sono d'accordo , quindi prima di cambiare il paragrafo relativo ce ne vuole.
Credo che quando i moderatori si renderanno conto che si è giunti ad un punto d'accordo saranno i primi ad intervenire.Quindi cerca di portare pazienza , alla fine la "verità" uscirà fuori.
Certamente gli Americani quel periodo agirono male , oltre a tutti gli sbagli che avete elencato vorrei ricordare anche quello di mettere gli aerei al centro della pista , ora la domanda a cui si deve trovar risposta è se sapevano o no dell'attacco.
Perchè se sapevano e non hanno fatto il possibile per limitare i danni allora la teoria di LC è giusta.
Vediamo la situazione :in Europa la Germania dopo aver conquistato la Francia stava combattendo contro Russia ed Inghilterra , se fosse stato per Roosvelt l'America già sarebbe intervenuta , ma data la forte contrarietà si limitava a mandare attrezzature belliche all'Inghilterra con sotterfugi legislativi.
Contro la Germania fino al quel momento non era successo nulla di particolare , solo scaramucce , infatti nell'ottobre del 41 Roosvelt fà revocare il "Neutrality Act" in seguito ad uno scontro tra il cacciatorpediniere "Kearny" ed un U-Boot .
In Africa la situazione era tranquilla mentre in Asia il Giappone cercava di allargare il territorio del Man-Chu-Kuo con un imponente esercito di terra (Nel corso di tutta la IIGM la maggior parte delle truppe era impiegata in Cina) , gli americani non ufficialmente aiutavano i cinesi nazionalisti utilizzando dei "volontari" , i famosi Flying Tigers




Nel maggio del 40 si comincia a costruire la "marina dei due oceani" perchè si rendevano conto delle mire espanzioniste delle due nazioni , ma per il momento tali preoccupazioni non raggiungevano il cuore della gente , chi avrebbe voglia di morire in un territorio al di là degli Oceani senza un motivo apparente?
Non dimentichiamoci delle numerosse "annessioni" che fece la Germania prima che scoppiasse la IIGM.
Quindi secondo me un attacco se lo aspettavano , sicuramente prima o dopo una delle due nazioni avrebbe attaccato.
Chi e dove avrebbe attaccato ?
La Germania aveva ancora parecchia strada da fare prima di cominciare a rivolgersi ad Ovest , l'Inghilterra con la sua flotta non permetteva alla marina Tedesca di costituire un minimo pensiero di un attacco serio agli USA , esclusi gli U-Boot.
Il Giappone pure era parecchio impantanato in Cina , quindi un serio attacco alle coste americane era da escludere, però il Giappone aveva all'epoca una flotta superiore a quella americana , e per di più inattiva.
Gli americani inoltre avevano basi molto vicine ai giapponesi , vedi le Filippine sulla rotta delle materie prime , quindi il loro rischio era maggiore.
Quindi non mettere in stato di allerta le basi del Pacifico secondo me è stato un grosso errore
Altro grosso errore è mettere in prima linea il grosso delle forze.
Appunto perchè non ho idea di dove aspettarmi l'attacco che ritiro il grosso delle forze in un punto al centro delle retrovie.Esporre così la flotta inutilmente in molte altre nazioni avrebbe comportato la fucilazione in tempo di guerra ,qualcuno sà se sono stati presi provvedimenti punitivi in seguito vista la lunga sequenza di errori ?
Già questo credo potrebbe essere un buon punto di partenza per capire "veramente" la situazione.
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 22/6/2006 21:46
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Re: Pearl Harbor
#19
Mi sento vacillare
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Nulla di nuovo:

Per far infuriare il più possibile il popolo americano Roosevelt aveva bisogno che il primo attacco aperto giapponese fosse il più sanguinoso possibile, sembrando altrettanto furtivo di quello giapponese contro la Russia. Da quel momento fino all'attacco stesso a Pearl Harbour Roosevelt ed i suoi accoliti fecero in modo da essere sicuri che i comandanti alle Hawaii, il generale Short e l'ammiraglio Kimmel, fossero tenuti all'oscuro il più possibile sulla posizione della flotta giapponese e sulle sue intenzioni, ed in seguito li fecero diventare dei capri espiatori. (Il Congresso ha recentemente discolpato Short e Kimmel, riabilitandoli postumi nei loro precedenti ranghi).
Ma, come i documenti in seguito declassificati confermarono, Washington D.C. sapeva che l'attacco era imminente, sapeva esattamente dove era la flotta giapponese e dove era diretta.
Il 29 novembre, il Segretario di Stato Hull mostrò al giornalista della United Press Joe Leib un messaggio con l'ora ed il luogo dell'attacco, ed il New York times nello speciale Pearl Harbour dell'edizione del 12/8/41, a pagina 13, riportava che l'ora ed il luogo dell'attacco erano noti in anticipo!
La pretesa, più volte ripetuta, che la flotta giapponese mantenesse il silenzio radio mentre si dirigeva verso le Hawaii era una bugia. Tra altre intercettazioni ancora contenute negli archivi della N.S.A. vi è il messaggio DECODIFICATO inviato dalla nave rifornimento giapponese Shirya che dice "procediamo alla posizione verso 30.00 N, 154.20 E. Pensiamo di essere sul posto il 3 dicembre".

qui

Tecniche antiche:

Nel 70 AC un ambizioso politico minore, estremamente ricco, Marco Licinio Crasso, voleva governare Roma. Per dare un idea su che tipo di uomo fosse realmente Crasso, si dice che abbia inventato i vigili del fuoco. Ma, nella versione di Crasso, i suoi schiavi-pompieri correvano sulla scena dell'incendio di un edificio dove Crasso si offriva di acquistarlo immediatamente per una piccola parte del suo valore. Se il proprietario vendeva gli schiavi di Crasso spegnevano l'incendio. Se il proprietario rifiutava di vendere, Crasso lasciava bruciare l'edificio. Con questo sistema egli infine divenne il più grande proprietario terriero di Roma, ed usò parte della sua ricchezza per sostenere Giulio Cesare contro Cicerone
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Re: Pearl Harbor
#20
Mi sento vacillare
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E vero o no che:

- 1940: Franklin Delano Roosevelt, ordinò alla flotta militare del pacifico di recarsi a Pearl Harbor. l'Ammiraglio Richardson, che si opponeva, venne destituito.

- 7 ottobre 1940: L'analista della Marina, Mc Collum, scrisse un "Memorandum" 118 punti sul come obbligare il Giappone ad entrare in guerra contro gli Stati Uniti. Roosevelt li attuò tutti.

- Dicembre 1940: Il Navy Group OP-20-G ella Marina americana, NSA, decodificò codice segreto giapponese JN-25B, col quale venne trasmesso il piano di attacco Pearl Harbor. I messaggi, decodificati nei 3 mesi precedenti, furono 26.581.

- 3 giugno 1941: Il giorno dopo l'invasione nazista dell'Unione Sovietica, il consigliere Harold lckes scrisse a Roosevelt: "Da un embargo di petrolio al Giappone, si potrebbe creare una situazione in cui sarebbe facile entrare in guerra in modo efficace. Se fossimo indirettamente costretti a farlo, noi eviteremmo critiche di essere entrati in guerra come alleati della Russia comunista"!

- 25 luglio 1941: Roosevelt congela i conti bancari giapponesi negli Stati Uniti e blocca le forniture di petrolio.

- 14 agosto 1941: Alla Conferenza atlantica, Churchill notò il "profondo, incredibile e intenso desiderio di Roosevelt di entrare in guerra".

- 10 agosto 1941: lì più grande agente segreto britannico, Dusko Popov, col nome in codice di "Tricycle", comunicò all'FBI che era stato pianificato un attacco a Pearl Harbor, e che questo sarebbe avvenuto entro breve tempo.

- Ottobre 1941: La più grande spia sovietica della storia, Richard Sorge, informò il Cremlino che Pearl Harbor sarebbe stata attaccata entro 60 giorni,e la notizia fu trasmessa a Washington.

- 13 novembre 1941: L'ambasciatore tedesco in USA, Dr. Thomsen, un anti-nazista, informò gli USA che Pearl Harbor sarebbe stata attaccata.
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Pearl Harbor
#21
Dubito ormai di tutto
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Per completezza linko l'articolo di Primus che in gran dettaglio risponde a molte delle domande poste in questo forum.
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-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 11/9/2007 22:53
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