Ciao!
Vi seguo da tempo, e sono sempre stata un pò scettica su alcune questioni, adesso ho letto questo su indymedia, che è di uno di quelli che alcuni chiamano debunker, ma che secondo me pone questioni logiche molto serie, che sarebbe il caso di analizzare prima di dire che certe ricostruzioni di fantasia sono "vere".
Leggetelo con attenzione, e provate a spiegare perchè alla luce di questo articolo una dovrebbe credere alla versione alternativa.


UNDICI SETTEMBRE: IL DRAMMA E LA FICTION
by di mazzetta Monday, Jun. 05, 2006 at 9:45 AM mail:

UNDICI SETTEMBRE: IL DRAMMA E LA FICTION Lunedì, 05 Giugno 2006 - 00:12 - di mazzetta

un bell'articolo da http://www.altrenotizie.org sperando che serva ad accendere il cervello di quelli che lo tengono spento per risparmiare

L'undici settembre del 2001 ha segnato più di ogni altro evento recente la storia del pianeta; quel giorno ero davanti alla televisione che trasmetteva in edizione straordinaria le immagini della prima torre del WTC in fiamme, quando si materializzò un secondo aereo che colpì la seconda torre. In quel momento fu chiaro a tutti che non si trattasse di un incidente, ma di un clamoroso attentato. Immediatamente il mio pensiero andò alla reazione americana e non ebbi alcun dubbio che la risposta dell'amministrazione Bush sarebbe stata a mano armata. Le due torri erano ancora in piedi, e ancora non si avevano notizie degli altri due aerei dirottati, ma non ebbi nessun dubbio che le due torri in fiamme colpite da due aerei di linea dirottati sarebbero state interpretate come un atto di guerra, al quale gli americani avrebbero risposto con la guerra. Poi successe altro: altri due aerei dirottati, il Pentagono colpito, il crollo delle torri. L'amministrazione Bush subì quel giorno la peggior sconfitta che fosse mai stata inferta agli Stati Uniti e al suo poderoso apparato militare: per la prima volta il territorio americano veniva attaccato in grande stile e la nazione si scoprì nuda ed impotente di fronte alla determinazione di un nemico lontano e modesto; un nemico che grazie alla sua determinazione e al sacrificio di alcuni uomini aveva per la prima volta risposto militarmente colpendo il suo territorio metropolitano, provocando una strage spettacolare diffusa in diretta su tutti gli schermi del pianeta.

Nei giorni immediatamente successivi agli attentati gli USA raccolsero solidarietà da tutti i paesi del mondo, anche da quei governi che non erano esattamente amici, ma che non potevano permettersi di avallare e legittimare un atto di guerra praticato attraverso il dirottamento di aerei civili. Tutto quell'enorme capitale di solidarietà internazionale è stato oggi dilapidato dalle successive decisioni dell'amministrazione. Se ne sono accorti tutti da tempo, per primi proprio gli americani; valgano per tutti le parole dell'ex-presidente Carter alla convenzione democratica per l'investitura a candidato presidenziale di John Kerry, nel luglio del 2004: " La verità è il fondamento della nostra leadership globale, ma la nostra credibilità è stata gettata e siamo rimasti sempre più isolati e vulnerabili in un mondo ostile. Senza verità, senza fiducia, l'America non può fiorire. La fiducia è il fondamento della democrazia, il sacro legame tra il Presidente ed il popolo. Quando questa fiducia viene violata, gli impegni reciproci che tengono insieme la nostra repubblica si indeboliscono. Dopo il 9/11 l'America era orgogliosa, ferita, ma determinata. Un attacco vigliacco a civili innocenti - ha proseguito l'ex presidente Usa - ci aveva portato un livello di cooperazione e comprensione internazionale senza precedenti. Ma, dopo solo 34 mesi abbiamo visto, con grande disappunto, come tutta questa positività sia stata cancellata da una serie virtualmente ininterrotta di errori e calcoli sbagliati. Atti e richieste unilaterali hanno isolato gli Stati Uniti da gran parte dei paesi che avevamo bisogno si unissero nella lotta al terrorismo."

Gli effetti dell'attentato dell'undici settembre sono stati terrificanti per il pianeta, perché hanno colpito un paese che era, ed è, guidato dalla peggior amministrazione che l'America abbia mai conosciuto e che già da tempo teorizzava la necessità di intervenire militarmente nel mondo per dare vita a un "nuovo secolo americano". Un'amministrazione che quindi non ha esitato a cogliere a pretesto l'attentato per perseguire gli interessi di una oligarchia, e che lo ha fatto disintegrando non solo la credibilità degli Stati Uniti ma anche quella del diritto internazionale. Ha violato le libertà civili dei suoi stessi cittadini e ha operato compiendo estesi crimini, violando tutte le leggi esistenti, commettendo crimini di guerra su vasta scala, facendo stracci dei diritti umani e violando la sovranità di numerosi paesi.

Oggi, anche nel nostro paese, quel che resta dell'undici settembre e del dibattito su quei giorni è rappresentato dalla discussione animata da quelli che sostengono che l'undici settembre non andò come abbiamo visto, e che quel giorno negli Stati Uniti fu messa in atto una colossale mistificazione; anche negli Stati Uniti l'ipotesi si diffonde tra quanti preferiscono credere che la loro superpotenza non avrebbe potuto essere umiliata senza un tradimento interno.
A dire il vero fin dai primi giorni successivi agli attentati ci fu chi affermò cose simili, mestatori seriali si affrettarono a diffondere la notizia, falsa, secondo la quale gli ebrei erano stati avvertiti dell'attentato e avevano disertato i luoghi degli attentati; si diffuse allora anche la notizia che Silverstein, ebreo e proprietario del WTC, aveva tratto un grande vantaggio dall'attentato e che quindi… Nulla di strano, negli Stati Uniti esiste una robusta destra nazionalista che considera il governo (qualsiasi governo) come un'emanazione di poteri oscuri che sottomettono l'America buona agli interessi di un gruppo di traditori della patria e di banchieri con il naso adunco. Quelle voci furono e sono giustamente ignorate.

L'enorme numero di menzogne e crimini commessi in seguito dall'amministrazione Bush ha però alimentato in seguito la fioritura di una serie di teorie alternative sul 9/11, che ora si affacciano al mainstream sostenendo che quel giorno fu appunto messa in opera una colossale mistificazione. Teorie che oggi hanno grande diffusione nel nostro paese, che non sono sostenute solo da nazisti e che ora sono giunte all'attenzione dei grandi giornali e di alcuni tra i più importanti programmi di intrattenimento.

Il fenomeno affascina centinaia di migliaia di persone e spinge molti ad accettare con grande superficialità le ipotesi più strampalate, anche se è mia opinione che si tratti di una enorme produzione di pattume.
Tutto trae origine da un sillogismo, per il quale avendo l'amministrazione americana mentito diffusamente su tutto, è inevitabile che abbia mentito anche sul 9/11. Un altro artificio retorico vastamente impiegato è che spetti all'amministrazione americana dimostrare di non essere colpevole di quanto le viene attribuito, perché sarebbe "evidente" che i fatti non si siano svolti come narrato; viene cioè richiesta la più classica "probatio diabolica", quella per la quale spetterebbe all'assassino dimostrare di non aver commesso il delitto solo perché esiste un movente, e non a chi lo accusa fornirne le prove del suo crimine. Fortunatamente nei tribunali non funziona così. L'effetto di questa logica perversa ha dato vita ad un pastone di sciocchezze che ora è diventato l'oggetto principale del dibattito attorno agli ultimi anni e alle tragedie che lo hanno caratterizzato.
Fin dall'inizio ho seguito lo sviluppo di questo filone d'indagine e posso dire che fino ad ora dall'enorme massa di "prove" portate dai sostenitori di queste tesi non ho trovato nulla che fosse realmente incontestabile. Al contrario ho letto e visto una imponente produzione di falsi.

Falsi sostenuti da affermazione apodittiche e artifici retorici, da mezze frasi estrapolate ad arte, da considerazioni tecniche infondate e da una massiccia opera di disinformazione, troppo massiccia per essere solamente il frutto di impreparazione, troppo articolata per poter credere che si tratti di una genuina ricerca di verità. Certamente tra i sostenitori della teoria alternativa ci sono persone in buona fede, ma ci sono anche persone in cerca di notorietà, propagandisti senza vergogna e un buon numero di persone che dimenticano a casa il cervello quando si tratta di "misteri & complotti".

Quello che non funziona, quello che rende inaccettabili le teorie alternative non è tanto la massiccia produzione di falsi, e nemmeno il fatto che una volta rivelatisi tali continuino ad essere riproposti, ma il fatto che nessuno allarghi un attimo le sue osservazioni all'immagine complessiva che queste restituiscono. Il framing, o lo spezzettare le analisi fino alle dimensioni per la quale una frase fuori contesto diventa una prova, è una tecnica classica della propaganda, impiegata anche dai sostenitori di quella americana e stupisce che nemmeno i grandi organi d'informazione, che pure ne hanno fatto un uso molto esteso per sostenere l'invasione irachena e ora ne fanno uso per diffamare oltre ogni ragione l'Iran, riescano a sollevare lo sguardo dall'analisi del particolare per annichilire come meriterebbero certe ipotesi davvero non ricevibili.

Se alziamo lo sguardo dalle singole ricostruzioni alternative e proviamo ad analizzarle nel complesso, appare subito chiara la loro inconsistenza, o meglio la vera e propria impossibilità che le cose si siano svolte come ci assicurano i loro fautori. Se anche ci limitiamo ad analizzare l'ultima produzione di successo sul tema, il video Loose Change, ci accorgiamo che, come per il libro di Messyan, non possa trattarsi che di una fiction fatta abbastanza male.
Prescindendo dalle tante inesattezze e da alcune evidenti falsità contenute in queste operazioni editoriali è evidente che non si possa trattare che di ricostruzioni ingannevoli.

Se la storia fosse andata come racconta il video, o come racconta Messyan, il problema non sarebbe tanto nell'accettare l'ipotesi dell'auto-attentato, quanto nell'evidenza dell'impossibilità dell'ipotesi alternativa; eppure nessuno mostra di rendersi conto che se i fatti si fossero svolti come ipotizzato, compiere le azioni alternative alla storia ufficiale avrebbe comportato il coinvolgimento di centinaia di persone.

L'attiva complicità di molte persone sarebbe stata necessaria per minare le torri, molte persone sarebbero state necessarie per fingere i dirottamenti degli aerei, molte persone dovrebbero essere state coinvolte per sostenere che al Pentagono avevano visto schiantarsi un aereo di linea, ancora altre persone (nell'ipotesi che i "veri" aerei di linea siano stati sostituiti da altri simili) sarebbero state comunque necessarie per falsare le comunicazioni provenienti dagli aerei falsamente dirottati e ingannare i loro parenti. E, infine, altre persone avrebbero dovuto applicare i "telecomandi" agli aerei, altre persone ancora sarebbero state impiegate per ritardare la risposta del sistema di difesa americano, altre ancora per comandare gli aerei falsi, altre ancora per falsare tutte le analisi successive all'evento, per riconoscere cadaveri che non c'erano, pezzi che non appartenevano agli aerei "veri" e altro ancora.

Poco importa che nessuno sia mai riuscito a spiegare come sarebbe stato possibile minare le torri all'altezza precisa alla quale hanno impattato gli aerei senza che nessuno se ne accorgesse, o come avrebbero potuto le cariche d'esplosivo, ma anche i sistemi per comandarle, resistere all'impatto e agli incendi successivi senza esplodere o senza sciogliersi per il calore; poco importa che nessuno abbia ancora spiegato chi avrebbe portato i resti visibili dell'aereo finito sul Pentagono in loco, o dove sarebbero finiti gli aerei decollati quella mattina per essere sostituiti da altri aerei simili, ma telecomandati, visto che la loro sparizione avrebbe comportato la complicità di decine di radaristi civili e militari e di quanti si fossero occupati della loro "sparizione". Poco importa che nelle ipotesi alternative si dica allo stesso tempo che un aereo al Pentagono non ci poteva essere perché "in quel buco" non poteva sparire e allo stesso tempo si ipotizzi che ce ne fosse uno simile, ugualmente grande, ma diverso.

Quello che nessuno mette in evidenza è che per realizzare le ipotesi alternative l'amministrazione avrebbe dovuto coinvolgere, addestrare, e comandare qualche centinaio di persone se non di più. Non solo: anche nell'ipotesi che questi abbiano operato come "agenti inconsapevoli", non conoscendo cioè gli scopi delle azioni che li avrebbero resi protagonisti quella mattina, come sarebbe stato possibile costringerli tutti al silenzio perenne una volta che si fossero resi conto di aver contribuito a tradire il proprio paese e ad uccidere qualche migliaio di americani?

Un'ipotesi insostenibile, posto che se mai l'amministrazione avesse organizzato in proprio il 9/11 non poteva certo permettersi neppure il rischio teorico di essere scoperta, pena l'impiccagione sulla pubblica piazza. Un'ipotesi insostenibile anche per chi non voglia scartare del tutto l'ipotesi di complicità della stessa amministrazione negli attentati, perché nessuno dei fautori delle teorie alternative accenna minimamente all'ipotesi più "realistica" in tal senso, pur sostenendo che Bush e Bin Laden siano complici da tempo.

In tal caso la logica vorrebbe che Bin Laden per parte sua si sia impegnato ad addestrare e plagiare il gruppo suicida, mentre dall'altra parte all'amministrazione sarebbe bastato predisporre le "inefficienze" che lo hanno reso possibile attraverso qualche ordine di servizio, ignorando gli avvertimenti che pure ci furono o tenendo lontano gli investigatori dal gruppo. In questo caso la conoscenza dell'operazione sarebbe stata a conoscenza solo del terrorista saudita e di pochi elementi dell'amministrazione americana. Un'ipotesi che non si può illustrare montando un video, ma certamente più realistica e "praticabile" dell'insieme assurdo che presenta Loose Change e delle affermazioni di quanti sostengono le teorie alternative. Un'ipotesi compatibile con il "complotto", ma alla quale gli "alternativi" non sembrano interessati. Esiste inoltre un'altra ipotesi, che non prevede la complicità del saudita - o di chi per lui - e che non viene neppure presa in considerazione: l'amministrazione, almeno in teoria, avrebbe potuto essere al corrente (magari non nei dettagli), che gli attentati erano in preparazione e aver "lasciato fare"; nemmeno questa viene presa in considerazione dai portatori di ipotesi alternative. Sicuramente su queste due ipotesi sarebbe molto difficile scrivere un libro di successo o mettere insieme un video che con la forza delle immagini (più o meno lavorate) la sostenga.

Un'altra evidenza logica che ci dice le ipotesi di Loose Change sono impossibili è data dall'eccessiva ridondanza dell'attentato, perché se il piano fosse stato quello di costruire un casus belli, già lo schianto dei due aerei sulle torri sarebbe stato più che sufficiente a legittimare la reazione americana, anche se queste non fossero crollate; al di là del danno e della perdita di vite umane infatti, la spettacolarità dell'evento e la violazione dell'invulnerabilità del territorio americano sarebbero state un casus belli sufficiente, non meno del risultato finale. Non c'era quindi bisogno di esagerare aumentando esponenzialmente i rischi di disvelamento del "complotto", minando le torri, colpendo il Pentagono in un modo tanto particolare e dirottando o facendo precipitare un quarto aereo; tanto più che il "successo" alle torri sarebbe stato garantito da complicità già predisposte. Una ridondanza comprensibile invece dal punto di vista degli attentatori, che difficilmente potevano pensare di portare tutti e quattro gli equipaggi in meta e che riuscendo a realizzare il loro piano al 75% sono andati probabilmente al di là delle loro stesse aspettative.

Oggi invece anche il mainstream accoglie e accetta di discutere questo pattume, anche e soprattutto quel mainstream che si è bevuto le menzogne di Bush anche quando erano evidenti. Paradossalmente sono proprio le testate che hanno sostenuto la narrazione falsificata che ha consentito la realizzazione della War on Terror che ora diffondono e contestano debolmente operazioni come Loose Change. In realtà non c'è nulla di paradossale; è perfettamente comprensibile che il mainstream embedded nel modello di guerra occidentale preferisca occuparsi di fantasie evidenti piuttosto che della tragica realtà sul campo e degli evidenti crimini commessi dall'amministrazione americana. Non è strano che trasmissioni come Matrix preferiscano dedicare due serate al buffo dibattito sulle ipotesi alternative, o che il Corriere della Sera e Repubblica se ne occupino senza curarsi di demolirle seriamente, preferendo trattarle con leggerezza e al contempo mantenerle vive e vitali nell'opinione di chi ci crede, diffondendole anche presso chi non le conosce perché non frequenta Internet dove queste si sono sviluppate negli anni.

Molto meglio per queste testate riempire le pagine con l'innocua ipotesi del complotto impossibile che con la realtà della strage di Haditha o con quella dell'impiego di armi di distruzione di massa o della sperimentazione sugli iracheni delle armi ad energia, sulle rendition, sugli abusi e sulle torture, o ancora quella del tragico fallimento che vede Iraq ed Afghanistan consegnati al controllo degli "islamici" dopo anni di occupazione e decine (se non centinaia) di migliaia di vittime, feriti e profughi, nonostante la spesa di cifre iperboliche per assecondare una politica che si sapeva fallimentare ed infondata fin dall'inizio. Molto meglio discutere di Loose Change che discutere se il nostro paese sia o meno complice di una banda di criminali e dei loro crimini.

Meglio non allarmare l'opinione pubblica con le immagini di paesi in fiamme, decine di morti al giorno, o con i reportage sui nostri soldati impegnati in "missione di pace", agli ordini degli americani a fare un centinaio di morti nella "battaglia dei ponti" o assediati nei loro compound da afghani e iracheni armati, incazzati e stanchi dell'occupazione. Molto meglio inseguire le fantasie sul complotto e, al contempo, sostenere altre fantasie su quanto l'Iran sia un pessimo paese meritevole di essere attaccato, piuttosto che cominciare a fare i conti con la realtà e ammettere le proprie enormi responsabilità nel sostenere guerre illegali e illogiche, fondate su balle sesquipedali per l'acritica diffusione delle quali nessuna delle testate sunnominate ha mai ritenuto di scusarsi con i propri lettori e spettatori.

Ancora una volta vince la disinformazione, ancora una volta persone genuinamente contrarie alle guerre americane si lasciano strumentalizzare e spendono energie in un'operazione che rischia di bollare come stupidi antiamericani non solo chi si appassiona al complotto, ma anche chi ha investigato con rigore e ha denunciato negli anni i crimini reali di Bush e della sua cricca. Ancora una volta alcuni pensano di menare le danze e di aver bucato il mainstream con una operazione rozza e malfatta, senza rendersi conto che l'enorme professionalità di chi presidia l'informazione li utilizzerà per distogliere l'attenzione e il dibattito dai crimini gravissimi - numerosissimi ed evidenti - commessi da Bush e avallati dai suoi alleati e dallo stesso mainstream che ora fa audience portando all'attenzione dell'opinione pubblica ipotesi assurde pur di evitare la scomoda realtà.

Un meccanismo simile al dibattito sul Codice da Vinci, che focalizza il dibattito su ipotesi di fantasia e al contempo evita alla chiesa cattolica di essere chiamata in causa per aver sostenuto e promosso massacri nei secoli o per avere, ai giorni nostri, protetto il clero pedofilo, sostenuto Berlusconi e benedetto le armi degli esportatori di democrazia, sostenuto le deliranti teorie sullo "scontro di civiltà", o ancora per l'incredibile silenzio sull'esplosione di razzismo verso i musulmani in Occidente.

Se l'undici settembre ci sono state complicità da parte americana, non verranno certo svelate aggiungendo balle alle balle di Bush o diffondendo pessima propaganda; se vi fu un complotto sicuramente non si è svolto come insinuano gli autori di Loose Change e i promotori dell'appello per una nuova inchiesta sul 9/11 (che però, inspiegabilmente, o forse no, nell'appello si guardano bene dal parlare di torri demolite e di aerei fantasma); e neanche potrà essere svelato montando e rimontando a piacere i filmati di quella giornata o veicolando affermazioni di "autorevoli esperti", o fondandosi sul fatto che l'amministrazione Bush sia maestra di propaganda. Perché le guerre di propaganda le vince chi ha le chiavi del mainstream e, in questo caso, la propaganda si sconfigge solo attraverso la verità e le inchieste rigorose, non certo rincorrendo l'audience o producendo fiction.

Ciao Gianna, e benvenuta

l'articolo che segnali è pura spazzatura.

Se leggi la sezione sull'11/9 del sito, poi leggi anche gli innumerevoli topic di discussione presenti sul sito ti accorgerai che qui si discute su dati tecnici e su fatti.

Ci sono anche obbiezioni da parte di alcuni iscritti allo studio portante di Massimo Mazzucco, ma il tutto è discusso con riferimenti tecnici e con l'analisi di fotografie, dati, e studi dettagliati.

L'articolo da te segnalato è la classica elucubrazione pseudo psicologica che si guarda bene dall'entrare nel merito delle incongruenze.
Una perdita di tempo

Blessed be

Immaginavo risposte del genere....
L'articolo non ha nulla dell'indagine psicologica, ma parla di logica.
Da che mondo è mondo la logica attiene alla tecnica (anche a quella dei complotti), prova a salire di livello, sennò potrei dire che il tuo commento è spazzatura....;)

La logica si applica sui fatti, Gianna.

Vi è molto materiale su cui farsi una idea in questo sito.

Blessed be

Appunto, la logica applicata ai fatti dice che per fare quello che si sostiene su questo sito sarebbero occorsi centinaia di uomini, che l'attentato bastava e avanzava anche se era più modesto.
La logica inoltre porterebbe a chiedersi dove sia finita la gente che secondo alcuni non c'era, e anche come sia stato possibili minare le torri, come sia stato possibile per il materiale esplosivo resistere allo scianto degli aerei, che senso avesse tirargli gli aerei se erano già minate e viceversa e ancora altre cose inspiegabili logicamente
Tutte domande alle quali qui non ho trovato risposta, e che anche tu dimostri di voler evitare, contenti voi, contenti tutti.....

la logica mi dice che tra quello che è la versione ufficiale e quello che personalmente vedo in centinaia di immagini e video e altri documenti ci sono molte discrepanze.. la domanda che mi faccio non è quella che ti fai tu,di come sarebbe stato possibile coinvolgere cosi tante persone,ecc... la mia domanda è:PERCHè MI HANNO RACCONTATO UNA BALLA????...

il baglio

Citazione:

cerca bene,cerca e troverai anche nei forum.

Benvenuta,ci risentiamo dopo una full immersion

Ciao Gianna

per fatti intendo ad esempio questo.

Tutto il resto sono elucubrazioni, su cui si può discutere, e se dai uno sguardo al sito, scoprirai che lo si è già fatto, più e più volte.

Prenditi il tempo che ti serve.

Blessed be

Balla?

La balla semmai la racconta chi cerca di far credere cose impossibili (nella logica e nella pratica) come il minamento delle torri, non credi?
Perchè nessuno di quelli che sostengono che le cose non andarono come abbiamo visto , prova mai a spiegare come sarebbe stato possibile che andassero come suggerite provando che sia possibile?
Perchè qualcuno dovrebbe credere alle ipotesi impossibili di loose change e perchè nessuno spiega mai come sarebbe stato possibile metterle in atto in pratica?
Perchè se era un complotto lo hanno messo in atto coinvolgendo un sacco di gente?
Perchè nessuno di questi ha mai parlato?
Perchè correre un rischio del genere quando bastava affidare la cosa a Bin Laden e lasciarlo fare?

Nell'articolo si ammettono ipotesi alternative e "complottiste", ma perchè voi scartate l'ipotesi che una squadra di arabi (arruolati da Bin Laden o da qualche servizio complice) abbia fatto quello che abbiamo visto con la complicità americana senza bisogno di minare le torri, sostituire gli aerei e altre fantasie?

Citazione:

Perchè dovrei credere alla versione in cui 19 dilettanti effettuano manovre che piloti professionisti calcolano e ricalcolcolano prima di eseguire, rimanendo in cielo 45 minuti quando in 15 (nel caso peggiore) avrebbero avuto dei caccia in coda; aerei che scompaiono dai radar (cosa impossibile), torri di una resistenza assurda che si polverizzano in cemento fine solo a scoreggiargli addosso, un terzo fa lo stesso..

Dovrei credere che 24 ore dopo gli attentati l'FBI aveva già la lista completa di nomi?

E dovrei credere a tutto questo nonostante le impossiblità fisiche (torri e WTC7), impossibilità tecniche (radar), impossiblità di manovra (volo 77), evidenze (sismografi, video, testimonianze importanti)?

Scusa dovrei credere ad una versione idiota solo perchè lo dice tal "mazzetta"?

Dov'è la *logica* in tutto questo?

Le teorie alternative non mi interessano. La versione ufficiale non regge, e tanto mi basta.

Buona logica..

Citazione:

Balla? Potrà essere una balla da chi nn ha idea di come si svolga una tale operazione, ma in tal caso vi erano modi e tempi per farlo..

Un consiglio spassionato: non ascoltare le tesi alternative. *Realizza* che la versione ufficiale è un'offesa all'intelligienza umana, e poi createla tu la versione alternativa..

Citazione:

Perchè aerei distinti, in posti distinti, e senza comunicazione, non manovrano con sincronia e coordinazione temporale. Perchè gli aerei non scompaiono dai radar spegnendo i transponder (prova a dare un'occhiata a come funziona il sistema radar), perchè non si può telefonare con i cellulari da un aereo, in america e nel 2001, quando stai viaggiando a velocità di crociera. Perchè le torri erano fottutamente resistenti, e gli aerei non erano niente in confronto al più debole dei venti che le colpiscie su tutta la superficie. Perchè 2 aerei non buttano giù 3 torri in perfetta simmetria e così velocemente. Perchè un crollo spontaneo non viola il principio di conservazione del momento angolare.

Basta o devo continuare?

non credo che qua nessuno faccia credere niente a nessun altro.. sono ipotesi suportate da fatti e documenti,ti ripeto.. ognuno dopo si fa la sua idea su quello che è successo... ad esempio riguardo alle torri IO VEDO numerosi sbuffi di fumo uscire a vari livelli,stile demolizione controllata.. VEDO e ASCOLTO numerose testimonianze(vedi pompieri ecc) che affermano di avere sentito esplosioni anche nelle fondamenta delle torri... in vari video si SENTONO le esplosioni... dato questo,mi pongo delle domande in base a quello che VEDO e che non combacia con quello che mi è stato raccontato... il resto sono lugubrazioni che onuno è libero di fare..

il baglio

"Dato che l'edificio si è disintegrato dal basso verso l'alto, è difficile credere che ci possa essere stata molta quantità di moto da trasferire, comunque."

al link c'è questa frase assurda, e nessuno spiega perchè la demolizione avrebbe dovuto accellerare la caduta, visto che per farlo sarebbe stata necessaria un'esplosione che spingesse le torri verso il basso, che avrebbe proietato materiale (che non c'è) verso l'alto. I detriti fuori sagoma cadono più veloci del crollo, quindi l'affermazione sulla quale si basa è semplicemente "non vera", le torri cadono a una velocità inferiore a quella della caduta libera, tant'è che i primi detriti arrivano a terra quando ancora il crollo è molto più in alto.

Nessuno ha poi spiegato chi e come ha passato qualche giorno dentro alle torri a minarle, o perchè la gente che le frequentava non abbia notato niente (parliamo di centinaia di cariche, visto che si sostiene che erano minate per tutta l'altezza) o ancora che bisogno ci fosse allora di tirarci contro gli aerei. Bastava spingere un bottone e la scusa per la guerra era pronta.

Perhcè nessuno affronta questi "particolari"?

manthrax: perchè allora non spieghi come le hanno minate?

e perchè scrivi cose del genere che sono sciocchezze? "Perchè le torri erano fottutamente resistenti, e gli aerei non erano niente in confronto al più debole dei venti che le colpiscie su tutta la superficie"

I venti non hanno mai rotto un vetro delle torri in decenni, l'aereo non era fatto d'aria, erano 100 tonnellate di roba, e i venti non hanno mai provocato incendi.

Sinceramente speravo in obiezioni qualitativamente più fondate, e comunque che prendessero in esame l'articolo, non che ripetessero a pappagallo materiali e frasi già viste e molto dubbie...

Citazione:

ma che vuoi un piccolo Bignami?
leggi,leggi,leggi,personalmente sono stanca di ridire le stesse cose,sarò vecchia
ma sta diventando una cantilena,secondo te perchè c'è un articolo dul Pentagono,uno sulle Torri,e vari forum di discussione?
Sembrerebbe aria fritta

Gianna informati, prenditi il tempo che ti serve.

Blessed be

Citazione:

Non stai facendo l'unica cosa sensata che dovresti fare e che ti è stata, ripetutamente, suggerita: la sezione 11 settembre, frutto di anni di lavoro, è a disposizione di chi vuole davvero avere delle prove, tante, in base alle quali trarre delle conclusioni.

L'unica cosa che sembra tu voglia, invece, è dare un "supporto" di fondatezza all'articolo che hai postato. Non mi sembra un atteggiamento particolarmente corretto, come non lo sono certe tue affermazioni nei confronti di alcuni amici di LC che, gentilmente, ti hanno fatto notare certe cose.

frankad

ciao Gianna

vedi, nell'articolo che hai citato credo ci sia un errore di fondo; in sostanza, si dice questo:

Le teorie alternative sono fantasie perché non spiegano come sarebbe stato possibile fare un autoattentato simile.

Invece, se vogliamo parlare di logica e quindi per coerenza usarla, dovremmo dire:

A) La versione ufficiale è fantasia perché mostra troppe lacune, discrepanze, punti mai chiariti, a volte anche vere e proprie menzogne;
B) La versione ufficiale non sta in piedi se messa a confronto con i fatti, quindi partiamo dai fatti e proviamo a ragionare da quelli.

Se poi, dai FATTI, si giunge a intavedere ipotesi diverse da quella ufficiale, beh che dire, è solo frutto di logica.

E se poi queste nuove ipotesi, che collimano con i fatti perché da essi sono nate, sono difficili da digerire, questo non è un punto debole, come non lo è il fatto che è difficile per noi, comuni cittadini, provare a immaginare come sia stato possibile minare le torri eccetera.

Noi non siamo i servizi segreti. Quello che possiamo fare non è spiegare come sia stato possibile, ma partire dai FATTI e da questi (e solo da questi) trarre le LOGICHE conclusioni.

Mi pare che siano invece gli estensori di quell'articolo ad aver usato maluccio la logica che tanto invocano...

Mi unisco al coro che ti chiede di leggere Gianna.
Le tue sono domande legittime per chi non ha approfondito. A molte di tali domande è stata data risposta chiara e definitiva. Per altre è possibile fare supposizioni molto verosimili.
Il mare di conoscenze in proposito è sconfinato e non basterebbe un libro per chiarire ogni dettaglio.
Tanto per dirti, esistono studi fisici e grafici molto chiari ed esaurienti che spiegano senza lasciare possibilità di appello che il tempo di caduta delle torri, pur non essendo esattamente pari alla caduta libera, è di gran lunga inferiore al tempo necessario per l'effetto pancake di cui parla la versione ufficiale.

Ripeto il consiglio: leggi che troverai le risposte che cerchi.

se ti può interessare,visto che ti interessa tanto il contesto globale di come "sia stato possibile organizzare una cosa del genere" nelle due settimane precedenti all11 settembre ci furono delle evacuazioni di personale dalle torri e fu staccata la corrente e con essa il sistema di sicurezza di telecamere.. inoltre i cani anti-esplosivo che stavano lì dal 1993 dopo il primo attentato furono magicamente rimossi.. queste cose le trovi nella sezione di sto sito e nei forum.. di fronte a ciò io mi faccio un'idea e tu ti farai la tua.. ma immagino non sarai soddisfatta comunque...

il baglio

sottoscrivo in pieno quelo che dice _gaia_... mi sembra che in quell'articolo la logica abbia ben poco da fare...

il baglio

Ciao Gianna
Gianna ha scritto:Citazione:

Credo di parlare a nome di tutti quando affermo che nessuno qui' dentro abbia la presunzione di affermare di sapere con certezza quello che sia avvenuto quel giorno. Semplicemente la versione ufficiale non sta in piedi e a quel punto possiamo provare a formulare ipotesi riguardo quello che e' avvvenuto veamente quel giorno.

Riguardo il numero delle persone coinvolte, non vedo dove sia il problema:
Quante persone sono servite per organizzare il golpe borghese o, che so, la strage di piazza fontana.
Meglio ancora, quante persone erano coinvolte nell'olocausto?

Ciao,
Stefano

Ciao Gianna :

Citazione:

il punto non è fare teorie !
sgombra la mente e butta le teorie !
davvero : sono il primo a dirtelo ! azzerati, reset !

il nocciolo della questione è :

I 19 terroristi hanno dirottato 4 aerei e hanno fatto l'atrocità che ci hanno detto essere accaduta : dove sono le prove ?

la mia domanda non è nè banale nè oltraggiosa :

in particolare :

- chi dice che a bordo c'erano i terroristi ? perchè non possiamo avere i manifesti di imbarco ? perchè non vedo filmati con i terroristi che salgono a bordo dell'aereo ?

- chi c'era a bordo degli aerei ? perchè sono stati forniti nomi falsi ? ( attenzione : è vero ! )

- perchè i servizi di controspionaggio interno sapevano ma non sono intervenuti ?

- perchè i nomi dei dirottatori erano già pronti in 48 ore dal fattaccio ? ma ancora : i manifesti delle compagnie aeree erano diversi, perchè ?

- perchè molti di questi attentatori risultarono vivi o ci furono incredibili casi di omonimia ?

- come sono riusciti a entrare in cabina ?

- come hanno fatto a pilotare gli aerei ?

- perchè alcuni di questi aerei sono scomparsi dal radar e i transponder sono stati spenti ?

ecco .. queste sono solo alcune delle mie personali domande : i familiari delle vittime ne hanno scritte decine e decine : tutt'ora senza risposta !

tutte insieme rappresentano solo la punta della punta dell'iceberg !

chiunque ti dica che non ci sono punti oscuri è in malafede oppure ignora i fatti, anche quelli più elementari.

posso comprendere il tuo stato d'animo ma ti prego di avere più rispetto per i dubbi che è lecito (doveroso!!!) avere ed evitare, se ti è possibile, di esprimere giudizi troppo affrettati e generalizzazioni.

Un altro equivoco in cui sei caduta è quello di volere spiegazioni dalle persone sbagliate : le spiegazioni devono essere fornite da altri non da noi.
Il tuo errore è comune a moltissime persone, me incluso : questa è la ragione per cui a volte si abbracciano teorie che a prima vista possono apparire strampalate; ti posso assicurare che, dopo anni di ricerche, la teoria più strampalata è proprio quella che ci hanno raccontato e alla quale, qualcuno, ancora crede.

Ed è strampalata non per partito preso ma perchè, contariamente a quello che la gente pensa, non è basata su prove e quelle poche prove che DICONO esistere non vengono mostrate.
Come possiamo allora mostrare l'inesistenza delle prove se queste non esistono o comunque non sono mai state mostrate ai media o portate in aule di tribunale ?
E se le prove non esistono ( peggio ancora : sono state contraffatte !!!) non è lecito pensare che oltre a un cover-up ci sia stato, a diversi livelli, un coinvolgimento attivo di apparati di intelligence americana ?
Dove sono le prove che il 9/11 non sia stato un "inside job" ?

esatto max... sono d'accordo con te... è molto comune l'idea secono cui chi mostra quanto la teoria ufficiale sia una menzogna debba anche spiegare come è stato possibile fare una organizzazione del genere... ma non siamo mica noi a dover spiegare questo!!!... piuttosto chi veramente l'ha orchestrata...

p.s. per gianna: come la spieghi la nube di polvere finissima che ha ricoperto manahttan e le fondamenta di acciaio fuso ritrovte ancora bollenti molti giorni dopo l'11 settembre???...

il baglio

cara Gianna,

la tua posizione mi ricorda un pò quella di un mio carissimo amico, al quale nel 2002 regalai una copia del ibro di Meyssan (immediatamente dopo averlo letto io, nel desiderio di portare a conoscenza anche lui di quella versione dei fatti) ovviamente anticipandogli di quello che trattava.

dopo un pò di tempo gli chiesi se lo aveva letto e che cosa ne pensasse, e lui mi rispose che "no, non lo aveva letto, che tanto erano tutte stron..te".

alle mie repliche, aggiunse: "e poi, c'è anche un altro libro che spiega perchè il libro di Meyssan sono tutte palle"

dissi "ah.. bene, e almeno quello l'hai letto?"

e lui mi rispose: "no, ma me l'ha detto un mio amico".

ora, a parte le considerazioni sull'amicizia che si potrebbero trarre da questo episodio, è singolare come questo signore, in relazione ad un episodio così rilevante come l'11 settembre, non abbia ritenuto nè di leggere il libro di Meyssan (proposto da me), nè la replica (proposta dall'altro amico).

Ora tu hai una versione (sulla quale mi sembra che non ti sia documentata) e ti fai scudo di un articolo (concordo con la definizione di pattume data da Santaruina) scritto da altri.

Non sarebbe più logico informarti e DOPO, provare ad argomentare TU e non tramite articoli di altri?

ciao
Roberto

se vogliamo basarci su fatti incontestabili, allora esaminiamo quanto segue:
http://www.11settembre.sito.tv/ qui si trova la foto-pova
"Ecco la prova che l'incendio nelle Torri Gemelle, che dovrebbe essere stato tanto violento da indebolirne la struttura portante antisismica (sia esterna che interna) in acciaio, tanto da farle crollare, in realtà è stato un incendio piuttosto contenuto che si è spento parecchi minuti prima del crollo improvviso. Testimoni raccontavano di essersi salvati scendendo dalla torrre fino a terra passando attraverso il piano colpito dall'all'aereo, e questa è la prova che dicevano la verità: questa donna si chiamava Edna Cintron, ed è stata qui fotografata mentre si trovava esattamente nella breccia causata dall'aereo. Come avrebbe potuto essere lì, se ci fosse stato davvero un incendio?"
aggiungo io:
Inoltre da un film su Google-videos ( 911 September 11 World Trade Center Pentagon Flight 93 911 Truth) si viene a sapere che Edna, di 46 anni, impiegata al WTC, aveva preso contatto con i pompieri per coordinare un'azione di soccorso dei sopravvissuti che si trovavano sul suo stesso piano, cioè quello colpito dall'aereo: non era sola.

a volte i debunker sono proprio tosti!

aggiungerei:

- perchè nessuno dei piloti ha avvisato le torri di controllo dei dirottamenti ?

- perchè a luglio 2001 sarebbero state tolte per disposizione della FAA le armi ai piloti in cabina ?
http://911research.wtc7.net/sept11/disarm.html
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=27647

Per giustificare l'idea che bastano i taglierini e delle presunte bombolette di gas urticante per prendere il controllo di un aereo ?

- perchè dirottare 4 aerei partiti dagli USA, dove i controlli sono seri, quando potevano imbarcarsi dal Messico, da uno staterello caraibico, del Centroamerica o da Cuba (dove invece i dirottamenti sono semplicissimi ) ?

- perchè l'aviazione non ha combinato nulla benchè New York, Washington e Shanksville siano città relativamente vicine e in 1 ora e 45 minuti c'è sempre stato un aereo sconosciuto a transponder staccato che non rispondeva alle comunicazioni ?

Gianna ti facilito il compito,prova a dare una letta QUI

Per gli altri: Mentana ha un nuoco nik?

Versione ufficiale:
"Una manica di ignoti arabi che non sapevano praticamente volare comandati da un miliardario che si fa la dialisi in una grotta hanno dirottato aerei coi taglierini schiantandosi sulle torri e facendole crollare, lasciando in giro passaporti e manuali di volo. Nel frattempo la difesa più potente del mondo non ha fatto nulla perché era disorganizzata. Il Presidente intanto leggeva di caprette e non sapeva niente. Tutto il complotto si è scoperto nel giro di 24 ore e senza indagini. Il movente era che erano invidiosi della libertà. "

Versione alternativa:
"Alcuni membri del governo americano avevano bisogno di un pretesto per andarsene in medio oriente a spendere soldi in armamenti e controllare il petrolio. Ma il popolo era contrario, così hanno pensato bene di armare una casino storico onde far incazzare il popolo e fargli accettare guerre infinite. Dato che hanno mezzi, intelligence e tecnologia hanno realizzato il complotto, controllando i media. Così è partita la guerra al terrorismo, anche se di terrorismo negli USA non c'è stata più la minima traccia."

Adesso cara Gianna dimmi tu quale delle due è la teoria del complotto più imbecille. Io non ho dubbi in proposito.

Salutami Babbo Natale, quando lo vedi.

Citazione:

Perchè, se solo avessi speso 10 minuti a vedere come erano costruite, quelle torri, non avresti nemmeno creato questo topic..

Come dice fiammifero, siamo stufi di ripetere le cose a chi non ha voglia di leggerle.

SE ti fossi informata, come tutti noi qui abbiamo fatto, e ti stiamo invitando a fare, vedresti che le colonne perimetrali (236) non avevano nessuna funzione "gravitazionale". L'aereo contro quelle si è sfracellato, e le colonne di acciaio che reggevano il carico gravitazionale (47) hanno subito solo lievi danni. Togline una, togline 2, togline 5, 10, sempre lì resta la torre. Ti basterebbe toccare con mano questi aspetti per capirlo da sola.

Capiresti anche che l'acciaio delle torri era certificato per resistere a 1100°C per 6 ore, mentre la più efficiente fiamma da kerosene non supera i 900°C.

Capiresti che 100 tonnellate a 500kmh concentrate in un punto sono diverse e irrisorie, rispetto ad un vento che soffia a 50kmh su tutta la facciata dal 10° al 110° piano..

Capiresti che quelle che ti hanno raccontato per 5 anni son sciocchezze, ed il resto sono fatti.

Verresti a sapere che per due settimane ci son stati black-out, i personale è stato sostituito, i cani "fiuta esplosivo" son stati liquidati. Scopriresti che con dell'esplosivo particolare, minando "ad hoc" l'edificio si riesce a fare tutto quel che si è visto.

Però il problema, sempre quello è: O si vuole vedere, aprendo occhi e mente, oppure si nasconderà la testa sotto la sabbia gridando "speravo in obiezioni qualitativamente più fondate", ecc..

Le discussioni qui non vertono sugli articoli, non basta un pinco pallino qualunque per far dimenticare i fatti su cui le nostre discussioni son basate, se permetti.

Non basta che arrivi qualcuno dicendo "non è vero", ignorando testimonianze, eventi, sismografi, evidenze, per smentire tutto.

Lo ripeto, fai quello che tutti quelli che ti stanno scrivendo hanno fatto.

Documentati.

La risposta non arriverà dopo dieci minuti, gli aspetti da analizzare richiedono mesi.

Ma fallo. Non puoi, senza aver studiato la questione, venire qui a dire "non è vero", oppure "spiegatemi" cose che son state spiegate milioni di volte.

Un controesempio: Focus ha scritto che le torri erano in cemento armato. E' una cazzata, erano in acciaio. Se qualcuno venisse qua dicendo "le torri erano in cemento, lo dice focus", si sentirebbe rispondere "documentati", così come stiamo dicendo a te.

Dall'articolo che hai citato traspare un'enorme ingnoranza sull'argomento da parte dell'autore, e non solo dal punto di vista degli eventi.

Non si capisce come una demolizione controllata potesse accelerare la caduta? Si studi fisica diamine, si studi i principi della meccanica, e poi ne riparliamo.

Che qui non siamo pagati per istruire chi nn vuole capire..