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Indice del forum Luogocomune
   Religioni & Spiritualità
  Ateismo e Fede

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Autore Discussione
Re: Ateismo e Fede
#541
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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..e aspetto la resurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà. Amen

La aspetto e non faccio nulla per affrettarne la venuta.
La differenza tra un vero cristiano ed un vero luciferiano, che agisce a favore della "dissoluzione", sta tutta qui.

Per dirla con Gesù, "E' impossibile che lo scandalo non avvenga; ma guai all'uo­mo per colpa del quale avverrà lo scandalo!

Il senso è chiaro: per quanto ogni cosa sia destinata a finire, in qualche modo, e questo vale anche per il nostro tempo, sarà una colpa enorme agire affinchè ciò si verifichi più in fretta, agire per la dissoluzione.

Continuate a prendervela con i "cristiani", mentre i veri nemici agiscono nell'ombra, celati dietro maschere "laiche".

Blessed be


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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 26/6/2006 13:49
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  •  bianca
      bianca
Re: Ateismo e Fede
#542
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
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Citazione:
Continuate a prendervela con i "cristiani", mentre i veri nemici agiscono nell'ombra, celati dietro maschere "laiche".


Santaruina, francamente , sono un po’ stanca di questo andazzo.
La tua è una posizione privilegiata, dal punto di vista dialettico:
Le tue ipotesi ad esempio fanno acqua da tutte le parti (almeno quanto quelle di darwin) ma sono posizioni “ferme” perché dettate dalla “ragione del cuore”.
Questo aspetto affranca tutto
E sì che di cose da criticare nella versione del creazionismo ce ne sarebbero assai…
Ma chi non crede non sa.
Non capisce
Non comprende.
Quasi se tutti quelli che invece usano gli organi deputati (supportati da tutto il resto) fossero mutilati di un prezioso bene che offusca la loro vista.
Chi non crede non vede.
Mi spiace contraddirti, ma è proprio il fatto di adorare il soprannaturale che figlia cattivi propositi.
Io non credo né in dio né in satana.
E non è certo grazie alla mia credulità che qualcuno approfitta del momento.
Sostenere che chi non crede stia dalla parte dei satanisti è come dire che chi si pone dei dubbi sull’11 settembre parteggi per il terrorismo.
Eppure questo aspetto ti turba….
Eppure non esiti a catalogare come “terrorista” chi si pone ragionevoli dubbi.
_________________
Citazione:
Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
ho visto un panda
con la mia faccia sulla maglietta.
Stefano Benni
Inviato il: 26/6/2006 14:52
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Re: Ateismo e Fede
#543
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Sostenere che chi non crede stia dalla parte dei satanisti è come dire che chi si pone dei dubbi sull’11 settembre parteggi per il terrorismo.

Non so i post di chi tu abbia letto.

Per quanto mi riguarda ho solo letto una infinità di messaggi in cui si considerano satanisti e cristiani alla pari.

Io non mi sono mai permesso di criticare "chi non crede".
E questa deduzione, che continuamente mi si rinfaccia, è alquanto offensiva.
Poi fate vobis.
Mi sono stancato anche io.

Eppure non esiti a catalogare come “terrorista” chi si pone ragionevoli dubbi.
Data ora e contesto in cui avrei fatto questa affermazione.

Blessed be
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Inviato il: 26/6/2006 15:14
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  •  bianca
      bianca
Re: Ateismo e Fede
#544
Mi sento vacillare
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Da bologna
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bene.

avrò frainteso.

Citazione:
Data ora e contesto in cui avrei fatto questa affermazione.


...temperatura esterna?



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Citazione:
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Stefano Benni
Inviato il: 26/6/2006 15:22
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Re: Ateismo e Fede
#545
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
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Citazione:
Per quanto mi riguarda ho solo letto una infinità di messaggi in cui si considerano satanisti e cristiani alla pari.


Certo alla pari, non per i contenuti dei rispettivi dogmi, ma per "creduloneria"... non e' una cosa offensiva... perche' sta alla base della discussione, di cui, accettandone le tematiche, ne hai accettato anche le opinioni diverse.

Citazione:
Io non mi sono mai permesso di criticare "chi non crede".


No, non hai criticato. Hai spesso scambiato il consiglio di lasciar perdere la "fede cieca" per mancanza di spirito.
Quante volte s'e' accennato al "non credente senza anima"... puahhhhh... rinneghi, traditore!!!

... ora puoi riprendere l'autocelebrazione e l'ostentazione della tua fede, distribuendo ammiccamenti compassionevoli nei confronti di questi poveri uomuncoli e donnuncole, senza dio... senza spirito.... senza fantasia.... senza anima....

....ehehehe... e io mi faccio una risata...

(data e ora... non ce n'e' bisogno... quasi tutti i post "grondano" questo sentimento... gia', quasi, non tutti, ma molti...).

mc

Inviato il: 26/6/2006 15:30
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  •  Santro
      Santro
Re: Ateismo e Fede
#546
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/11/2005
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Citazione:
se ti dicessi che è stata una sua personale determinazione ci crederesti?

Perchè no!? Anzi, mi piacerebbe anche avere maggiori dettagli.
Mia moglie ha scritto una storiella su di una bambina (su ispirazione di nostra figlia) che dalla sua nuvoletta ha scelto e fatto incontrare i suoi futuri genitori!


Santa
Personalmente ce l'ho con i fanatici di qualsiasi religione, credo e ideale, dai quali credo tu sia distante.
Non è colpa mia se alcuni di loro (molti) si proclamano "cristiani".
_________________
ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Inviato il: 26/6/2006 15:32
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Re: Ateismo e Fede
#547
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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avrò frainteso.

Sì hai frainteso.

Eppure non esiti a catalogare come “terrorista” chi si pone ragionevoli dubbi.

Se mi dipingi in modo così meschino dovrai anche dare qualche riferimento, non credi?

mc:
Certo alla pari, non per i contenuti dei rispettivi dogmi, ma per "creduloneria"
ecco, appunto.

Quante volte s'e' accennato al "non credente senza anima".
senti Mc: mai.
Ma quando ____ avrei sostenuto una tale idiozia.?
Ma che ____ di forum seguite, scusate?

... ora puoi riprendere l'autocelebrazione e l'ostentazione della tua fede, distribuendo ammiccamenti compassionevoli nei confronti di questi poveri uomuncoli e donnuncole, senza dio... senza spirito.... senza fantasia.... senza anima....

ok, dopo oltre 2000 post è arrivato il momento: _____.

Blessed be
________

Editato da Santaruina in veste di moderatore.
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Inviato il: 26/6/2006 15:35
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  •  bianca
      bianca
Re: Ateismo e Fede
#548
Mi sento vacillare
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...soffiamo le candeline sul primo _______ di Santa!

evviva!
(è umano)




volevamo solo esser certi che tu non fossi un lucertolone...

sai fidarsi è bene...



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Citazione:
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Stefano Benni
Inviato il: 26/6/2006 15:41
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  •  matelda
      matelda
Re: Ateismo e Fede
#549
Ho qualche dubbio
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...terrorista? lucertolone? fede cieca?

...ragazzi, quante parole abortite!!!!
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Una donna soletta che si gia, danzando e scegliendo fior da fiore, ond'era pinta tutta la sua via...Pg XXVIII
Inviato il: 26/6/2006 15:45
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  •  bianca
      bianca
Re: Ateismo e Fede
#550
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/10/2004
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è tornata la mia mistica preferita!

come stai cara?



Citazione:
...ragazzi, quante parole abortite!!!!


scusa sai ma noi siamo obiettori di coscienza.
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Citazione:
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Stefano Benni
Inviato il: 26/6/2006 15:48
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Re: Ateismo e Fede
#551
Sono certo di non sapere
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Da
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Citazione:
ok, dopo oltre 2000 post è arrivato il momento: vaffanculo.


Ok ... ahhhhh..... finalmente....

Vaffanculo ... a tutti...

Ora, qualcuno che faccia le veci di descartes che mi spieghi che cacchio c'entra darwin con la malvagita' dell'essere umano...
E' mai possibile fare un salto di "palo in frasca" di quel tipo?

mc

Inviato il: 26/6/2006 15:51
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  •  franco8
      franco8
Re: Ateismo e Fede
#552
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Continuate a prendervela con i "cristiani", mentre i veri nemici agiscono nell'ombra, celati dietro maschere "laiche".

Mi pare che (almeno io ) me la "prendo" con la Chiesa e non in toto, ma in riferimento a certe dottrine, atteggiamenti e comportamenti
( Mi preoccupo quando si insinua che un uomo non è, in un certo senso, "completo" se non ha fede in dio, o si pensa che non possa avere una sana moralità e alti valori, senza un fede... E mi preoccupa pure che sia qualcun altro che ha la pretesa di stabilire la vera dottrina..)
Mi permetto di ripetere quello che avevo scritto nell'altro forum.
Finchè il dialogo non tiene conto degli "assunti" dell'altra parte, non è possibile nessun dialogo.
Resta un dialogo tra sordi.
L'incompresione che deriva proprio dall'essere o non essere credenti...
Da una parte, il pre-giudizio del "laico" che vede la religione nella sua accezione negativa (culti e riti funzionali ad una struttura gerarchica) (quindi, nel migliore dei casi... messaggi giusti e sacrosanti, come quello cristiano, strumentalizzati e mischiati con cose che con Gesù, volendo, hanno poco a che fare - gerachie, culti dei santi ecc ecc -
Dall'altra parte il pre-giudizio del credente che vede la religione come messaggio proveniente a Dio o.... o comunque da' per scontato che Dio e Lucifero siano, in qualche modo entità reali...
(Intendendo per pre-giudizio non con accezzione negativa ma come punto di partenza ... del ragionamento e della visione )
Partendo da uno dei due assunti, avendo in mente una o l'altra idea, gli stessi fatti assumono valore diverso...
Secondo me, la questione sta tutta lì: se uno non ammette una "vera fede" che senso ha tutto il discorso sui "veri nemici che agiscono nell'ombra"?
Non dico che è falso... Ma perde il valore che gli dai tu... o che gli da chiunque rciconosca in sè la fede nella Chiesa...
Per me il vero nemico ( - ma non c'è un "solo nemico", e l'espressione non mi pare molto felice) è chi vuole indottrinare, dominare, controllare... solo in questo (e non in assolto) può non esserci differenza tra cristianesimo, culto di lucifero o qualsiasi altro culto. (E ciò,naturalmente, dal punto di vista di chi non crede, non mi aspetto certo che chi crede possa accettare ciò) ... Quando il messaggio originario passa in secondo ordine, quando i riti e i culti sono solo mezzi per asservire...
Sto attento, da agnostico ma rispettoso del messaggio cristiano e dei cristiani (perchè lo conosco e perché sono nato dove sono nato) che il prenderesela con i bigotti, o con certi aspetti della chiesa non vuol dire la negazione di tutto.... non vuol dire che non c'è grandi cose buone all'interno della chiesa stessa (penso a San Francesco, per prendere un esempio del passato, ma sappiamo che ce ne sono tanti di simili più recenti e attuali).
Ma d'altra parte mi preoccupo quando sento insinuare che i valori dell'iluminismo e la rivoluzione francesce sono un 'invenzione massonica, che a sua volta è frutto di una specie di "anti"-chiesa.... Non so se rendo l'idea. Nella laicità ci sono dei valori da difendere... se c'è qualcuno "celato" che si serve di quei valori... non vuol dire che si è "inventato" quei valori. E' questa l'idea che mi pare dacerto il cristianesimo. E quando si insinua che dietro un "falso" ateismo si può nascondere un reale "culto di satana"... io sono abbastanza preoccupato sulla correttezza della visione.... e sul pericolo che corre l'ateo ("vero", ma in pericolo di passare per "falso")
Riprendo un post passato:
Citazione:

essere Cristiani e nel frattempo porsi in una posizione più che critica nei confronti della Chiesa, senza per questo negare del tutto il suo ruolo.

Per porre una domanda... Già... Ma, a questo punto, qual'è il suo ruolo? Qual'è il ruolo della Chiesa?
Abbiamo detto anche che nella gerarchia ci sono tanti "falsi cristiani" ( E mi pare, tutto sommato, che sono questi quelli con cui "ce la prendiamo")
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 26/6/2006 16:04
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Ateismo e Fede
#553
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

I dati che citi sono corretti, a quanto mi risulta. Tuttavia, la questione è - a mio parere - più complessa di come la poni tu.
Ipotizzare peraltro un legame causale tra vantaggio genetico differenziale e comportamento umano è un'impresa veramente titanica


Un impresa titanica?

Questi sono testi universitari standard dell'esame di "psicologia evoluzionistica" in diverse università americane:







Ognuno di questi cita migliaia di studi scientifici che provano legami causali tra vantaggio genetico differenziale e comportamento umano.

Qui c'è una bibliografia sterminata di testi di psicologia evoluzionistica:
http://www.hbes.com/Hbes/books_c.htm

E qui c'è un elenco di pubblicazioni scientifiche e giornali peer reviewed che pubblicano ogni mese studi di psicologia evoluzionistica:
http://www.hbes.com/HBES/articles.htm

All'università della California c'è addirittura il "Center for Evolutionary Psychology", dove si può leggere questa introduzione alla psicologia evoluzionistica per gli studenti (che ti consiglio di leggere, chiarisce molte cose):
http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html

Insomma, ormai la letteratura scientifica e gli studi sull'argomento sono tali che casomai sarebbe un impresa titanica cercare di confutarli tutti!

Citazione:

Da un punto di vista storico, la pratica del fosterage sembra andare in direzione contraria alle tue tesi.


Al contrario. Come risulta dagli stessi documenti che mi hai linkato, questa pratica culturale ha contribuito a mettere in evidenza i figli vengano trattati peggio dalla madri non naturali:

cito da http://www.skk.uit.no/WW99/papers/Notermans_Catrien.pdf :

Citazione:

Like other children who grew up in polygynous families, Sylvie distinguishes her biological mother’s behaviour from that of her mothers’ co-wife. She calls her mother’s co-wife “stepmother” which she explains as “bad mother”. She even accuses her of sorcery


Citazione:

Sylvie further explains that the stepmother, who always gave preference to her own children, gave cause to arguments between the children in the compound. Sylvie explains that there is no sense of confidence or solidarity between half-brothers and half-sisters and that she can only trust her brothers and sisters who are born from the same womb. Sylvie’s mother tells me that she took her daughter away from the stepmother and fostered her out to other parents in order to put her child away from this hostile atmosphere. The mother herself stayed behind with her husband and co-wife. Another story, that of Viviane, show us that mothers who leave the compound of their husband, also want to protect their children from the co-wife.


Citazione:

A local saying is that children can not develop in the hands of their stepmother. Generally it is said that stepmothers delay their progress at school by using them as slaves who can be sent on an errand every moment a day or can be forced to do small jobs. The stepmother hinders progress at school because she does not want them to find a good job to be able to maintain their mother when she is old. Children also complain that the stepmother, especially when their own mother is not at home, does not feed them. Another general saying is that the stepmother does not pay medicine when a child of her co-wife falls ill, neither takes it to hospital in case of need. Moreover, both mothers and children fear that the stepmother will use sorcery to poison the child of her co-wife.


Citazione:

In this context of polygyny fosterage can not entirely be explained on the basis of economic reasons. Neither can it simply be explained as a mother’s shortcoming or as an attitude of indifference towards her children. It can rather be seen as an expression of a mother’s feeling of solidarity with her children, and especially her daughters. First wives in polygynous marriages frequently use fosterage to separate their children from the co-wife and to protect them from her. In this way, fosterage can be seen as a strategy to be competent mothers.


L'autore del paper cita molti studi che confermano che i bambini in famiglie adottive soffrono di più rispetto a quelli in famiglie naturali:

Citazione:

In Dutch society, the only reason why children have to leave their parents and to join other educators, is that the biological parents are incapable of educating their children themselves, for example, since they have psychological problems or are addicted to drugs. The perception of the biological mother as the only good mother is so dominant that both the mother as her children are supposed to suffer deeply when separated: Women would suffer from being seen as inadequate mothers, and children would suffer from lack of maternal care and love.
Recent studies that confirm the normative view that children are better of as long as they stay with their biological parents are Wegar (1997), and South, Crowder, and Trent (1998). Wegar (1997) explores representations of adoptive mothers in the United States from the 1940s to the 1990s and states that adoptive mothers have been depicted as deviants who fail to conform to dominant definitions of true womanhood and good mothering. South et all (1998) state that parental divorce sharply increases the probability that children will move out of their neighbourhood and that this mobility decreases the well-being of children. Both studies consider biological parenthood and the stable, nuclear family as necessary for children’s best educational environment.


Mentre gli altri paper che hai citato riportano quasi tutti i fostering come qualcosa di imposto dalla società o dai signorotti locali (come nel caso irlandese), e che quindi trova contrarie le madri, altri come quello sui Baatombu, di cui però c'è solo l'abstract, parla di genitori che lo fanno spontaneamente e addirittura provano vergogna se non danno i loro figli ad un altra famiglia per essere allevati. Ma se leggi bene dice che "Young children are given to paternal or maternal relatives", ovvero sono affidati solo a parenti, quindi correlati geneticamente. Ma questo non fa che confermare la teoria di Hamilton: se la correlazione genetica non contasse, affiderebbero i loro figli a famiglie qualsiasi, magari benestanti, e non manifesterebbero una rigida preferenza per zie e sorelle.




Inviato il: 26/6/2006 16:15
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Re: Ateismo e Fede
#554
Sono certo di non sapere
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Ognuno di questi cita migliaia di studi scientifici che provano legami causali tra vantaggio genetico differenziale e comportamento umano.

NOOO! ORRORE! NON APRITE QUEL CANCELLOOOooo!
Inviato il: 26/6/2006 16:39
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Re: Ateismo e Fede
#555
Sono certo di non sapere
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Ma insomma... descartes... Come si fa a discernere, cio' che le neomamme adottive, abbiano imparato nel corso della propria vita, cio' che pensano e facciano, o quale sia il loro modello comportamentale, dalle caratteristiche genetiche (che per altro sono solamente indicative nelle potenzialita' dell'individuo!)?
Come fai, nelle scelte maturate, a non valutare il fatto che, SPESSO, chi ricorre all'adozione potrebbe aver dovuto attraversare delle esperienze non proprio semplici, che raramente non lasciano strascichi. Il conseguimento dell'atto di adozione non risolve fino in fondo la situazione problematica che si cela dietro il bisogno di adottare.
No. Questo non ti interessa.

E' assurdo come si tenti di forzare queste condizioni per dimostrare una cosa talmente insulsa, ai fini dell'umanita', per il quale non saprei proprio da dove cominciare per elencarne l'insensatezza (in realta' hai molti spunti da cui partire... a meno che non glissi per l'ennesima volta tutto il lato psicologico della discussione, che sembra essere inesistente in tutto quello posti.... o forse e' una mia impressione... ).

.... vabbe'....

mc
Inviato il: 26/6/2006 16:44
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Ateismo e Fede
#556
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Entrambi gli oggetti furono trovati in strati rocciosi corrispondenti alla parte inferiore del periodo geologico chiamato Eocene, proprio di 50 milioni di anni fa...


Non è la frase del Dr.Whitney ad aver confutato la veridicità di quelle prove.
La frase del Dr.Whitney che citi non afferma che i teschi ritrovati sono falsi perchè lo dice Darwin. Dice solo che chiunque a conoscenza della teoria di Darwin "avrebbe esitato" prima di annunciare una cosa del genere, il che è perfettamente corretto a prescindere dal fatto che siano veri o no.
Ma il fatto che non sono veri deriva non da prove geologiche, ma da altro:

Citazione:

'Can it really be said with certainty that the Calaveras skull was either genuine or a hoax?'"
The answer is clearly "yes" according to the data presented by Taylor et al. (1992) and Dexter (1986) concerning the Calaveras skull, which includes a radiocarbon date of 1,000 B.P. from bones found with it. Boutwell (1911, pp. 55-54) interviewed people associated with the finding of the Calaveras skull and discovered that this skull was locally regarded as a hoax. One of the principal participants in the discovery of the skull even admitted that it was a hoax to him.


Da qui:
http://www.talkorigins.org/faqs/mom/calaveras.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Calaveras_Skull

Perfino i siti creazionisti lo amettono:
in "Arguments we think creationists should NOT use, Answers in Genesis:
"The Calaveras skull was probably a hoax planted into a mine by miners."
http://www.answersingenesis.org/Home/Area/faq/dont_use.asp

Citazione:

La cellula possiede meccanismi di riparo della mutazione, e l’organismo opera processi eliminatori dei mutanti che comprendono la selezione e la sessualità.


Ciò non toglie che le mutazioni avvengono, e che se ne può misurare addirittura la frequenza (m=10^-8 per sito). Quindi continuare a ripetere il contrario non serve a niente.

Citazione:

Ora, siccome a tutte le sue considerazioni che riporti ho gia risposto, leggiti la discussione per intero.

No, come si lamenta lo stesso Khalid, non hai risposto affatto alle sue argomentazioni. Come scrive Khalid:
Prendo atto comunque della tua riluttanza a confutare dati alla mano le mie obiezioni fattuali (datazione di Homo, Primati fossili, cromosomi) ai discorsi scombiccherati di Sermonti sull'evoluzione dell'uomo.

Quindi sia con Khalid, sia con me giochi ad eludere le questioni su cui non hai risposte. Perchè? Ti avevo chiesto di dirmi quali teschi consideravi falsi e perchè, non hai risposto. Ti ho elencato una lista di fossili intermedi, che tu dicevi non esistere, e non hai confutato nemmeno uno di questi. Perchè continui ad evitare il dialogo? Perchè non posti un messaggio di repica alla lista di affermazioni che ho riportato di Khalid, con la tua confutazione di ognuna? Di cosa hai paura? Di perdere la fede? La stragrande maggioranza dei cattolici crede nel Darwinismo, eppure continua a credere in Dio.

Forse dovresti chiederti perché.


Inviato il: 26/6/2006 16:53
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Ateismo e Fede
#557
Dubito ormai di tutto
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Scrive mc:

Citazione:

E' assurdo come si tenti di forzare queste condizioni per dimostrare una cosa talmente insulsa, ai fini dell'umanita', per il quale non saprei proprio da dove cominciare per elencarne l'insensatezza


Insensatezza? Forse hai centrato il problema. C'è un problema filosofico di fondo nella vostra visione del mondo che è in contraddizione con il principio stesso di un cervello e di istinti che possano essersi evoluti.
Se non superiamo questo problema, gli studi fattuali non li prenderete neanche mai sul serio.

Aiutami quindi a capire quale è il punto. Perchè è cosi "assurdo" come dici tu l'idea che il cervello umano abbia istinti come gli altri animali.
Inviato il: 26/6/2006 17:00
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Re: Ateismo e Fede
#558
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Perchè è cosi "assurdo" come dici tu l'idea che il cervello umano abbia istinti come gli altri animali.


Non e' mica assurdo quello.... io, anche, ho parlato di istinto come componetnte della personalita', anche se a questo soggetto diamo origine differenti (io sono convinto che vada imparato l'istinto, e che sia solo in piccola parte tendente a determinate caratteristiche parentali...)
E' assurdo come si tenti d ricondurre la natura umana al solo istinto... per di piu' genetico...

Ci sono un milione di domande nei miei post indietro... a quelle non provi a rispondere?

Forse li' ci sono nuovi aiuti per capire meglio quale sia il punto....

mc

Inviato il: 26/6/2006 17:18
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  •  Descartes
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Re: Ateismo e Fede
#559
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Citazione:

Non e' mica assurdo quello.... io, anche, ho parlato di istinto come componetnte della personalita', anche se a questo soggetto diamo origine differenti (io sono convinto che vada imparato l'istinto


L'istinto per definizione non puoi impararlo. L'istinto è un comportamento complesso innato. Furono studiati sistematicamente negli animali da Nikolaas Tinbergen, il quale definì le famose 4 cause di un comportamento:

1 - Funzionali (adattamento): come questo particolare comportamento influenza le possibilità di un animale di sopravvivere e riprodursi

2- Cause prossime: quali sono gli stimoli che attivano questo comportamento, e come sono modificati dall'apprendimento

3 - Sviluppo (Ontogenia): come questo comportamento cambia con l'età, e quali fasi di sviluppo manifesta

4 - Evoluzione: come questo comportamento si differenzia da quello in specie più primitive, e quali sono i cambiamenti che questo comportamento ha avuto nel corso dell'evoluzione in questa e in altre specie a causa delle mutazioni dell'habitat.

da "Lo studio dell'istinto", del premio Nobel Niko Tinbergen
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=2057&c=HOLGUYQT1L4PQ

Come si legge al punto 2, è vero che gli istinti "apprendono". Anzi, Steven Pinker, del MIT, ha sostenuto una interessante tesi nel suo celebre libro "Come funziona la mente":
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=2057&c=PTBT77LYJO9EJ

Secondo Pinker, l'apprendimento umano sarebbe proprio mediato dagli istinti. Ovvero, senza istinti l'apprendimento sarebbe impossibile, in quanto sono questi che "catalogano" la complessità del reale in categorie funzionali alla sopravvivenza, risolvendo un problema noto come "frame problem", che rende impossibile la idealizzata "intelligenza generale" di cui parlavano gli illuministi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Frame_problem

Per Pinker noi saremmo più capaci di apprendere degli animali, perchè abbiamo più istinti di loro.

Citazione:

E' assurdo come si tenti di ricondurre la natura umana al solo istinto... per di piu' genetico...


Mi spieghi dove sarebbe l'"assurdo"?
E poi ripeto, nessuno nega la cultura e l'educazione come influenza. Senza la cultura, non riusciremmo neanche a trattenerci dall'allungare una mano su un dolce o sul culo di una bella donna...
Inviato il: 26/6/2006 18:03
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Ateismo e Fede
#560
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Hanno scoperto un altra mutazione avvenuta sugli esseri umani di recente, giusto per aggiungere benzina sul fuoco:

link

A questo punto, negare gli adattamenti quando l'uomo si evolve perfino ora di fronte a noi è molto difficile, a meno che non si cammini con le bende sugli occhi...
Inviato il: 26/6/2006 19:42
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Re: Ateismo e Fede
#561
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Ciao a tutti

innanzitutto mi scuso per essere cascato a delle stupide provocazioni.
D’ora in poi cercherò di evitare gli insulti e le misere insinuazioni senza rispondervi.

---------------------------

Descartes

il teschio di calavertas è effettivamente molto controverso, per usare un eufemismo.
Probabilmente si tratta di un falso, ed è un fatto parecchio noto per chi si occupa di questo genere di ritrovamenti.

Cremo nel suo libro cita centinaia di ritrovamenti “anomali”, ed è molto probabile che ce ne siano anche molti altri che siano altrettanto “discutibili”.

Il punto è che di quei cento ne basterebbe uno solo “autentico” per confutare del tutto la teoria di Darwin.
Se hai voglia di leggerti il libro e di confutarle una ad una, ti avverto che ti troverai in seria difficoltà.
Khalid aveva iniziato a confutarne alcuni, chi vuole farsi una idea può leggere la discussione precedente.
Dimmi ora dove mai puoi trovare un interlocutore che quando ti vede in difficoltà nel sostenere una idea contraria alla sua ti suggerisce dove attingere fonti per rafforzare il tuo pensiero.

Io l’ho fatto consigliandoti di leggere Khalid, e questo perché questa non è una gara a chi ha ragione, ma un tentativo di stabilire la possibile fondatezza o meno di una teoria ottocentesca.
Io la teoria di Darwin la conosco anche troppo, tu invece ancora non eri venuto a conoscenza delle argomentazioni che lo contraddicono, per tua ammissione, così ti sono venuto incontro.

Ora, dal punto di vista scientifico e logico a mio parere la teoria dell’evoluzione di Darwin non sta in piedi, ho spiegato perché i cento post.
Ho già chiesto scusa se non riscrivo ogni volta tutto da capo, ma a ripetersi all’infinito ci si sente davvero degli stupidi.

Citazione:
Ciò non toglie che le mutazioni avvengono, e che se ne può misurare addirittura la frequenza (m=10^-8 per sito). Quindi continuare a ripetere il contrario non serve a niente.

Chiedi a qualcuno che si intende di calcolo delle probabilità quante possibilità ci sono che da una iguana si generi un volatile, a seguito a mutazioni genetiche casuali, mutazioni che si verificano con una frequenza (m=10^-8 per sito) infinitamente piccola, e calcola anche che di queste mutazioni risultano “utili” una percentuale infinitamente misera.

Prenditi il tempo che ci vuole.

Citazione:
Quindi sia con Khalid, sia con me giochi ad eludere le questioni su cui non hai risposte. Perchè? Ti avevo chiesto di dirmi quali teschi consideravi falsi e perchè, non hai risposto. Ti ho elencato una lista di fossili intermedi, che tu dicevi non esistere, e non hai confutato nemmeno uno di questi.

Allora, ti ho già detto che io le “prove” “accademiche” le conosco fin troppo bene.
Ne ho la nausea.
Se vuoi farmene una colpa, libero di farlo, così come libero di accusarmi di eludere le tue “prove”.
Ma sono tutti ritrovamenti viziati in partenza, se anche tu ogni tanto leggessi i contributi che ti propongo te ne faresti una idea.
Tu ti sei presentato dicendo di non voler approfondire l’argomento perché il darwinismo è una certezza, non hai minimamente considerato gli articoli che ti ho detto di leggere, e sei riuscito a riemergere nel discorso grazie alla mia segnalazione di andarti a vedere khalid per vedere come si conduce una discussione di questo tipo.

Non sei nelle condizioni di pretendere nulla da me.

Citazione:
Di cosa hai paura? Di perdere la fede? La stragrande maggioranza dei cattolici crede nel Darwinismo, eppure continua a credere in Dio.
Forse dovresti chiederti perché.

Ho appena chiesto scusa per aver perso la pazienza prima, quindi non ci ricasco.
Però sono più che stanco di sprecare metà dei miei post a rispondere ad accuse su questioni a me totalmente estranee.
Il dire che io rifiuti Darwin a causa delle mie convinzioni religiose è un atto infimo, si sposta il discorso da un piano scientifico, in cui si discute di prove e probabilità, e in cui si può ovviamente dissentire dal proprio interlocutore, ad uno personale, in cui si taccia il proprio interlocutore di bigottismo religioso.
Si parlava di dati.
Ci possono essere divergenze, ma sei pregato di evitare di trarre conclusioni illogiche che esulano dal discorso.
Inoltre anche a Darwin serve Dio, se proprio vogliamo, perché il brodo primordiale da qualche parte deve pur saltare fuori.
Sei quindi pregato d’ora in poi di non fare ulteriori deduzioni sul mio conto.

Blessed be

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Inviato il: 26/6/2006 19:48
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Re: Ateismo e Fede
#562
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Hanno scoperto un altra mutazione avvenuta sugli esseri umani di recente, giusto per aggiungere benzina sul fuoco:

Dal bell'articolo che hai linkato:

"Cantiamo spesso. Siamo allegri. Forse è questo il nostro segreto", dice sornione Amerigo Baù, 61 anni portati benissimo, impiegato dei telefoni in pensione.

Magari ha ragione lui...

Inviato il: 26/6/2006 20:23
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Re: Ateismo e Fede
#563
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A questo punto, negare gli adattamenti quando l'uomo si evolve perfino ora di fronte a noi è molto difficile, a meno che non si cammini con le bende sugli occhi...

Vai a raccontarlo a Bruce Lahn...

Inviato il: 26/6/2006 20:42
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Ateismo e Fede
#564
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Citazione:

Cremo nel suo libro cita centinaia di ritrovamenti “anomali”, ed è molto probabile che ce ne siano anche molti altri che siano altrettanto “discutibili”.
Il punto è che di quei cento ne basterebbe uno solo “autentico” per confutare del tutto la teoria di Darwin.


E' vero. Ne basterebbe uno autentico. Anche se fino ad ora, tutti quelli che hai riportato dal libro di Cremo si sono rivelati delle bufale. Il che la dice lunga sull'attenzione con cui questo Cremo valuta i suoi documenti, e forse ancora di più sulla sua (scarsa) onestà intellettuale.

Citazione:

Se hai voglia di leggerti il libro e di confutarle una ad una, ti avverto che ti troverai in seria difficoltà.


Ma visto che tu dici che ne basta una, perchè tu che hai il libro non citi qui direttamente quella che ti ritieni "autentica"?

Avremmo risolto il nostro problema no?

Citazione:

Ora, dal punto di vista scientifico e logico a mio parere la teoria dell’evoluzione di Darwin non sta in piedi, ho spiegato perché i cento post.


Si, ma sei stato sempre confutato. Sempre. Trovami anche solo una affermazione in un tuo post dove non sei stato confutato. Una.

Citazione:

Chiedi a qualcuno che si intende di calcolo delle probabilità quante possibilità ci sono che da una iguana si generi un volatile, a seguito a mutazioni genetiche casuali, mutazioni che si verificano con una frequenza (m=10^-8 per sito) infinitamente piccola, e calcola anche che di queste mutazioni risultano “utili” una percentuale infinitamente misera.


Sai bene che è impossibile dirlo, visto che non sappiamo la dimensione della popolazione (più erano, più mutazioni avvenivano simultaneamente) ne quanti erano i geni che codificavano quella parte del corpo. Magari bastava un solo gene, quello che codificava la lunghezza del lembo di pelle tra le dita!
Sappiamo però tutto sui geni dei batteri, e in questo caso abbiamo potuto misurare il tempo necessario all'evolversi di un adattamento: 40 giorni, circa 1000 generazioni.
http://www.sciencedaily.com/releases/2002/11/021115065518.htm

Citazione:

Non sei nelle condizioni di pretendere nulla da me.


Ma scusa, io non "pretendo" nulla, mi sto limitando a lamentare il fatto che eludi le risposte proprio a quelle questioni che tu sollevi. Infatti, se non le avessi sollevate tu, affermando che il Darwinismo è falso, non staremmo qui a parlarne.

Citazione:

Il dire che io rifiuti Darwin a causa delle mie convinzioni religiose è un atto infimo


La mia era una innocente provocazione per spronarti a continuare il dibattito invece di arroccarti: se tu rifiuti Darwin per delle effettive incongruenze e non per la fede, allora perchè quando queste incongruenze vengono confutate una per una continui a sostenerlo eludendo ogni replica?
Io ho elencato tutte le argomentazioni di khalid, aggiungendole alle mie.
Se risponderai a queste in questo thread potremo continuare a discutere, e poi posterò le altre (prese dal sito di Cremo), e continueremo su quelle. Ma se tu non inizi neanche da quelle che ti ho postato, non vedo perchè dovremmo andare avanti.

Citazione:

Inoltre anche a Darwin serve Dio, se proprio vogliamo, perché il brodo primordiale da qualche parte deve pur saltare fuori.


L'emergere della vita dal brodo primordiale è improbabile, è vero. Ma la teoria della panspermia offre un banco di prova che è l'intero universo. Miliardi e miliardi di pianeti su cui provare per miliardi di anni. La probabilità totale in questo modo si avvicina senza fatica al 100%.

Inviato il: 26/6/2006 21:13
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Re: Ateismo e Fede
#565
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Ciao Descartes

come detto prima, avevo deciso di evitare di tornare sull'argomento.
Ma visto che insisti, faccio l'ultimo intervento.

Sul fatto che "ogni mia affermazione è stata confutata", ci sarebbe da ridire qualcosina, ma ripeto, le discussioni sono nero su bianco, chi le vuol leggere...
Sulla questione del calcolo delle probabilità vedo che continui ad ingorare elementi base, quindi non insisto oltre.

Sulla tua ultima richiesta,se tu avessi letto gli articoli che via via ti segnalavo avresti visto anche questa pagina.
Ti riporto qualche passaggio, per venirti incontro:


Nel 1979, Mary Leakey trovò dozzine di impronte in una località dell’Africa Orientale chiamata Laetoli, in Tanzania. La scienziata dichiarò anche che esse non potevano essere distinte da quelle lasciate dai piedi di essere umani odierni, solo che esse si trovavano in strati costituiti da ceneri vulcaniche solidificate di 3.700.000 anni fa: un’epoca in cui, secondo le concezioni scientifiche attuali, uomini in grado di lasciarle non avrebbero dovuto esistere. Come darne ragione, allora?
Gli scienziati, a questo punto, si sono limitati ad ipotizzare che 3.700.000 anni fa abbia necessariamente dovuto esistere in Africa "un qualche tipo di uomo-scimmia con i piedi fatti come i nostri", e che ciò sia all’origine di tali impronte.


Nei primi anni Settanta, alcuni archeologi statunitensi scoprirono alcuni strumenti ed armi in pietra in località Hueyatlaco, in Messico. Fra questi reperti figuravano punte di freccia e di lancia. Era chiaro fin dall’inizio per gli archeologi che le avevano scoperte che tali armi erano state usate da uomini come noi, e non certo da uomini-scimmia. Ma a che epoca risalivano esattamente?
In genere in questi casi la risposta la danno i geologi, in funzione degli strati geologici in cui sono i reperti. Nel caso specifico fu coinvolta Virginia Steen-McIntyre che, utilizzando i quattro più recenti metodi di datazione geologica con i colleghi dello "United States Geological Survey", determinò che gli strati in cui si trovavano i reperti risalivano a 300.000 anni fa!
Quando il dato fu comunicato al capo degli archeologi, la sua risposta fu immediata quanto seccata ed incredula: "Impossibile! Non esistevano uomini 300.000 anni or sono in nessun luogo del mondo!". Quanto al Nord America, le odierne teorie indicano la comparsa dell’uomo non prima di 30.000 anni a. C., com’è noto. E allora cosa fecero gli archeologi?
In primis, rifiutarono di pubblicare la data di 300.000 anni fa. In secundis, vi sostituirono invece una datazione più "logica": 20.000 anni or sono. Ciò in quanto un pezzo di conchiglia rinvenuto a ben 5 chilometri dal sito in cui i reperti furono rinvenuti aveva fornito una datazione al Carbonio 14 riferita, appunto, a 20.000 anni fa!


Alla fine del XIX secolo (1880) il geologo Giuseppe Ragazzoni rinvenne a Castenedolo, nel Bresciano, un cranio umano anatomicamente moderno, unitamente ai resti scheletrici di altre quattro persone. Il tutto si trovava in strati geologici corrispondenti ad un’epoca di 5 milioni di anni fa, ed era logico che la cosa apparisse inconcepibile.
"Nulla di misterioso" direbbero all’unisono gli scienziati darwinisti. "Solo qualche migliaio di anni fa qualcuno morì, e i suoi contemporanei ritennero di dover scavargli una tomba molto profonda in fondo ala quale collocarono il corpo che, così inserito in strati di ben maggiore antichità, sembra oggi appartenere ad un’epoca che viceversa non gli è propria". Tutto chiaro, dunque?
Non proprio. Un fatto simile, definito una "sepoltura intrusiva", può in effetti verificarsi.
Ma nel caso specifico Ragazzoni, un geologo professionista, era ben consapevole di tale possibilità. "Se si fosse trattato di una sepoltura - dichiarò - gli strati superiori a quelli in cui il corpo è stato rinvenuto sarebbero stati anche solo parzialmente alterati o comunque disturbati dall’interramento del corpo in profondità". E le sue verifiche avevano escluso ciò, a conferma che gli scheletri risalivano davvero agli strati rocciosi in cui erano stati rinvenuti, ossia 5 milioni di anni fa.

Nel dicembre del 1862, ad esempio, negli Stati Uniti un giornale scientifico chiamato "The Geologist" riferì della scoperta di uno scheletro umano completo ed anatomicamente moderno a 30 metri di profondità nella Macoupin Country, in Illinois, USA. In base al resoconto scientifico agli atti, direttamente al di sopra dello scheletro vi era uno strato roccioso continuo ed inalterato dello spessore di più di un metro, esteso orizzontalmente in tutte le direzioni per vari metri tutt’intorno, Cosa, questa, che esclude necessariamente qualunque possibilità di una sepoltura intrusiva.
Solo che, secondo i resoconti geologici del caso, gli strati che inglobavano lo scheletro risalgono a 300 milioni di anni: un dato totalmente impossibile per l’archeologia ortodossa.
300 milioni di anni fa corrispondono ad un’epoca anteriore alla comparsa dei dinosauri sulla Terra.
Si tenga presente che tutto quello che abbiamo finora menzionato è stato effettuato e riscontrato da scienziati professionisti, ovvero debitamente riportato nella letteratura scientifica professionale ed accademica.



Ora, essendo io in fondo di animo buono, ti segnalo anche questa pagina di wikipedia in cui trovi le confutazioni già pronte per alcuni ooparts(dimmi cosa devo fare di più).

Questi che seguono non sono ancora stati confutati, se vuoi sbizzarrirti:

Il presunto Dito umano fossile, risalente a 100 milioni di anni fa e ritrovato nella Walnut cretaceus formation del Comanche Peak situato in una riserva del New Mexico.

Quattro 'Scheletri fossili di Castenedolo, Brescia, anatomicamente umani, in un formazione del Pliocene Medio, risalente a quattro milioni di anni fa, sono stati rinvenuto attorno al 1920 dal geologo Giuseppe Regazzoni.

Due Piedi interi fossilizzati, rinvenuti nel 1962 secondo la rivista scientifica americana "The Geologist" a Macoupin nell'Illinois, senza dubbio umani, alla profondita di 27.5 metri in uno strato di Carbone del Carbonifero ( 300 milioni di anni)

L' Omero di Kanapoi in Kenya, ritrovato nel 1965 dagli antropologi Bryan Patterson e William W.Howells, appartenente ad un uomo. Il reperto venne datato a 5 milioni di anni fa.

Lo Scheletro umano del Midi anatomicamente moderno, ritrovato in Francia e citato dall'antropologo francese Gabriel de Mortillet, nel suo libro "Il Preistorico" in una formazione del Miocene, databile 25 milioni di anni e, di altri scheletri ritrovati in Svizzera a Delemont, in una formazione dell'Eocene (38 milioni di anni).

Le Impronte del fiume Paluxy,di piede umano anatomicamente moderno, ritrovate vicino a quelle di dinosauri, e risalenti al Mesozoico, circa 140 milioni di anni fa.


Vai con google.

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Re: Ateismo e Fede
#566
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Dimenticavo:

Citazione:
L'emergere della vita dal brodo primordiale è improbabile, è vero. Ma la teoria della panspermia offre un banco di prova che è l'intero universo. Miliardi e miliardi di pianeti su cui provare per miliardi di anni. La probabilità totale in questo modo si avvicina senza fatica al 100%.


I pianeti da dove originano?

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Re: Ateismo e Fede
#567
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franco8Citazione:
Per me il vero nemico ( - ma non c'è un "solo nemico", e l'espressione non mi pare molto felice) è chi vuole indottrinare, dominare, controllare... solo in questo (e non in assolto) può non esserci differenza tra cristianesimo, culto di lucifero o qualsiasi altro culto. (E ciò,naturalmente, dal punto di vista di chi non crede, non mi aspetto certo che chi crede possa accettare ciò) ... Quando il messaggio originario passa in secondo ordine, quando i riti e i culti sono solo mezzi per asservire...


in pratica era il punto al quale volevo giungere io.
Ti sei espresso in maniera chiarissima.


Citazione:
e c'è qualcuno "celato" che si serve di quei valori... non vuol dire che si è "inventato" quei valori.


stesso discorso vale, se mi permetti, per le teorie di Darwin.
se qualcuno le ha utilizzate per fini reconditi, non si può certo incolpare Darwin o l'ipotetica "evoluzione" di nefandezze e satanismo tout court...


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Citazione:
Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
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Stefano Benni
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Re: Ateismo e Fede
#568
Mi sento vacillare
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SantroCitazione:
Perchè no!? Anzi, mi piacerebbe anche avere maggiori dettagli.


no, niente nuvoletta (almeno nel mio caso)

è che nutro da tempo la convinzione, che i figli vengano al mondo quando pare loro...
(ne ho tre, mi permetto un po' di statistica... )
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Citazione:
Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
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Stefano Benni
Inviato il: 26/6/2006 22:13
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Re: Ateismo e Fede
#569
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Santaruina scrive:

Citazione:

Ma visto che insisti, faccio l'ultimo intervento.


Ma come, non mi hai ancora presentato le confutazioni dei teschi, dei fossili intermedi, e di tutte le agomentazioni di khalid, e ne aggiungi delle altre nuove in questo tuo ultimo intervento?

Puoi rispondermi a quelle precedenti, dirmi almeno se cedi su tutte o se ce ne sta almeno una su cui hai un controargomento?

Poi procederemo sui nuovi che hai postato ed a Cremo, non scappano. Ma così, ignorando ogni volta le mie controargomentazioni, e sparandone di nuovi, non si va da nessuna parte, spero tu te ne renda conto.

P.S.
E' inutile che mi dici "guarda le mie risposte negli altri thread"... ho guardato 10 volte, non confuti nessuna di quelle che ti ho elencato... nessuna. Se mi sbaglio dimmi la riga dove le confuti, perchè davvero non l'ho vista...
Inviato il: 27/6/2006 0:10
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Re: Ateismo e Fede
#570
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

I pianeti da dove originano?


Cosa c'entra questo con l'evoluzione? Non mi pare il caso di aprire un capitolo anche sull'astrofisica...

Inviato il: 27/6/2006 0:11
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