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1 Utenti anonimi
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Re: Ateismo e Fede | #361 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Quella di Raskòlnikov non è coscienza in senso ampio, è senso di colpa puro e crudo, pergiunta descritto in modo supremo.
In realtà la questione sarebbe un poco più complessa, visto che Raskolnikov non avrebbe razionalmente nessun motivo di nutrire un senso di colpa per aver ucciso la vecchia usuraia, odiata da tutti e che meritava la morte.
Il senso di colpa di Raskolnikov nasce da una presa di coscienza, si sviluppa in modo articolato attraverso l'elaborazione razionale, non salta fuori come un istinto automatico.
La selezione naturale ha favorito per milioni di anni lo sviluppo di istinti per sopravvivere alle carestie e per procacciarsi il cibo più calorico ad ogni costo,che guarda caso si risvegliano tutti insieme quando iniziamo la dieta del lunedì!
Questa mi sembra un po' stiracchiata per i capelli... Non sarà piuttosto l'abitudine individuale a mangiare più del necessario, maturata in decenni di vita, a far sentire i morsi della fame non appena quel livello nutrizionale si abbassa?
Se ti abbuffi per anni di ogni tipo di dolci e cibi ipercalorici non è necessario risalire di milioni di anni per spiegare la difficoltà nel moderare il proprio regime alimentare!
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 fiammifero |
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Re: Ateismo e Fede | #362 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Scusate l'ignoranza ma fino all'intervento di Bianca sono riuscita a seguire il ragionamento,ma poi mi sono persa. Riassuntino,per favore,altrimenti se intervengo ho paura di fare una figuraccia  |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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Re: Ateismo e Fede | #363 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Non offendetevi,ma sull'evoluzione mi sembra che abbiate fatto lo stesso errore che ha fatto Attivissimo su Steven Jones: prendere una convinzione assurda o di parte in un campo per inficiare l`intero discorso logico. Come Attivissimo sbaglia,se dal fatto che Jones parla di religione mormone deduce che la sua scientificita` e` mediocre, anche voi, dal fatto che Darwin fosse o meno un massone deducete che la sua scientificita` sia mediocre. In realta` questa e` un operazione logicamente scorretta. Se io sono ultramegatifoso dell`Inter (tanto per fare un esempio a caso) non per questo non posso parlare con competenza del gioco del calcio, e le mie affermazioni vanno valutate prescindendo dalla mia persona. Inoltre, vorrei , senza pretese di onniscienza, fornire una(parziale) risposta a quello che pare essere uno dei dilemmi principali di Mazzucco sulla teoria evoluzionistica: i corpi degli individui " ultrainadatti" (con mutazioni altamente devianti) probailmente non si trovano perche` questi esserei morivano durante la prima infanzia, per la maggior parte, lasciando tracce piccole e quasi impossibili da rilevare. La fossilizzazione e`, inoltre, un fenomeno altamente improbabile, che si verifica di rado. La scoperta di fossili e` altrettanto improbabile (non tutti ci mettiamo a scavare dappertutto, spesso li si scopre per caso) e la ricerca sistematica e`iniziata da molto poco (due secoli al massimo). Questo non per difendere fideisticamente Darwin ma per precisare meglio la mia opinione.  |
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| Descartes |
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Re: Ateismo e Fede | #364 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
nonno massone Huxley e suo nipote fautore del mondo nuovo.
Scusa, ma che fosse massone è una cosa positiva. All'epoca in europa o eri massone o eri un cristiano bigotto. I massoni all'epoca erano gli unici liberi di pensare con la propria testa. Nessuno può giustificare il fatto che entrambe le fazioni, cristiana e massonica, sfruttavano la loro influenza per guadagnare potere politico ed economico, e per questo sono sicuramente da condannare entrambi. Ma se mi trovassi a vivere nell'800, e fossi costretto a scegliere, mi iscriverei alla massoneria al volo. Riguardo al nipote, Aldus, Brave New World era un romanzo distopico, la sua era una critica a quel modello sociale, non una sua glorificazione. Anzi... Citazione:
Capirai che dal momento che un insetto a forma di foglia origina prima della foglia in cui si mimetizza, tutto il discorso della conseguenza viene a cadere
Ho letto il brano di Sermonti, ma non ho trovato la dimostrazione di questa sua affermazione bizzarra (il fatto che le famiglie di fasmidi e dei protofasmidi fossero antiche non significa che gli insetti di queste famiglie non abbiano continuato a mutare la forma delle ali anche fino ai giorni nostri). Pergiunta il fatto non è solo che quell'insetto ha quella forma identica alla foglia, ma che ce l'abbia SOLO dove cresce quella foglia. Se trovassimo insetti di quel tipo in giro da altre parti, allora potrebbe essere credibile l'ipotesi di Sermonti che l'insetto ha quella forma per l'inevitabilità di un processo di sviluppo simmetrico. Ma il fatto che non ce ne siano, taglia la testa a Sermonti. Le altre sue tesi sono sullo stesso tenore generico, il che mi fa pensare che non stia semplicemente prendendo un abbaglio ma che lo stia facendo apposta. A pensar male si fa peccato, come si dice, ma il più delle volte ci si azzecca... Citazione:
Comunque, a parte una certa insistenza nei confronti di una nobile parte del nostro corpo
Non capisco, è la seconda volta che eviti la questione. Sono curioso di sapere come secondo te una visione puramente spirituale possa conciliarsi con la nota forma del pene umano. Non è una provocazione, è il punto chiave secondo me. Se vuoi convincermi del tuo punto di vista, non puoi limitarti ad aggirare la questione. Anche perchè, ripeto, è prioprio la sessualità ad essere la prova fondamentale dell'evoluzione. |
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| Descartes |
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Re: Ateismo e Fede | #365 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
In realtà la questione sarebbe un poco più complessa, visto che Raskolnikov non avrebbe razionalmente nessun motivo di nutrire un senso di colpa per aver ucciso la vecchia usuraia, odiata da tutti e che meritava la morte.
Ah, quindi io sono autorizzato ad ammazzare tutti quelli che odio e che sono antipatici? Dovrei far fuori mezzo quartiere allora...  Citazione:
Il senso di colpa di Raskolnikov nasce da l'elaborazione razionale, non salta fuori come un istinto automatico.
Razionale? Non mi pare, anzi Raskolnikov compie atti assolutamente irrazionali per tutta la sua fase di senso di colpa (arriva a gettarsi per strada ad un certo punto). Ma non abbiamo bisogno di Raskolnikov, chi non ha mai provato il senso di colpa dopo aver fatto qualcosa di sbagliato moralmente? Io ricordo decine di episodi, e di razionale non avevano assolutamente nulla. Anzi, la mia ragione continuava a dirmi "ma no, resta tranquillo, non può succederti nulla...", etc. Citazione:
Questa mi sembra un po' stiracchiata per i capelli... Non sarà piuttosto l'abitudine individuale a mangiare più del necessario
Al contrario. Quelli più a rischio di obesità sono proprio gli immigrati che vengono a lavorare nei paesi occidentali dai paesi del terzo mondo, dove erano abituati (per forza maggiore) a mangiare poco. Come arrivano nei paesi occidentali il loro istinto di fronte alla disponibilità di cibo li fa mangiare fino a diventare obesi. Il 65% degli americani è sovrappeso: http://www.usatoday.com/news/health/2002-10-08-weight-usat_x.htmE la ragione è che gli americani hanno una disponibilità di cibi pronti in ogni angolo di strada (fast food, junk food, etc.) che favorisce l'istinto. Gli europei invece, avendo cibi che richiedono di essere cucinati a lungo per tradizione, si salvano puramente perchè all'istinto viene messo il bastone fra le ruote dal tempo. Il nostro istinto per la ricerca di cibi grassi e zuccherati ad esempio è un retaggio dei milioni di anni di evoluzione in cui carboidrati e grassi erano scarsissimi, e quindi gli istinti dovevano essere ottimizzati per individuarli. Oggi, che questi due cibi sono industrialmente super abbondanti, l'istinto non è più in sintonia con l'ambiente, e il risultato sono carie, diabete, obesità, etc. Ma questo lo puoi trovare su qualsiasi libro di medicina. |
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Re: Ateismo e Fede | #366 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Scusa, ma che fosse massone è una cosa positiva. All'epoca in europa o eri massone o eri un cristiano bigotto. I massoni all'epoca erano gli unici liberi di pensare con la propria testa.Su questo mi arrendo, per oggi, non ho più energie, davvero. Magari ne parliamo stasera Se ti interessa sapere come la penso riguardo a massoneria et simili, puoi leggere il thread sul Nuovo Umanesimo, segnalato in precedenza. Il nipotino di Huxley a cui miriferivo era comunque Julian. Per quanto riguarda Sermonti, e qui mi rivolgo anche a Kirbmark, è uno "scienziato" e la sua opera è vasta. Ciò che sostiene, giusto o sbagliato, lo fa secondo criteri scientifici. La teoria dell'evoluzione di Darwin sta per essere archiviata semplicemente perchè non supportata da fatti. Nei forum segnalati c'è molto materiale su cui approfondire. Per chi fosse interessato, quello è il luogo adatto per continuare a parlarne. Per quanto riguarda il pene degli esseri umani, secondo il mio umile parere è perfetto nella sua funzione perchè Dio, o la natura se vuoi, ha voluto che fosse perfetto. Semplicemente. Come i fiori o come la sezione aurea nascosta nella forma delle conchiglie. Non occorre l'evoluzione per spiegare tale perfezione, anzi, tale perfezione l'evoluzione la mette in crisi. Blessed be
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| Descartes |
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Re: Ateismo e Fede | #367 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
Su questo mi arrendo, per oggi, non ho più energie, davvero.
Magari ne parliamo stasera
Scusami, se ti sono sembrato affrettato è perchè la discussione con voi è piacevole ed interessante e mi sono lasciato andare. Rispondimi pure quando vuoi. Citazione:
Per quanto riguarda Sermonti, e qui mi rivolgo anche a Kirbmark, è uno "scienziato" e la sua opera è vasta.
Ciò che sostiene, giusto o sbagliato, lo fa secondo criteri scientifici.
Quindi tu ti fidi di quello che dici Sermonti per ipse dixit, ma non hai mai valutato le sue affermazioni personalmente? Un atteggiamento che si addice poco a questo sito, ma che posso capire perchè anche io ce l'ho avuto in passato su altri argomenti. Citazione:
Per quanto riguarda il pene degli esseri umani, secondo il mio umile parere è perfetto nella sua funzione perchè Dio, o la natura se vuoi, ha voluto che fosse perfetto.
La questione qui non è se sia perfetto o no (qualsiasi cosa "perfetto" voglia dire), stavamo parlando del fatto che la sua forma è finalizzata al male, alla competizione spermatica con gli altri maschi, e che paradossalmente proprio questa sua funzione di pompaggio fa durare il piacere invece che un istante molto tempo. Il male causa il bene. Non trovi questo un simbolo profondo della natura? E senza la spiegazione meccanicistica, non l'avremmo mai neanche visto questo simbolo. Quindi ti chiedo di nuovo: perchè la spiritualità senza meccanicismo? Perchè non vedere entrambi gli aspetti insieme, yin e yang della comprensione del cosmo? |
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Re: Ateismo e Fede | #368 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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PS: Scusami Santaruina ma sono Kirbmarc (con una sola k)
(lo so,lo so, sono un gran rompiballe)
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Re: Ateismo e Fede | #369 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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PS: Scusami Santaruina ma sono Kirbmarc (con una sola k)Ok, scusa Kirbmarc Blessed be
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Re: Ateismo e Fede | #370 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Quindi tu ti fidi di quello che dici Sermonti per ipse dixit, ma non hai mai valutato le sue affermazioni personalmente? Un atteggiamento che si addice poco a questo sito, ma che posso capire perchè anche io ce l'ho avuto in passato su altri argomenti.
Ovviamente non è così, come potrai ben immaginare.
Ti ripeto l'ivito a consultare le discussioni segnalate, se la questione ti interessa.
Vedrai che dei ragionamenti, anche molto articolati, sono stati fatti.
Citavo Sermonti perchè avevo segnalato in precedenza un suo studio.
Il male causa il bene. Non trovi questo un simbolo profondo della natura? E senza la spiegazione meccanicistica, non l'avremmo mai neanche visto questo simbolo. Quindi ti chiedo di nuovo: perchè la spiritualità senza meccanicismo? Perchè non vedere entrambi gli aspetti insieme, yin e yang della comprensione del cosmo?
A questo punto dovresti specificarmi cosa per te è male.
Per quanto riguarda il meccanicismo, credo che sia l'ultima ruota del carro, idealmente parlando, il come.
Fare del come la causa, è a mio parere fallace.
La questione è il perchè, e il perchè trascende il come.
Sono a livelli diversi.
E credo che sia altrettando fuorviante partire dal come per arrivare al perchè.
Blessed be
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Re: Ateismo e Fede | #371 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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Se ti interessa sapere come la penso riguardo a massoneria et simili, puoi leggere il thread sul Nuovo Umanesimo, segnalato in precedenza.
Ah! Ma allora sei una palla: proprio fai finta di non capire.
Ti spiego io.
L'uomo è un animale.
Come tale, si è evoluto.
L'evoluzione consiste, tra l'altro, nella selezione naturale.
A quanto pare, ogni tanto si verificano mutazioni più o meno felici. La mutazione più vantaggiosa per la sopravvivenza in un dato contesto viene magicamente "promossa", se non altro perché i soggetti privi del vantaggio muoiono come mosche. Però la concorrenza è male. Ma l'evoluzione è un bene. Insomma ci siamo capiti.
Ad ogni habitat nella natura selvaggia corrisponderà necessariamente un insieme di caratteri che avvantaggiano la sopravvivenza in un dato ambiente.
Tuttavia...
Gli uomini sono tutti uguali, quasi per virtù divina, come se fossero fatti dal Signore con lo stampino. Non "uguali" nel senso che godono negli stessi diritti, "uguali" nel senso di "uguali", tant'è che secondo il governo svedese il genere è un social construct, come risulterà ovvio da una semplice riflessione, difatti è nota la capacità di cambiar genere col pensiero.
Epperò, essendo uguali, non si spiega come possa esserci stata evoluzione, che prevede mutazione e diversità, nonché promozione di caratteristiche differenti, che pertanto devono esistere.
Non solo: poiché l'evoluzione è ovviamente ancora in corso, essendo una forza della Natura alla quale l'uomo (che è un animale) è necessariamente soggetto, continuiamo ad essere tutti uguali, ovvero non ci sono più mutazioni vantaggiose. Ohibò!
A questo punto arriva il Faraone di Stargate, attraverso il passaggio interdimensionale! Ovvero: l'evoluzione esiste, poiché l'evoluzione è scienza e i cristiani sono bigotti (al contrario di animisti, mussulmani, ebrei e quant'altro), però si è fermata magicamente al punto in cui siamo tutti uguali, perché evidentemente l'evoluzione ha una sua volontà ed è capace di farsi da parte quando l'opera di uguaglianza è completa. Non solo: la Scienza non si deve mai fermare di fronte alla religione bigotta, però bisognerebbe anche andare a vedere che fine ha fatto Bruce Lahn.
Se hai pazienza salterà fuori un bel post anche su questa favoletta...
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| Descartes |
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Re: Ateismo e Fede | #372 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
Ovviamente non è così, come potrai ben immaginare.
Ti ripeto l'ivito a consultare le discussioni segnalate, se la questione ti interessa.
Vedrai che dei ragionamenti, anche molto articolati, sono stati fatti.
Citavo Sermonti perchè avevo segnalato in precedenza un suo studio.
Sarà anche come dici tu, ma hai evitato di rispondere alla mia obiezione sugli insetti foglia, nascondendoti dietro un "Sermonti è uno scienziato e la sua opera è vasta.". Ti invito quindi a rispondermi sulla questione fattuale: come è possibile che gli insetti foglia se davvero (come sostiene sermonti) hanno quella forma *indipendentemente* dalle foglie di quella particolare pianta, esistono però solo negli ambienti dove c'è quella pianta e non nel resto del mondo? Citazione:
Per quanto riguarda il meccanicismo, credo che sia l'ultima ruota del carro, idealmente parlando, il come.
Ma questo l'ho appena sconfessato. Infatti come ti ho dimostrato, senza il meccanicismo non potremmo mai aver avuto accesso a quel simbolo che si nascondeva nel pene. Quindi il meccanicismo non appare l'ultima ruota del carro, ma anzi sembra esserne il portale principale... l'ingresso stesso per raggiungere il significato spirituale del cosmo. |
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Re: Ateismo e Fede | #373 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Ti invito quindi a rispondermi sulla questione fattuale: come è possibile che gli insetti foglia se davvero (come sostiene sermonti) hanno quella forma *indipendentemente* dalle foglie di quella particolare pianta, esistono però solo negli ambienti dove c'è quella pianta e non nel resto del mondo?
Perchè la natura ha voluto che fosse così?
Perchè Dio in fondo ha un grande senso dell'umorismo?
Tutto è possibile.
L'unica cosa certa, è che gli insetti non hanno preso quella forma per addattarsi e mimettizzarsi sulla foglia.
Perchè esistevano da prima.
La natura è complessa, più complessa di Darwin, che era solo uno che ci ha provato.
Quindi il meccanicismo non appare l'ultima ruota del carro, ma anzi sembra esserne il portale principale... l'ingresso stesso per raggiungere il significato spirituale del cosmo.
E' la porta d'uscita, semmai.
Blessed be
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Re: Ateismo e Fede | #374 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: l'ingresso stesso per raggiungere il significato spirituale del cosmo. Ma il cosmo ha per forza un significato spirituale? Le cose devono per forza avere un significato non intrinseco? Non puo` essere che NON ci sia un significato alla vita, o all`universo? Che le cose accadano, cosi` , senza un fine specifico, ma solo cause materiali? Io non sarei cosi` sicuro del contrario. |
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| Descartes |
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Re: Ateismo e Fede | #375 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
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Citazione:
L'unica cosa certa, è che gli insetti non hanno preso quella forma per addattarsi e mimettizzarsi sulla foglia.
Perchè esistevano da prima.
Ma non hai letto la mia obiezione? Questa affermazione di Sermonti è infondata. Il fatto che le famiglie di fasmidi e dei protofasmidi fossero più antiche non significa che gli insetti di queste famiglie non abbiano continuato a mutare la forma delle ali anche fino ai giorni nostri. Anche la famiglia dei canidi esiste da milioni di anni, ma questo non significa che non abbiano potuto mutare forma in un barboncino o in un alano di recente. I primi fasmidi di sicuro nn assomigliavano alla foglia. Solo quelli che finirono ad abitare nella foresta con quelle foglie iniziarono a essere sottoposti a selezione naturale. Ovvero, lentamente, ad ogni generazione la minima rassomiglianza con le foglie su cui si posavano favoriva alcuni che sopravvivevano. Prima la dimensione, poi il colore, poi le venature, etc. Alla fine, l'accumulo di micromutazioni portò alla rassomiglianza che vediamo oggi. Citazione:
E' la porta d'uscita, semmai.
Si, ok, ma se mi rispondi con le frasi ad effetto mi fai sospettare che tu non abbia veri argomenti. |
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Re: Ateismo e Fede | #376 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Descartes
sul darwinismo ti rimando ancora alle discussioni precedenti.
Anche se avevi esordito con un "non mi interessa approfondire", dalle obbiezioni che fai mi rendo conto che forse un approfondimento ti sarebbe utile, se non altro per capire le argomentazioni su cui coloro che criticano il darwinismo si basano.
Sul meccanicismo, non ho altro da aggiungere, le mie "sentenze" sono niente più che atti di fede, esattamente come le tue.
Io rispetto le religioni degli altri, davvero.
Blessed be
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| Descartes |
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Re: Ateismo e Fede | #377 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
Ma il cosmo ha per forza un significato spirituale? Le cose devono per forza avere un significato non intrinseco? Non puo` essere che NON ci sia un significato alla vita, o all`universo? Che le cose accadano, cosi` , senza un fine specifico, ma solo cause materiali? Io non sarei cosi` sicuro del contrario.
Si, deve avere un significato spirituale. E ti dico subito perché. Perché noi siamo coscienti. Potremmo "funzionare" perfettamente in modo inconscio, rispondendo agli stimoli esterni con gli istinti, ma in qualche modo percepiamo quello che avviene. Il fatto che la materia "senta", che i neuroni "percepiscano", invece di reagire ciecamente, significa che nell'universo non c'è solo materia ma anche un qualcosa che sente, percepisce e interpreta associazioni (i simboli sono associazioni tra due cose). Puoi chiamare questa cosa anima, o come Chalmers pensare che sia una quinta forza della materia che si trova anche nelle pietre ma che solo organizzata in reti complesse come nel cervello viene a maturare un io coerente, ma in definitiva è innegabile che oltre al meccaniscistico vi sia anche lo spirituale. La prova? Ce ne sta addirittura una scientifica: il colore rosso. Lo sai che il rosso è in realtà solo un grigio, o meglio neanche un grigio, solo una sfumatura di un gradiente elettromagnetico dello spettro visibile in un intervallo arbitrario? In questo intervallo di frequenze elettromagnetiche la nostra mente associa "il rosso". Il rosso non esiste in natura. Allora da dove esce fuori? E' la coscienza. Gli scienziati li chiamano "qualia". I qualia sono epifenomeni. Ovvero non hanno alcun effetto sul mondo, potrebbero anche non esistere. Solo puramente soggettivi. E' impossibile descrivere il rosso a chi non lo può vedere (cosa dimostrata nei daltonici, che hanno un difetto che li priva del qualia) L'esistenza dei qualia è la prova quindi che l'universo ha una struttura spirituale oltre che materiale, per quanto le due cose siano collegate (danni alla corteccia visiva fanno sparire certi qualia.. quindi, anche qui, la materia è un portale per lo spirito). |
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| Descartes |
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Re: Ateismo e Fede | #378 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
Io rispetto le religioni degli altri, davvero.
Si, il rispetto non significa chiusura al dialogo comunque. Spero che potremo continuare la discussione più avanti, quando magari te la sentirai di dirmi veramente cosa pensi sui due punti che ho sollevato (simbolismo del pene e insetto foglia), invece di aggirarli abilmente. |
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Re: Ateismo e Fede | #379 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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Io rispetto le religioni degli altri, davvero.Anch'io. Infatti dopo aver sparato in testa ai caschi blu penso che dovremmo dar loro degna sepoltura, con un rito a scelta.
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| Farvatus |
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Re: Ateismo e Fede | #380 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 20/4/2005
Da Torino
Messaggi: 220
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Rieccomi... Opps... basta stare assente un pò è comincia la rogna di riprendere i fili della discussione...
Ah ma abbiamo anche i cartesiani qui!
Ma questo Descartes si sarà finalmente accorto di non essere Dinnanzi al mondo ma di ESSERE-NEL-MONDO?
Dai suoi post si evince di no, visto che costui ancora troppo separa spirito e materia. Ed è pure un Darwinista convinto! Tipico dei cartesiani dopo aver scoperto il cogito passare direttamente alla prova dell'esistenza dell'evoluzione! Almeno ai bei tempi andati ancora si compiva il triplo salto mortale direttamente alla prova ontologica di Dio!?
Forse sarebbe meglio che ancora si rimestasse un po il mestolone della Pars Destruens invece che saltare alla Pars Costruens.
Essere nel mondo mio caro descartes che significa? Non dovremmo chiederci se per caso non vi sia un rapporto recondito tra specie che si evolve e ambiente che seleziona? Non è che questo rapporto per caso non sia biunivoco? Le forme di vita mutano, vero, ma non è che con loro muta anche l'ambiente che le ospita?
I miei occhi sono fatti per vedere il mondo che vedo, ma il mondo che vedo è ciò che i miei occhi mi mostano. Ambiente e forme di vita, formano un tutt'uno non sono separabili, non è tanto un "alle cose stesse" ma qui è una questione di rendersi conto che ciò che percepiamo e sperimentiamo non sono cose ma le loro relazioni ed interconnessioni in quanto solo quelle ci sono, come noi nella fisica dei campi elettromagnetici , noi non cogliamo particelle ma risonanze. Quando muta la specie muta anche l'ambiente!
A questo punto dovremmo comicniare chiederci quale sia l'essenza fenomenologica del reale, et voilà, si ritorna al problema di Dio.
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"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
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Re: Ateismo e Fede | #381 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Sembra che, Descartes, non valuti il fatto che questa natura malvagia, di cui tanto sei certo non possa in realta' essere tirata fuori a suon di espedienti. Ad esempio gli organi di stampa, di cultura, di intrattenimento, di istruzione, tradizioni, e credenze...
No. Sei sicuro che sia la natura malvagia "in dotazione" quella espressa nel quotidiano dai "copuloni" esseri umani?
E se fossi d'accordo che in parte questa natura malvagia sia indotta, non e' possibile che se si possano considerare malvagi solo coloro la inducano questa esasperazione, per non perdere il loro potenziale di controllo? (...diminuisce il numero dei malvagi coscienti, da questo punto di vista...)
La malvagita quotidiana e' ben poca cosa (riferendomi all'impatto sociale)... Sintomo di insofferenza, cinismo, voglia di rivalsa, repressione, depressione, fatica, stanchezza...
La natura umana e' mutevole.
Forse per non essere malvagi bisogna stare tranquilli, ma soprattutto aver vissuto tranquilli, o no?
mc
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| Descartes |
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Re: Ateismo e Fede | #382 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
Quando muta la specie muta anche l'ambiente!
Veramente questa è una visione un poco semplicistica. L'evoluzione avviene proprio quando un ambiente, una nicchia ecologica, diventa più stabile per un certo periodo di tempo, a causa di un isolamento geografico o altro, e questo permette ai genotipi di convergere su di un fenotipo adatto a tale nicchia. Questo ovviamente dura per un pò, poi nuovi cambiamenti modificano la nicchia ecologica, ed ecco che il genotipo cambia ancora, per ristabilizzarsi quando l'ambiente si stabilizza di nuovo, e così via. E' vero che le equazioni della selezione natura danno un asintoto che prevede che una specie si adatti perfettamente al suo habitat, ma questo avviene appunto asintoticamente, cioè ipotizzando un ambiente che non cambia mai e un tempo infinito. Purtroppo l'ambiente subisce cambiamenti ad intervalli regolari per motivi geologici o migratori, quindi le specie si adattano al massimo al 90%, non raggiungono mai la perfezione, e sono di nuovo costrette ad adattarsi ad un nuovo ambiente. La cosa si vede anche dai fossili (si trovano gli stessi fossili per milioni di anni, poi all'improvviso un evento geologico fa ripartire l'evoluzione da zero, dai fossili risultano molte varietà fenotipiche e dopo un pò converge su una nuova specie di cui ritroviamo i fossili, e così da capo). Citazione:
A questo punto dovremmo comicniare chiederci quale sia l'essenza fenomenologica del reale, et voilà, si ritorna al problema di Dio.
Non vedo cosa la "essenza fenomenologica del reale" abbia a che fare con dio... me lo spieghi? |
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| Descartes |
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Re: Ateismo e Fede | #383 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
E se fossi d'accordo che in parte questa natura malvagia sia indotta, non e' possibile che se si possano considerare malvagi solo coloro la inducano questa esasperazione, per non perdere il loro potenziale di controllo?
La cultura può certamente modificare le informazioni a disposizione della nostra parte razionale, lasciando fuoriuscire o meno gli istinti. Come fece Hitler a convincere i tedeschi? Gli raccontò una storia. Gli raccontò che gli ebrei avevano cospirato da sempre per indebolire il popolo tedesco, che gli avevano fatto perdere la guerra con un patto segreto con gli inglesi, e che ora controllavano tutti i giornali e che se lasciati liberi avrebbero distrutto la germania. Questa storia attivò immediatamente l'istinto di branco dei tedeschi, che si sentirono uniti contro gli ebrei e come da sempre tutti i branchi di primati fanno istintivamente, attaccarono per primi. Se non ci fosse questo istinto, difficilmente avremmo guerre o anche solo risse allo stadio. Ingenuo è pensare che dopo milioni anni di evoluzione possa sparire di colpo. Ci vorranno almeno 100.000 anni prima che questo istinto sparisca ora che la violenza non è più necessaria per sopravvivere. Citazione:
Forse per non essere malvagi bisogna stare tranquilli, ma soprattutto aver vissuto tranquilli, o no?
No, bisogna solo evitare che qualcuno ci racconti una storia che attivi questo istinto, come ad esempio che gli arabi cattivi ci hanno bombardato... perchè credi che il 68% degli americani fosse con Bush dopo l'attacco alle torri gemelle?... |
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| Ashoka |
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Re: Ateismo e Fede | #384 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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La teoria di Darwin è inconfutabile Se si teorizza l'evoluzione come la sopravvivenza del più adatto, il quale porta in sé le mutazioni, fenotipiche ma anche genotipiche, che lo rendono tale... ...e se si definisce il più adatto colui il quale è sopravvissuto ed ha trasmesso il suo genoma... ......si esprime una tautologia che di per sé è quindi inconfutabile. Ashoka P.S. l'ennesima scoperta che mette in crisi la teoria "out of africa" |
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Re: Ateismo e Fede | #385 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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Re: Ateismo e Fede | #386 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Se non ci fosse questo istinto, difficilmente avremmo guerre o anche solo risse allo stadio. Le risse allo stadio non ci sarebbero se non ci fossero i problemi causati da una forte pressione sociale. La scintilla della partita da' un senso ai propri istinti di far saltare tutto per aria... mi sembra banale, da dire... Citazione: No, bisogna solo evitare che qualcuno ci racconti una storia che attivi questo istinto, come ad esempio che gli arabi cattivi ci hanno bombardato... perchè credi che il 68% degli americani fosse con Bush dopo l'attacco alle torri gemelle?... Certo che capire quando ti stanno dicendo una menzogna mantiene l'animo piu' calmo, non credi che ci voglia piu' informazione e non 100000 anni perche' questo istinto sparisca? Citazione: Questa storia attivò immediatamente l'istinto di branco dei tedeschi, che si sentirono uniti contro gli ebrei e come da sempre tutti i branchi di primati fanno istintivamente, attaccarono per primi. Scusa ma e' la cosa che dicevo prima io, o sbaglio? La motivazione che ha spinto i tedeschi non e' la bugia, ma la "minaccia". La minaccia evoca l'istinto di autodifesa non di aggressione nella massa. Hitler ha utilizzato un espediente per impaurire i tedeschi e renderli "non tranquilli". Appunto. .... L'essere umano ha un sacco di modi per sfogare energie, la violenza e' solo uno dei tanti, ne' l'unico, ne' il migliore... mc |
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| Descartes |
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Re: Ateismo e Fede | #387 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
Le risse allo stadio non ci sarebbero se non ci fossero i problemi causati da una forte pressione sociale.
No, purtroppo non è solo un problema di "pressione sociale"... Come è stato abbondantemente dimostrato dalla letteratura, l'homo sapiens ha ereditato lo stesso vizio dei suoi progenitori primati: se vengono riuniti in gruppi, gli individui si organizzano spontaneamente in gerarchie: ( Pettit, G. S., Bakshi, A., Dodge, K. A. & Coie, J. D. (1990). "The emergence
of social dominance in young boys' play groups: Developmental differences and behavioral correlates." Developmental Psychology, 26, 1017-1025. oppure: Kagan, J. & Snidman, N. (1991). "Determinants of peer social status:
Contributions of physical appearance, reputation, and behavior." Journal of Youth and Adolescence, 19, 233-244.). Questo fenomeno, che prima si pensava fosse dovuto alla cultura o all'educazione, si è visto che si presenta perfino nei bambini piccolissimi ( Cummins, D.D. & Allen, C., 1998, "The evolution of mind", Oxford University Press, e anche: Cummins D.D., 1999, "Cheater detection is modified by social rank: the impact of dominance on the evolution of cognitive functions." Evolution and Human Behavior, 20, 229-248.). Addirittura c'è un celebre esperimento chiamato "The Robber's Cave Experiment", in cui gruppi di ragazzini presi casualmente da scuole diverse, che non si conoscevano prima, portati in campagna lontani da tutto e da tutti e lasciati agire liberamente, si sono spontaneamente divisi in gruppi a seconda del colore delle giacche che gli erano state date (blu e rosse), nei gruppi si sono formate delle gerarchie organizzate, e i blu ed i rossi hanno incominciato a combattere tra loro in modo violento senza che nessuno gli dicesse nulla. ( M. Sherif, 1956. "Experiments in group conflict." Scientific American, 196:54-58). Insomma, il mito che la natura umana sia plasmabile a piacimento dalla cultura è finito da un pezzo. La questione adesso è capire cosa faccia scattare questi istinti negli esseri umani ed evitarlo. O armarsi di pazienza, ed attendere 100.000 anni che questi istinti vengano attutiti dalla civilizzazione. |
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| Descartes |
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Re: Ateismo e Fede | #388 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
La teoria di Darwin è inconfutabile
Non è vero. La teoria dell'evoluzione fa predizioni precise, che puoi verificare o falsificare, e che quindi possono confutarla. Per esempio gli scienziati hanno fatto delle predizioni su come si sarebbero evoluti certi batteri in un dato habitat, e quando hanno effettivamente lasciato che i batteri si evolvessero da soli, questi hanno sviluppato esattamente gli adattamenti previsti: http://www.sciencedaily.com/releases/2002/11/021115065518.htmL'evoluzione avviene sotto gli occhi degli scienziati ogni giorno, non è una teoria sul big bang. Per questo è la più solida teoria scientifica di tutti i tempi. L'episodio più famoso fu quello di Rosemary e Peter Grant, due scienziati che spesero 20 anni a Daphne Major, un isola delle Galapagos, per osservare dal vivo l'evoluzione degli uccelli, e assistettero dal vivo ad un adattamento del becco ad un nuovo tipo di pianta. Il libro che racconta la storia è affascinante, si chiama "The Beak of the Finch: A Story of Evolution in Our Time" di Jonathan Weiner. |
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Re: Ateismo e Fede | #389 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: No, purtroppo non è solo un problema di "pressione sociale"... Concordo, e' un problema di deficenza mentale. Citazione: l'homo sapiens ha ereditato lo stesso vizio dei suoi progenitori primati l'homo (specie se sapiens) non ha progenitori primati, tranne i figli dei primatisti che sono un'eccezione rara. Ammetto che ho conosciuto un idraulico che sembrava figlio di un gorilla e di una gorillessa, ma quando apriva la bocca si capiva che era sapiens. Conosco anche un tale che sembra un vero gentleman ma quando apre la bocca si capisce subito che e' di Glasgow. Citazione: Cheater detection is modified by social rank E ti pareva..... Citazione: gruppi di ragazzini presi casualmente da scuole diverse, che non si conoscevano prima, portati in campagna lontani da tutto e da tutti e lasciati agire liberamente, si sono spontaneamente divisi in gruppi a seconda del colore delle giacche che gli erano state date (blu e rosse), nei gruppi si sono formate delle gerarchie organizzate, e i blu ed i rossi hanno incominciato a combattere tra loro in modo violento senza che nessuno gli dicesse nulla Il che prova chiaramente la brutta influenza che la scuola ha sui ragazzini: mandateli a lavorare. Citazione: il mito che la natura umana sia plasmabile a piacimento dalla cultura è finito da un pezzo Direi di si, ci si e' resi conto che la natura umana e' un mito: bisognerebbe conoscere degli uomini che non abbiano la stessa cultura delle bestie. Citazione: La questione adesso è capire cosa faccia scattare questi istinti negli esseri umani ed evitarlo. Sono d'accordo, bisogna evitarlo, l'essere umano: se lo eviti puoi anche evitare di capire cosa faccia scattare questi istinti (pero' una definizione di istinto farebbe parecchio comodo, se no viene fuori che la TV funziona per istinto tele-elettronico). Sparargli, quando l'istinto idiotesco scatta e' una soluzione alternativa, anche se poi e' un casotto pulire. Citazione: attendere 100.000 anni che questi istinti vengano attutiti dalla civilizzazione Civilizzazione? e' in Devolution. |
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Re: Ateismo e Fede | #390 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Addirittura c'è un celebre esperimento chiamato "The Robber's Cave Experiment", in cui gruppi di ragazzini presi casualmente da scuole diverse, che non si conoscevano prima, portati in campagna lontani da tutto e da tutti e lasciati agire liberamente, si sono spontaneamente divisi in gruppi a seconda del colore delle giacche che gli erano state date (blu e rosse)Non è andata proprio così: In the event 22 such young persons were selected and were divided by the researchers into two groups with efforts being made to balance the physical, mental and social talents of the groups. They were then, as individual groups, picked up by bus on successive days in the summer of 1954 and transported to a 200 acre Boy Scouts of America camp which was completely surrounded by Robbers Cave State Park in Oklahoma.
At the camp the groups were kept separate from each other and were encouraged to bond as individual groups through the pursuit of goals which had a common appeal value and the achievement of which required co-operative discussion, planning and execution. As expected, in line with the findings of earlier studies, over an initial five or six day "first stage" the two groups of boys tended to individually generate their own acceptance of common membership and their own status hierarchies. One group took spontaneously took unto itself the name of "The Rattlers" and the other similarly adopted the name of "The Eagles." (The Robbers Cave Experiment)Tutto molto spontaneo, non c'è che dire!
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