Il dubbio e il dogma sono agli antipodi.

Questo è certo?
Se fosse una certezza, negherebbe l'assunto.
Se fosse un possibilità, lo negherebbe comunque.

Chi dubita deve dubitare anche del dubbio, è palese.

L'ateismo non "nega" Dio, ma afferma che l'uomo può vivere senza Dio e senza "fede"...

Quello è l'agnosticismo, ovvero non porsi il problema.
L'ateismo nega Dio per definizione, esprime una certezza (Dio non c'è), e quindi è dogmatico.

L'agnosticismo dice "Dio potrebbe esistere come no, noi non lo possiamo sapere".

Blessed be

Citazione:
Citazione:

no, questa è una mia interpretazione.

L'ateo nega l'esistenza della divinità, è vero.

Conservo però una piccolissima percentuale di dubbio, mi devo necessariamente schierare?

Un "creatore" potrebbe anche non essere una "divinità" ?

...

il sinonimo "divinità" non è forse un'interpretazione umana?

Pax
Citazione:
Beh... la questione è per sua natura...ingarbugliata. Siamo ai confini della logica... e dei paradossi.
Per quello che hai scritto in seguito sono, con piacere, più che d'accordo...
E serve a chiarire che nessuno voleva giudicare o condannare nessuno... Casomai.. come si dice, al massimo, il problema è il "peccato" non il "peccatore".

Santa
Citazione:
Dicevo che eravamo ai confini della logica. Non ti seccare, Santa... ma questa frase li ha ampiamente superati... mi pare palese... (Almeno spiegaci cosa vorrebbe significare )
Un po' però, consentitemi, si gioca sui termini. La "certezza" su cui fondiamo ogni discorso non ha pretesa di verità incontestabile.... come, ad esempo, la certezza logica ha natura nettamente diversa da ciò che viene dalla fede, dall'intuizione o da "oltre"
Ad esempio siamo "certi" della contraddittorietà di due affermazioni... non per dogmatismo ma per logica.

mcCitazione: Nella sostanza siamo d'accordo.... mc... Ma non te la prendere!
Secondo me l'origine dell'imcomprensione sta nel discorso sugli assunti di partenza.
Non è un'accusa per yarebon, è un fatto psicologico... lui non capisce te, tu non capisci lui...
Fino a quando non ci rendiamo conto che i nostri assunti di partenza sono diversi e non facciamo un tentativo di partire dagli "assunti" dell'altro... ci facciamo solo del male....

Citazione:
Mah!... come diceva mc. ("Dogmo io.. si ma anche tu non scherzi")...
La "certezza" dell'ateo ha poco o nulla a che vedere con le verità di fede... se vuoi, al limite, si riferisce ad una visione limitata ... Ma certezza e dogma sono cose diverse.
Considera, provando a vederla da un diverso punto di vista: che senso ha porre la questione dell'esistenza di qualcosa che non si manifesta direttamente?
Comunque... prima di che l'ateismo è dogmatico bisognerebbe prima almeno chiedere agli atei... se son capaci di mettere in dubbio o no questa loro (eventuale) certezza e su cosa la fondano...
Perché la certezza dogmatica è quella del tipo: "è così perché ci credo" o "per fede" o "perché è indubitabile". Ma una certezza del tipo "credo che sia così perché ciò mi spiega tante cose" non è una certezza dogmatica....

"io dubito di tutto"

Di conseguenza dubiti anche del tuo dubbio.

Una certezza è una certezza, qualcosa di cui si è certi.
O forse esitono le certezze "cattive", e le certezze "buone"?
Come lo stabiliamo?

Poco da aggiungere.

Blessed be

Citazione:
Siamo certi che due cose si contraddicono per logica.
Le regola della logica sono dogmi?

Citazione:
L' ho detto : in genere le certezze non sono verità di fede...
DEF: Dogma :
Termine del linguaggio ecclesiastico usato per indicare un principio certo e una verità inconfutabile (dal greco dògma, "dottrina comunemente accettata", "decreto").

Il problema è: perché "inconfutabile". Cosa rende inconfutabile, questa certezza?

Ehi!! Chi ha mai detto certezze "buone" e "cattive"!!!

Siamo certi che due cose si contraddicono per logica.

Hai appena espresso una certezza, quindi.
Quindi hai delle certezze.
Quindi rinunci alla possibilità di applicare il dubbio.

Partendo dal presupposto che Il dubbio e il dogma sono agli antipodi., tu negando il dubbio con questa tua affermazione (siamo certi che) ti avvicini al dogma.

Come volevasi dimostrare.

Blessed be

Citazione:
Manco pe gnente!..
con questa tua affermazione siamo certi che ti avvicini al sofisma...

T'ho detto.. abbiamo abbondantemete superato i limiti della logica...
E menando il can per l'aia...

Se porti al limite la logica ti si ritorce contro.

Maneggiare con cura.

Blessed be

comunque a me risulta ancora un po' confuso il passaggio

da dubbio a dogma.

Quando un DUBBIO diventa DOGMA?



Citazione:

si..ok... ma se io dubito , anche minimamente ,anche uno zerozerovirgola sul fatto che un "creatore" non esista, se devo dubitare del mio dubbio... che faccio?

dubbio+ X dubbio - = ?

che fanno ?

si elidono?

due dubbi opposti fanno una certezza, prima o poi. (dipende da come li metti in fila)

Citazione:

... se fossi foco...

Non e' una certezza, e' una opinione .... stai esprimendo una tua interpetazione...

Che banalita' ...santa... ma ci credi in quello che scrivi?
...(evidentemente si... ne'? ... da buon "credente"...)

....
Citazione:

E' palese, che non sai che dire ... scusa ... prendine atto...


Ma poi che cacchio dimostra?
E' un dogma ... (dandovi ragione, forse la smetterete...) ... d'accordo (...per niente, ma facciamo finta...) ... cosa si dimostrerebbe?

... ti rispondo simbolicamente... con un archetipo : "Una minchia!".


E tu continueresti a credere a quello che vuoi, non ponendoti mai dubbi... da buon dogmatico... io ne avrei sempre di piu' ... e potrei permettermi il dubbio sul dubbio, qual'ora lo volessi. Il dogmatico non ha dubbi, se ha fede... il non dogmatico, il dubbioso, se ne "sbatte le palle" (metafora) dei vincoli delle certezze. Un giorno puo' esserne certo, l'altro no...

Se proprio fossero due dogmi, non credi che ci sarebbero vincoli i per entrambi...?
E' quali vincoli avrei io? Il non poter credere nel divino...?

Non e' un vincolo e' una SCELTA che non sottosta a nessun vincolo morale o religioso. Che una volta operata rimane una scelta, e basta. Non il "senso", il fulcro, della mia vita... una scelta come una altra.

Puoi dire lo stesso della tua fede... se la risposta e' si, hai sbagliato fazione.


mc

Tu Mc sei un perfetto esempio di dogmatico.
Niente di male, però rientri nella schiera dei dogmatici inconsapevoli, quelli che credono di non esserlo.

Ripeto, niente di male, però i dogmatici consapevoli sono più interessanti.

Il mondo è pieno di dogmatici inconsapevoli, uno in più, uno in meno.

Blessed be

Citazione:

Appunto... carlo...



Franc ... non sono mica arrabbiato... yarebon, potra' immaginare che non posso farne a meno di infervorarmi... ma non voglio essere aggressivo, vorrei farmi capire al meglio...

...il termine "cazzata" descrive appieno le potenzialita' di quel concetto, che si stanno ostinando a postare (ogni dieci post, quando, necessario, nel tentativo di prendere fiato!), segnando, con esso, il "minimo sindacale del buon interlocutore acuto". Se ci abituate a ragionare ad alti livelli, non potete stupirvi delle critiche, quando sprofondate nel Minimo del decentemente ragionevole. Sorry.

mc

Citazione:

Ma e' una certezza? Quindi sei certo di avere una certezza! Ma se la certezza e' certa, certo, non potrai negare che, certamente, accertare la certezza accorcia ogni possibile dubbio, quindi, accertati che tu ne sia certo, e accorto, accertati di non accrescere i dubbi sulle tue accorte, ma molto corte, certezze.... ma su ...dai....


--------
Questa e' un perfetto esempio di chi pensa a definire me, piuttosto che quello che dico.

E' veramente triste, comunque, questo estremo tentativo di portarmi giu' con te nel baratro della irragionevolezza dogmatica... dimostra, se ancora ce ne fosse, che un dogmatico, pur di non cedere al LECITO dubbio, preferisce parlare di cose assurde piuttosto che accettare la pochezza della realta' illusoria che nei propri dogmi si barrica e si scontra con la ragione... (anche spesso con la propria...).

mc

Come ho spesso detto , io sono dogmatico.
In quanto ho delle certezze.

L'importante è esserne consapevoli.

Blessed be

un dogmatico, pur di non cedere al LECITO dubbio, preferisce parlare di cose assurde piuttosto che accettare la pochezza della realta' illusoria che nei propri dogmi si barrica e si scontra con la ragione...

"Non tutto ciò che non capiamo è assurdo"
Maestro Ping

Ti lascio con le tue certezze...

SantaCitazione:
A me pare che sei tu ad essere andato nel terreno dei paradossi della logica....
Non si "ritorce" proprio nulla...
Se ti fa piacere confondere certezza con dogma, fede in Dio e "certezze del dubbio" in unico calderone,
O pensare che uno che dice di avere una certezza è un dogmatico... fai pure.
Basta saperlo.
A me pare che non tutte le certezze sono uguali come sembri voler far credere, così come, ad esempio, una "certezza scientifica" non è mai una "verità inconfutabile"...
biancaCitazione:
Mmmmm.....Quando fa comodo?!

mc ...il termine "cazzata" era più che appropriato,... e motivato ed illustrato (quanno ce vo ce vo) Come è dire cazzate dire - l'ateismo è una fede -.
Anche se... infatti, non mi riferivo a quello in particolare... ma al complesso...

Lo sapete perchè le scatole di tonno sono rotonde?

Perchè...
(proverbio siciliano)
...Cu nasci tunnu 'un pò mòriru quadru
( tunnu = tondo e tunnu = tonno)
trad. Chi nasce tonno(tondo) non può morire quadrato

"Ricordati di afferare il coltello dal manico"
Maestro Pong

Il pensiero moderno si fonda sul dubbio.
Quando le conseguenze di questo vengono rese note, si alzano le barricate.
Lunga è la strada, chiamare assurdo ciò che si ignora non porta lontano.

Blessed be

- Vedo gli animi scaldarsi, maestro...
- cosa hai fatto?
- nulla, ho solo seminato del dubbio...
- solo un dogmatico lo può fare.
- io lo sono.
- ne sei sicuro?
- certo!
- bene. e loro lo erano?
- sì
- lo sapevano?
- no.

(dal Sacro Codice delle sette Tigri, della Veneranda Scuola dei maestri Ping Pong)

Blessed be

Citazione:
... erano note, erano note... penso che ti sbagli su questo:
Non avevo forse detto che la ragione non da le risposte?

Smontiamo le barricate. Ma basta con i fumogeni!


mmmm... Qualche idea? un terreno neutrale?...

Dunque,se ho ben capito il dogma (dal greco "dògma"="opinione") è un qualsiasi principio teorico considerato assolutamente vero ed indiscutibile. Nelle religioni è un principio fondamentale, una proposizione dottrinale presentata come verità indiscutibile. Nella Teologia cristiana, è dichiarata dogmatica una verità che discende dalla rivelazione divina considerata talmente evidente che coloro che non la accettano si pongono al di fuori della chiesa e sono tacciati di eresia. Pertanto Dogma è sinonimo di fede,a quanto pare,perchè non può essere messo in discussione e la fede senza dogmi non ha significato.
Il dogma è la verità non dimostrata che viene imposta arbitrariamente agli uomini senza possibilità di essere criticata.
Per questo motivo i fedeli non possono porre obiezioni a tali verità poiché se lo facessero peccherebbero di presunzione in rapporto all'infinita sapienza divina.

Domandone: i dogmi sono scritti da uomini per uomini, (fino a prova contraria) per re-legare uomini con stesse credenze e dargli una unica visione ,quindi perchè essendo un'opinione di uomini non può essere discussa come qualsiasi altra opinione?

Ora visto che è impossibile dimostrare o non dimostrare l'esistenza di Dio, perchè è un senire dell'uomo,fede,terzo occhio o illuminazione,chiamatelo come vi vapre,che cavolo centra che il non credente è un dogmatico quando per sua natura non crede e critica tutte le opinioni provenienti da uomini,sia che siano leggi,filosofie,teoremi? non riesco a digerirlo il dogmatismo ateo,sarò limitata ma spiegatemelo una volta per tutte.
Io non mi sento dogmatica,dubito di tutti e di tutto,critico,ragiono,penso ma non accetto alla cieca

Io non mi sento dogmatica,dubito di tutti e di tutto,critico,ragiono,penso ma non accetto alla cieca

Sei certa che questo sia l'atteggiamento giusto da seguire?
(è una domanda trabocchetto)

Blessed be

Un aiuto da wikipedia:

Tuttavia, il termine "dogma", antichissimo, non ha sempre avuto un'accezione così negativa: se accettiamo la definizione di Pierre Hadot (presente nell'opera La cittadella interiore), secondo la quale il dogma è «un principio universale che fonda e giustifica una certa condotta pratica e che si può formulare in una o più proposizioni», non ci sarà niente di scandaloso nello scoprire che le razionalissime e logicissime dottrine stoiche, ad esempio, fossero basate su dogmi riguardanti la natura delle cose.

Citazione:

Ogni tanto mi guardo quel cerchietto d'oro che ho all'anulare della mano destra,e penso

__________

Dal Sacro libro del Loto Selvatico della Veneranda Scuola Mistica dei Maestri Ping Pong

- maestro Ping, cos’è un dogma?
- tu hai certezze?
- no maestro, io dubito di tutto
- e del tuo dubbio, dubiti?
- cosa vuol dire dubitare del dubbio, maestro?
- non ti sei mai chiesto se dubitare sia giusto?
- penso che dubitare sia la scelta migliore, maestro
- e di questo sei certo?
- non posso essere certo di niente, maestro
- quindi nemmeno dell’opportunità di dubitare.
- nemmeno...
- e allora perché dubiti?
- perché ancora certezze non ne ho trovate...
- e di questo sei sicuro?
- sì, non ho certezze
- questo è il tuo dogma.

Ciao Santaruina. Un appunto che mi pare interessante: nella storia del cristianesimo occidentale , a livello filosofico ci sono due posizioni contrastanti: quella Logico-Aristotelica-Tommasiana (mondo e logica affermano la fede, posizione attualmente debole) e quella Agostiniana-Pascaliana-Interiore (la fede è un fatto interiore, con regole sue,non logiche). Dalle tue citazioni (dubitare del dubbio ecc.) mi sembri più vicino alla seconda linea. E' interessante notare come, mentre per la prima linea , oggi sia difficile conciliarsi con il mondo e la conoscienza,senza rifugiarsi nel rifiuto puro, la seconda appare come un "salto" di questi problemi, e comporta anche spesso un disprezzo per le questioni logiche (che divengono dei "supervacua" per dirla alla Seneca). Insomma, pare proprio che per un credente sia difficile accettare il metodo logico, anche in filosofia.
PS:Pascal è il tuo filosofo cristiano preferito?

Insomma, pare proprio che per un credente sia difficile accettare il metodo logico, anche in filosofia.

Ciao Kirbmarc
Più che altro, credo che bisognerebbe prendere atto del fatto che anche il cosidetto metodo logico necessita di una scelta "illogica", ovvero l'accetazione a priori della sua validità.

Chi critica il processo deduttivo contrapponendogli quello induttivo sorvola sul fatto che già la decisione della superiorità del secondo sul primo implica un atto di fede indimostrabile.

Si dà per scontato che l'intelligenza razionale sia superiore a quella "del cuore", il chè potrebbe essere, ma resta sempre una opinione, una decisione a priori.

Il pensiero moderno con la sua "demonizzazione" del dogma e la santificazione del pensiero debole è entrato in un corto circuito irrisolvibile, sintetizzato in un semplice botta e risposta:

- Io non ho certezze
- e di questo ne sei certo?

Un intero processo che si vuol definire "logico" che si basa su di un paradosso ai miei occhi dimostra tutta la sua debolezza di base.

Blessed be

In filosofia KO !

Ciao Fiammifero

sono i filosofi che rendono la filosofia complessa.
I concetti in sè sono semplici, complicati dalle parole che li rivestono

Blessed be

Citazione:
Vero, purtroppo.
Piuttosto,tornando a Pascal, sotto certi aspetti è il filosofo cristiano più interessante e "moderno",in quanto apre spazio alle riflessioni successive sul rapporto interiorità umana-razionalità e sulla "Filosofia della filosofia". Mi sembtra un ottimo "provocatore" (come deve essere un buonfilosofo) ed è anche il filosofo che pone l'argomento teologico della "scommessa", interessante per capire meglio il rapporto fralibertà e fede (siamo giocatori obbligati a giocare, o è possibile "chiamarsi fuori"? Dubbio interessante..) Che ne pensi? E' una delle tue fonti di ispirazione?

A dire il vero ho sempre trovato il concetto pascaliano di scommessa un po' troppo semplificativo.
Pascal ragionava su di un piano terreno, come uomo del suo tempo.

Personalmente, i miei riferimenti si fermano molto prima, nella Scienza Sacra medioevale sviluppatasi in parallelo con la scolastica e che ha avuto espressione nel simbolismo di quell'epoca.

Due livelli diversi, e complementari, ma le fondamenta di ogni pensiero secondo il mio parere sono da ricercarsi in un piano più elevato, in verità colte per intuizione, certezze indimostrabili a-razionali, non ir-razionali, come si era detto qualche tempo fa.

Questo livello di sapere dopo il medioevo si è perso, e sopravvive nei simboli, libri aperti per chi volgia imparare il loro linguaggio.

Blessed be