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1 Utenti anonimi
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 yarebon |
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Re: Ateismo e Fede | #781 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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riguardo il discorso dell'intermediario, esso è presente più o meno in tutte le religioni, ma soprattutto oggi l'intermediario non è certo tale per "meriti spirituali", ma semplicemente (nel caso ad esempio cristiano cattolico, ma ciò riguarda tutte le religioni) per aver frequentato il seminario e basta. Chiunque potrebbe diventare intermediario, anche io avrei potuto essere un intermediario tra dio e l'uomo se avessi fatto il seminario, per questo ritengo che soprattutto in una società come la nostra, il ruolo di intermediario sia sbagliato, così come quello dei sacerdoti che porta inevitabilmente ad un'organizzazione gerarchica chiusa che prima o poi sarà corrotta dal potere.
Da questo punto di vista, soprattutto ai tempi nostri il cammino individuale senza una guida e quindi un cammino "fai da te" è pericoloso ed in questo sono d'acccordo con Santaruina, all'intermediario io sostituirei la guida o il guru di tipo indiano (non quello delle sette) che non nega un percorso individuale, senza però far prendere all'individuo direzioni sbagliate o scelte avventate e fatte per puro divertimento o spirito di curiosità, mostrandogli le diverse vie, spiegandogli rischi e pericoli, così che poi l'individuo faccia una scelta personale!
L'ateismo puro porta al nichilismo? Non è del tutto falsa questa affermazione, dipende sempre dalle persone, ad esempio chi prende l'ateismo alla lettera dovrebbe credere che ogni sentimento umano ed anche ogni suo ideale è un'utilità ed un bisogno di tipo biologico, ora capite che chi prende alla lettera questo assunto arriverà a giustificare anche alcune azioni pericolose ed il male non sarebbe rigettato perchè dannoso al prossimo, ma perchè dannoso alla specie, da ciò ne consegue che si potrebbe arrivare a giustificare anche guerre fatte per sopravvivenza della specie, tanto non esiste un imperativo morale, un qualcosa di cui tener conto, dall'altra parte il rigido dualismo religioso porta altri conflitti, basati su una visione strumentale del bene e del male. Anche per questo io non riesco a credere in nessuna religione e tantomeno sono ateo!
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Re: Ateismo e Fede | #782 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Io ho perso molte notti riflettendoci sopra. L'hai detto tu, non io... ...ma non potevi drogarti come tutti gli altri? A parte di scherzi... Citazione: Da questo punto di vista, il mio rifiutare il nichilismo all'epoca fu prima di tutto un atto razionale Certo rifiutare il nichilismo e' un atto razionale, condivisibile, ma qui si parla di fede cieca in alternativaaaa......! ...un passo avanti (il rifiuto del nichilismo) e 1000 passi indietro (l'accettazione della fede)?! Penso che tu debba riflettere sul fatto che "rifiuto del nichilismo", in una ipotetica scala razionale, e' molto in alto rispetto alla scelta di "credere" incondizionatamente. Se ci fosse un hit parade delle scelte razionali, il "credere ciecamente" non sarebbe tra le prime cento. E poi, non siamo pc che ragioniamo a "uni e zeri"... e questa sarebbe profondita' spirituale? A me sembra talmente superficiale una opinione del genere, che non commento oltre. p.s.: Citazione: L'ateismo puro conduce inevitabilmente al nichilismo, se vissuto fino in fondo. Se avessi detto un cosa del genere sostituendo "ateismo" e "nichilismo" con "cattolicesimo" e "bigottismo/fanatismo", ne sarei stato profondamente deluso, immediatamente dopo averlo postato... e confermo la mia prima impressione precedente che considera questo tipo di argomentazioni molto, molto, banali. ...nonostante sia un satanista, ateo, comunista e, quindi, INEVITABILMENTE nichilista e che tutto quello che pensi, dica e faccia sia proiettato verso il nulla  ......contento!? (un po' di vittimismo, ovviamente, fittizio e per nulla sentito...  )... mc |
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| fiammifero |
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Re: Ateismo e Fede | #783 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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yarebon Citazione: Chiunque potrebbe diventare intermediario, anche io avrei potuto essere un intermediario tra dio e l'uomo se avessi fatto il seminario, i seminari mica l'hanno fatto i maghi,i cartomanti,gli sciamani,gli spiritisti,eppure sono molti che ci credono,che ricorrono a loro quali intermediari Citazione: Da questo punto di vista, soprattutto ai tempi nostri il cammino individuale senza una guida e quindi un cammino "fai da te" è pericoloso E' pericoloso solo per quelli che già in partenza credono in Dio,per una come me sai che ridere capitando tra una setta qualsiasi e sentire le boiate che raccontano! Mi caccerebbero subito o mi destinerebbero come vittima sacrificale Io di guida accetto solo quella escursionistica che conosce il percorso terreno e che sà che se cado io lui viene appresso a me. |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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Re: Ateismo e Fede | #784 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Non è del tutto falsa questa affermazione, dipende sempre dalle persone, ad esempio chi prende l'ateismo alla lettera dovrebbe credere che ogni sentimento umano ed anche ogni suo ideale è un'utilità ed un bisogno di tipo biologico, ora capite che chi prende alla lettera questo assunto arriverà a giustificare anche alcune azioni pericolose ed il male non sarebbe rigettato perchè dannoso al prossimo, ma perchè dannoso alla specie, da ciò ne consegue che si potrebbe arrivare a giustificare anche guerre fatte per sopravvivenza della specie, tanto non esiste un imperativo morale, un qualcosa di cui tener conto, dall'altra parte il rigido dualismo religioso porta altri conflitti, basati su una visione strumentale del bene e del male. Abbiamo trasmesso "La sagra del credente" (sottotitolo: "luoghi comuni, credenze popolari e polenta taragna"). Davvero un livello alto! 1) il non credere non dipende solo da una ragione, questo e' quello che crede chi "vuole" crederlo, perche', evidentemente "crede". Quindi, si disintegrano gli assunti assurdi tipo "dovrebbe credere che ogni sentimento umano ed anche ogni suo ideale è un'utilità ed un bisogno di tipo biologico" ... ma de che'? 2) "da ciò ne consegue che si potrebbe arrivare a giustificare anche guerre fatte per sopravvivenza della specie" ... ma porca puttana, siamo alla tortura degli arabi tagliateste terroristi e al bombardamento delle loro vite ovunque sia "interesse" farlo, ed il tutto avallato da una "coscienza" cristiana d'europa (dell'occidente in generale), ma che cazzarola dici? 3) "tanto non esiste un imperativo morale, un qualcosa di cui tener conto" ... secondo me gli atei puri sono anche un po' pedofili (..."per fortuna, adesso, ci sono le scarpe ortopediche" ...ficarra e picone), spregievoli, assassini, opportunisti e totalmente inaffidabili. p.s.: "Anche per questo io non riesco a credere in nessuna religione e tantomeno sono ateo!" ... allora visto che non sono credente posso pisciare in testa ai credenti? Il 3d e' agonizzante schiacciato dal peso del fardello mentale di migliaia anni di influenza mistica. cia' mc |
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Re: Ateismo e Fede | #785 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Vedo che la mia considerazione "categorica" (l'ateismo conduce inevitabilmente al nichilismo) è stata fonte di risentimento.
Mi scuso con chi si è sentito in qualche modo offeso da quanto da me affermato (che poi era il pensiero dello stesso Preve), ma la mia era una considerazione di carattere filosofico.
E come tale mi pare una considerazione corretta.
Mi piacerebbe che chi non si fosse trovato d'accordo spiegasse anche perchè, magari rispondendo a Preve e non a me, che in quanto "credente" potrei dare l'impressione di fare certe affermazioni per portare acqua la mio mulino.
Ovviamente non è così, ma ormai ho preso atto del fatto che dò sempre questa impressione.
L'errore sarà anche mio, sarà.
Comunque, qui l'improtante è il concetto che si sta discutendo:
In che modo l'ateismo NON condice al nichilismo?
Su cosa fonda la sua scala di valori chi non riconosce alcuna entità metafisica sopra di noi? (perchè questo è l'ateismo.
L'ateismo è categorico, altrimenti si è nel campo dell'agnosticismo, del teismo, della "religiosità" personale, e il discorso cambia.).
Ateismo significa nessun Dio, nessuna metafisica, nessun mondo sovrasensibile, nulla oltre ciò che appare.
In che modo tale contesto non conduce nel nichilismo?
Per quale motivo chi accetta solo la realtà sensibile si dovrebbe comportare in maniera virtuosa?
Non sono domande retoriche, sono delle semplici domande.
Fate conto che non sia io a farle, perchè io sono di parte, ma che ve le porga un vostro amico ateo in vena di interrogarsi sulle grandi domande della vita.
Cosa gli rispondereste?
A me rispondeste " ma sarai furbo tu che ti fai indottrinare dai preti", e fin qui ci siamo.
Ma al vostro amico ateo, cosa rispondereste, se vi ponesse queste domande?
Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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Re: Ateismo e Fede | #786 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: In che modo tale contesto non conduce nel nichilismo? Se si accetta il fatto che leggi e regole morali non sono imposte da un'entità metafisica, ma originano da riflessioni pratiche,di vita comune e da questioni di comune esistenza, il problema del nichilismo a mio parere non sussiste. Citazione: Per quale motivo chi accetta solo la realtà sensibile si dovrebbe comportare in maniera virtuosa? Appunto perchè le regole di virtù non discendono dal cielo, ma sono state formulate per un'utilità sociale. Inoltre molte di queste regole sono "innate", ovvero discendono da impulsi non razionali ma "sentimentali" (in mancanza di una definizione migliore). Anche la religione a mio parere non è il male assoluto (è male quando gli "assistenti" dei vari dei la usano per fini economici, politici o personali), ma è semplicemente uno dei modi per vincolare al rispetto di alcune norme sociali. Credo (personalmente) però che una persona capace e critica sia in grado di vagliare le regole e di capirne il senso anche senza un'autorità sovrannaturale. Che poi questa autorità esista o no, è un altro discorso. |
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Re: Ateismo e Fede | #787 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: In che modo tale contesto non conduce nel nichilismo? Inoltre il "nichilismo" che ho citato prima è quello morale. Quello filosofico è una dottrina che ha una sua logica e anche una coerenza interna, e non discende puramente dall'ateismo (Ci sono filosofi credenti e "nichilisti", come Pascal, che nega dignità a ogni riflessione metafisica). |
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| franco8 |
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Re: Ateismo e Fede | #788 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Complimenti Kirbmarc! Hai pure risposto... Mi pare che avrebbe dovuto lui spiegare perché l'ateismo dovrebbe condurre al nichilismo... Comunque Citazione:
Il 3d e' agonizzante schiacciato dal peso del fardello mentale di migliaia anni di influenza mistica.
mc... hai ragione. Hanno milenni di vantaggio... Non ci si può allontanare un attimo che le .... si sprecano!! Sempre peggio!  Citazione:
La posizione di Davide, con cui si può essere d’accordo o meno, è comunque coerente, e credo abbia anche delle solide basi.
"solide basi" per cosa?!! Citazione:
Ora tendo a ricredermi, perchè intraprendere certe strade da soli può essere molto pericoloso, dal mio punto di vista, e la prova maggiore di questo è rappresentata dal modo in cui l'esoterismo infero assorbe tutti coloro che entrano in queste tematiche per conto loro.
Ma dddai!!!?? |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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Re: Ateismo e Fede | #789 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Ciao Kirbmarc
Se si accetta il fatto che leggi e regole morali non sono imposte da un'entità metafisica, ma originano da riflessioni pratiche,di vita comune e da questioni di comune esistenza, il problema del nichilismo a mio parere non sussiste.
Ma cosa sono le leggi e da dove originano?
E perché una convivenza pacifica è preferibile ad una non pacifica?
Cosa, chi, decreta cosa sia giusto e cosa sbagliato?
Il fatto che ci sia una legge, il fatto che qualcosa sia preferibile rispetto a qualcosa altro, da chi è deciso?
Dal singolo, dalla comunità, dalla voce interiore (che origina da?), dall’istinto di sopravvivenza della specie?
Se nulla vi è oltre ciò che appare, cosa impedisce a chi ne ha la forza di esercitare un predominio sui più deboli?
Per quale motivo tale azione non sarebbe etica?
Appunto perchè le regole di virtù non discendono dal cielo, ma sono state formulate per un'utilità sociale.
Per quale motivo l’utilità sociale è cosa buona?
Non è questo un parere categorico, imperativo, non relativista?
Quello filosofico è una dottrina che ha una sua logica e anche una coerenza interna, e non discende puramente dall'ateismo (Ci sono filosofi credenti e "nichilisti", come Pascal, che nega dignità a ogni riflessione metafisica).
Il fatto che al nichilismo si possa giungere anche per altre vie non confuta l’affermazione precedente che l’ateismo là conduce sempre.
Sono semplici domande, sempre poste dall’amico ateo.
Blessed be
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Re: Ateismo e Fede | #790 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Franco se vuoi argomentare, oltre che usare sarcasmo fine a se stesso, il tuo contributo arricchirà la discussione.
Se i temi proposti o il modo in cui vengono formulati ti risultano invece risibili potresti far fruttare meglio il tuo tempo.
Non è utile disturbare chi invece vuole partecipare alla discussione.
E ricordati che il rispetto agli altri interlocutori è un atto dovuto.
Blessed be
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Re: Ateismo e Fede | #791 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Ciao Santaruina.Personalmente non ti ritengo dogmatico e chiuso, anzi apprezzo molto il tuo proporti sempre ad un dialogo pacato e razionale. Citazione: il rispetto agli altri interlocutori è un atto dovuto. Giustissimo. E inoltre siamo tutti "di parte". Citazione: Ma cosa sono le leggi e da dove originano? Sono insiemi di affermazioni utli alla convivenza, stabilite in parte dalla società, in parte "innate" ossia "sentimentali". Citazione: E perché una convivenza pacifica è preferibile ad una non pacifica? Razionalmente potrei dire perchè per continuare a vivere ho molte più probabilità di farlo senza rischi in una società pacifica. Emotivamente direi che lo stress emotivo di lottare continuamente fa male anche al "vincitore" che non ha nessuna vittoria, perchè non ottiene la felicità. Citazione: Il fatto che ci sia una legge, il fatto che qualcosa sia preferibile rispetto a qualcosa altro, da chi è deciso? Dal singolo, in quanto si trova in una società e prova emozioni. Forse un uomo isolato o un robot non sarebbero "morali" , ma uomini isolati non ne esistono, e per ora neanche robot "intelligenti". Citazione: Se nulla vi è oltre ciò che appare, cosa impedisce a chi ne ha la forza di esercitare un predominio sui più deboli? Pechè chi ha la forza deve per forza voler esercitare un predominio? Non ottiene quello che vuole-la felicità. Se è razionale, lo capisce. Se è un criminale, vuol dire che non riflette ma si fa guidare solo dagli appetiti. Citazione: Per quale motivo l’utilità sociale è cosa buona? Perchè non viviamo su isole deserte, ma in una società dove abbiamo affetti, amicizie, ecc. Citazione: Non è questo un parere categorico, imperativo, non relativista? A me sembra il frutto di un pensiero razionale. Anche un teorema matematico,essendo Teorema e quindi dimostrato,è Vero e non opinabile.Non per questo è irrazionale. Citazione: Il fatto che al nichilismo si possa giungere anche per altre vie non confuta l’affermazione precedente che l’ateismo là conduce sempre. Non era una confutazione ma una precisazione sulla differenza fra "nichilismo morale" e "nichilismo filosofico". L'uno non implica l'altro. |
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Re: Ateismo e Fede | #792 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Ciao Kirbmarc
mi pare quindi che tu sostenga che la scelta verso un comportamento etico, nonché l’etica stessa, sia una conseguenza per certi versi razionale atta ad una migliore convivenza che porta beneficio a tutti, sia a coloro che avrebbero la possibilità di trarre giovamento dalla loro posizione di forza.
( Pechè chi ha la forza deve per forza voler esercitare un predominio? Non ottiene quello che vuole-la felicità. Se è razionale, lo capisce. Se è un criminale, vuol dire che non riflette ma si fa guidare solo dagli appetiti.)
Se però osserviamo lo svolgimento degli eventi storici a noi meglio noti, diciamo gli ultimi 2.500 anni, si potrà osservare come queste forme di convivenza etica non abbiano trovato molto spazio.
Chi ha avuto la possibilità di esercitare il proprio dominio sui più deboli non ha mai esitato a farlo, traendole giovamento.
Dal suo punto di vista tale atteggiamento non risulta né morale né amorale, ma semplicemente naturale.
Nietzsche addirittura, dopo aver denunciato i pericoli del nichilismo ed avere “abbattuto” i vecchi idoli, rendendosi conto che un vuoto morale conduce all’annientamento, si prodigò per creare una “nuova morale”.
Perché in fin dei conti Nietzsche fu un moralista, ma la sua morale fu opposta a quella “giudaico-cristiana” che tanto disprezzava.
La sua morale giustificava il dominio del forte sul debole, degli spiriti aristocratici sulla massa.
Ed è questa la domanda: perché una morale come quella di Nietzsche dovrebbe essere “sbagliata”?
L’etica a cui noi facciamo riferimento è quella del rispetto e della non prevaricazione del prossimo.
Dove origina tale etica?
Perché se veramente fosse la scelta razionale atta ad una migliore convivenza a beneficio di tutti, sarebbe già stata adottata, se non altro per motivi utilitaristici.
Invece sono proprio questi motivi utilitaristici che impongono il dominio del forte sul debole, come si sta verificando da almeno 2.500 anni a questa parte, questa è la realtà.
Cosa ci spinge a dire che tutto questo è “sbagliato”?
E ritornando alla domanda iniziale, dal momento che nulla vi fosse oltre ciò che appare, cosa impedirebbe a noi stessi, nel caso ci trovassimo in una posizione di dominio, dal trarre giovamento personale da tale posizione a scapito dei nostri simili?
Tu ad esempio dici:
Se è un criminale, vuol dire che non riflette ma si fa guidare solo dagli appetiti.
In un universo nichilista, senza senso e senza regole, quale sarebbe l’errore nel farsi trasportare semplicemente dagli istinti?
Da dove la legge morale che giudicherebbe ciò errato?
Blessed
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Re: Ateismo e Fede | #793 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: Se però osserviamo lo svolgimento degli eventi storici a noi meglio noti, diciamo gli ultimi 2.5000 anni, si potrà osservare come queste forme di convivenza etica non abbiano trovato molto spazio Purtroppo spesso si confondono i fini ultimi (in sostanza, appagamento e felicità) con dei fini intermedi (possesso,ricchezza, potere). Si crede che diventando ricchi,potenti si diventerà felici. Non è così (credo che la storia lo dimostri).Citazione: Invece sono proprio questi motivi utilitaristici che impongono il dominio del forte sul debole, come si sta verificando da almeno 2.500 anni a questa parte, questa è la realtà. Perchè si ritiene che si raggiunga l'appagamento e la felicità tramite potere e ricchezza. Questo perchè potere e ricchezza sembrano concedere maggiori opportunità di ricercare il piacere, esembra ad alcuni che il piacere distruttivo sia duraturo. Ancora una volta, grave errore. Citazione: perché una morale come quella di Nietzsche dovrebbe essere “sbagliata”? Perchè il niciano "perfetto" sarebbe solo sulla faccia della terra, dovendo eliminare o schiavizzare il prossimo. Non sarebbe felice, ma solo spasmodicamente interessato a migliorare il suo status, a "emergere" di giorno in giorno. Citazione: quale sarebbe l’errore nel farsi trasportare semplicemente dagli istinti? L'errore sta nel fatto che in questo modo quello che si cerca-la felicità- non lo si ottiene. Anzi, dovendo continuamente combattere ed imporsi, si vive emotivamente sempre peggio. |
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Re: Ateismo e Fede | #794 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Perchè si ritiene che si raggiunga l'appagamento e la felicità tramite potere e ricchezza. Questo perchè potere e ricchezza sembrano concedere maggiori opportunità di ricercare il piacere, e che il piacere distruttivo sia duraturo. Ancora una volta, grave errore.
Kirmarc
seguo il tuo ragionamento e ne colgo la logica di fondo.
Mi ricorda anzi il pensiero di alcuni filosofi medioevali miei contemporanei che sostenevano che fosse la non conoscenza a portare gli uomini a scegliere “il male” piuttosto che il bene.
Un uomo del tutto consapevole avrebbe infatti scelto liberamente il bene, perché via maestra verso la “felicità”.
Ho riscontrato questo pensiero di fondo anche nei tuoi ragionamenti, correggimi se sbaglio.
Molto suggestivo, a mio parere.
Ma in fin dei conti anche tendente al “metafisico”.
Il potere e la ricchezza infatti possono portare ad una felicità, effimera secondo il punto di vista metafisico della scolastica, forse temporanea, ma non per questo meno “reale”.
E a volte l’effimero può protrarsi per una intera esistenza.
C’è anche chi esercitando potere e dominio per una intera esistenza ne ha tratto un continuo piacere ed una piena soddisfazione.
Dal momento che tutto, in una visione non metafisica, è destinato a finire con il ciclo vitale, dove starebbe l’errore in questo comportamento?
La tua risposta presuppone una sorta di “scopo”, un fine, una “realizzazione” superiore, la vera felicità contro quella effimera.
Ma nell’ambito del nulla oltre ciò che appare, tale distinzione non si pone.
Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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Re: Ateismo e Fede | #795 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: Ma in fin dei conti anche tendente al “metafisico” No, parte dall'analisi delle vite dei potenti(miliardari,politici,calciatori,attori).Hai presente quanti suicidi,omicidi,abusi di alcool e droghe per l'autodistruzione,tradimenti, disillusioni,beghe familiari,sospetti,paranoie ci trovi? Citazione: La tua risposta presuppone una sorta di “scopo”, un fine, una “realizzazione” superiore, la vera felicità contro quella effimera. Citazione: Ma nell’ambito del nulla oltre ciò che appare, tale distinzione non si pone. Qui secondo me sbagli. Per felicità io intendo la felicità di una vita comune, degli affetti,che se mi permetti dura di più dello sfizio del momento,che poi ti procura tanti dolori. Anche gli animali possono essere felici. Guarda caso, per farlo non ricercano il potere e la ricchezza, o il misticismo , ma la normalità, la coppia, i figli, gli affetti. Per l'uomo aggiungerei le amicizie, il piacere di migliorarsi SENZA il "dovere" di farlo a tutti i costi, l'arricchimento culturale. Scusami se è poco. |
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| felice |
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Re: Ateismo e Fede | #796 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 14/3/2006
Da Parma
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L'uomo é gia in marcia a ritroso, per colpa della fede, verso lu stupido mare da cui é venuto.
La mente raziocinante dell'uomo, nella facoltà di un bambino di afferrare la tavola pitagorica c'é più santità che in tutte le grida di amen, gloria e gloria e osanna.
Un idea é un monumento più sacro d'una cattedrale. E' il progresso dell'umano. Conoscenza é il miracolo più grande dei bastoni converti in serpenti e il passaggio del mar rosso.
Secondo studiosi la terra é nata alle ore 9:00 del 4004 a.C
Creò la luce al quarto giorno ma senza luce i primi tre giorni quanto duravano?
fe
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Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
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Re: Ateismo e Fede | #797 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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No, parte dall'analisi delle vite dei potenti(miliardari,politici,calciatori,attori).Hai presente quanti suicidi,omicidi,abusi di alcool e droghe per l'autodistruzione,tradimenti, disillusioni,beghe familiari,sospetti,paranoie ci trovi?
Qua purtroppo entriamo in un ambito da cui difficilmente ne potremmo uscire con il ragionamento.
Chi infatti potrà mai dire fino a che punto siano felici coloro che si impongono sul prossimo, se veramente godano di questa realtà o se invece, come tu suggerisci, tale comportamento conduca inevitabilmente alla “infelicità”?
Non lo potremmo sapere, dovremmo entrare nelle loro menti, e ciò non risulta possibile.
Nel tuo ragionamento però vedo una bella convinzione secondo la quale la scelta del bene è una scelta che porta alla felicità.
A parte il fatto che io sono anche d’accordo con questo, potremmo chiederci perché i potenti di questo fino adesso non se ne sono accorti, in migliaia di anni.
O forse, il che è più probabile, coloro che se ne accorgevano rinunciavano al potere per come si è manifestato nell’epoca storica, lasciando campo libero a coloro che non avevano tale “consapevolezza”.
Comunque la tua risposta è chiara, uno scambio sicuramente produttivo.
Blessed be
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| bianca |
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Re: Ateismo e Fede | #798 |
Mi sento vacillare 
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Da bologna
Messaggi: 569
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Citazione: Per quale motivo chi accetta solo la realtà sensibile si dovrebbe comportare in maniera virtuosa? Perchè ha l'esperienza personale dalla sua. Gioisci forse del dolore che ti viene provocato? Certamente ne soffri (almeno che tu non abbia qualche devianza...) E' un'equazione semplice. Io non amo il dolore, cerco di non provocare dolore. Che me lo abbia insegnato mia madre? Può essere... certamente me lo ha insegnato prima della dottrina cattolica. Così come io lo insegno ai miei figli. Così come loro scelgono maggiormente di operare per il bene, rispetto al male,pur non avendo avuto alcun insegnamento religioso. Perchè ho insegnato loro di non provocare il dolore? Perchè conosco il dolore. |
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Citazione: Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
ho visto un panda
con la mia faccia sulla maglietta.
Stefano Benni |
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Re: Ateismo e Fede | #799 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: potremmo chiederci perché i potenti di questo fino adesso non se ne sono accorti, in migliaia di ann Molti "potenti" hanno alle spalle vite non bellissime, abbandoni,crescite in ambienti disagiati.(Questo non gli giustifica, ovvio.Ci sono anche ottime persone che hanno avuta una vita di m...a e non hanno reso tale quella degli altri). Altri sono stati cresciuti con il "mito" di dovere ugugliare o superare il "paparino" (da Alessandro Magno a Bush ). Altri ancora hanno evidenti voglie di "rivalsa" per cancellare se stessi, la loro stessa immagine.(Hitler, che forse era di sangue ebraico). Infine alcuni sono stati talmente viziati e coccolati da ritenersi superiori al resto dell'umanità (anche alcuni non-potenti a dire il vero). Citazione: la scelta del bene è una scelta che porta alla felicità. Almeno ci si prova.Poi non è detto che tutto vada bene. |
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Re: Ateismo e Fede | #800 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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BiancaCitazione: Io non amo il dolore, cerco di non provocare dolore. Questa però Bianca è una tua scelta personale, "morale", non una diretta conseguenza del fatto di "non amare il dolore". Pochi amano il dolore su di loro, moltissimi amano infliggere dolore sugli altri. Inutile fare esempi... Perchè il loro atteggiamento è sbagliato? Kirbmarc ha dato una spiegazione logica e quasi "funzionalistica": provocare il dolore è sbagliato perchè alla lunga tale atteggiamento conduce alla disperazione personale. (in una sintesi brutale, me ne scuso). La mia obbiezione era che per molti recare dolore diviene scopo e gioia immensa della loro esistenza, fino all'ultimo. E la domanda rimane: perchè il loro atteggiamento è "sbagliato"? Blessed be |
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| bianca |
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Re: Ateismo e Fede | #801 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
Messaggi: 569
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Citazione: a mia obbiezione era che per molti recare dolore diviene scopo e gioia immensa della loro esistenza, fino all'ultimo. adesso però tocca a me fare la domanda... credi che questi ultimi siano tutti atei? |
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Citazione: Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
ho visto un panda
con la mia faccia sulla maglietta.
Stefano Benni |
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| fiammifero |
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Re: Ateismo e Fede | #802 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Citazione: A parte il fatto che io sono anche d’accordo con questo, potremmo chiederci perché i potenti di questo fino adesso non se ne sono accorti, in migliaia di anni. Forse perchè il bene loro era il male degli altri? o molto semplicemente non se lo ponevano per niente questo problema,altrimenti il potere non sarebbe esistito. Troppo semplice la risposta? . |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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Re: Ateismo e Fede | #803 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: per molti recare dolore diviene scopo e gioia immensa della loro esistenza, fino all'ultimo Ma davvero esiste gente del genere? Se sì, spero di non averci mai niente a che fare! Io nella mia (breve) esistenza, ho trovato persone che facevano del male perchè amareggiate, per stupidità,perchè ossessionati dalla ricchezza o dal potere a tutti i costi, per servilismo e vigliaccheria, ma non ho mai incntrato gente il cui unico scopo nella vita fosse agire in modo da provocare dolore a chi li circonda.Se esistono, altro che Lucifero! |
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Re: Ateismo e Fede | #804 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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credi che questi ultimi siano tutti atei?
Ovviamente no.
Se devo dirla tutta, a mio parere la maggior parte di coloro che si dichiarano atei sono agnostici, nel senso che non si pongono di questi problemi.
Non si interessano di Dio, e vivono la loro vita normalmente, rettamente o meno, come tutti.
E quando agiscono rettamente lo fanno "perchè è giusto così", o perchè così hanno insegnato loro i genitori.
Un ateo che invece riflettesse sulla sua condizione di negatore della metafisica, un ateo che ha notti da perdere in altre parole, potrebbe facilmente giungere alla conclusione che motivi per agire rettamente non ce ne siano, potrebbe facilmente approdare al nichilismo.
Questo non avviene spesso, perchè pochi dedicano a questi pensieri le notti, fortunatamente.
Chi invece convinto di essere ateo agisce comunque rettamente perchè sente che "è giusto così", forse non ha mai riflettuto a lungo sulla voce dentro di lui che conferisce un certo significato alla parola giusto.
Ma non è importante.
Se c'è la rettitudine tutto il resto passa in secondo piano.
Per tornare alla tua domanda:
credi che questi ultimi siano tutti atei?
ovviamente , no.
Un ateo convinto che ha riflettuto a lungo sulla sua scelta è molto più probabile che scivoli nell'accidia, o che decida comunque di continuare la sua vita come se in essa ci fosse un senso.
Spesso invece chi prova gioia nell'infliggere dolore si cerca una morale adeguata che giustifichi anche eticamente il suo comportamento.
Nietzsche ad esempio dà questa giustificazione morale, (è giusto che il forte prevalga sul debole), così come la religione luciferiana, che io credo essere la vera religione della elite.
Sintetizzando, l'ateismo può condurre ad una scelta nichilista deleteria al massimo per il singolo.
Il pericolo invece è rappresentato da quelle religioni che danno giustificazione morale alla prevaricazione.
Blessed be
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Re: Ateismo e Fede | #805 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 17/4/2006
Da nordcentro
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Brava Bianca! Citazione: Io non amo il dolore, cerco di non provocare dolore. Questa per mè,è la sintesi perfetta di come dovrebbe essere l'etica dell'uomo Evoluto ....  " Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a tè" , non mi è nuova...basterebbe questa unica legge per rendere bello il Mondo  Semplice,troppo semplice,quasi Utopia...  Salute a tutti.. |
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Re: Ateismo e Fede | #806 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: E quando agiscono rettamente lo fanno "perchè è giusto così", o perchè così hanno insegnato loro i genitori. Invece di...? Scusa, ma mi sfugge quale sarebbe il terzo modo di agire rettamente... perche' e' ovvio ce ne sia uno piu' giusto, no? Citazione: Un ateo che invece riflettesse sulla sua condizione di negatore della metafisica, un ateo che ha notti da perdere in altre parole, potrebbe facilmente giungere alla conclusione che motivi per agire rettamente non ce ne siano, potrebbe facilmente approdare al nichilismo. "...potrebbe facilmente... potrebbe facilmente..." .... azz! Sicuro? Citazione: Un ateo convinto che ha riflettuto a lungo sulla sua scelta è molto più probabile che scivoli nell'accidia, o che decida comunque di continuare la sua vita come se in essa ci fosse un senso. Perche', ovviamente, e' impossibile che ne abbia uno, negando dio... (...ma porca puttana...) Citazione: Spesso invece chi prova gioia nell'infliggere dolore si cerca una morale adeguata che giustifichi anche eticamente il suo comportamento. Credevo andasse scemando questo filone di discussione, ma vedo che continua inspiegabilmente a fare capolino: ma che cazz c'entra il sadismo? La risposta e' chiara e limpida: chiunque abbia provato dolore, impara che non e' piacevole e: 1) tende a non ricreare ne in se' ne in altri la stessa infausta esperienza 2) in seguito, magari alla stessa esperienza, impara il rancore, la vendetta, e capisce che provocando dolore innesca un risentimento nella persona a cui lo infligge. La ragione suggerisce di evitare rischi indirettamente provocabili, a se stessi (se vuoi mi rispiego...) Pura e semplice conservazione, fatta, possibilmente, nel migliore dei modi, il che esclude il dolore proprio, e le possibilita' che ci possa essere provocato. Autolesionismo e sadismo sono contestualizzabili in ambito psicanalitico e nascondono spesso "ragioni", diciamo "razionali" (o piu' banalmente di "interesse"). Non scomodiamo lucifero, ti prego... Si continua, tra le altre cose, a non considerare il fatto che l'uomo attualmente, e in passato, non ha/ha avuto mai i mezzi per conoscere le proprie origini, ne tanto meno "le origini delle origini", e ci si ostina a forzare i ragionamenti su pure congetture. Ma vogliamo davvero sprecare energie mentali, ma soprattutto, rischiare di imperniare la propria esistenza ad una possibilita', piuttosto che un'altra? (..solo possibilita' che sia cosi' davvero...?) Ma non e' abbastanza vivere? ...e non lo si puo' fare senza doversi crucciare tutta la vita che non si conosce il senso della propria esistenza (in senso cosmico) e senza doversene scegliere uno per forza? Vivere in un ottica spirituale con determinate regole etiche, e' lo stesso che vivere in un ottica razionale (piu' materialistica, se volete) con le stesse regole etiche. Continuare a chiedere da dove derivino e' alquanto inutile, perche' di risposte ce n'e' sparse per tutto il forum... mc |
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| bianca |
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Re: Ateismo e Fede | #807 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
Messaggi: 569
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Citazione: Spesso invece chi prova gioia nell'infliggere dolore si cerca una morale adeguata che giustifichi anche eticamente il suo comportamento. Riflettiamo bene su questa affermazione. Chi ha un temperamento negativo (ndr) spesso cerca delle giustificazioni. Difficilmente chi si comporta rettamente ha la necessità di sentirsi giustificato, possiamo dire che un buon comportamento non necessita di giustificazioni, né personali né interpersonali... Dove trova giustificazioni chi si comporta in modo negativo? Quante azioni "discutibili" trovano giustificazione nella Bibbia, ad esempio...? |
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Citazione: Il futuro dell’uomo
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Stefano Benni |
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| franco8 |
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Re: Ateismo e Fede | #808 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
Franco se vuoi argomentare, oltre che usare sarcasmo fine a se stesso, il tuo contributo arricchirà la discussione.
Se i temi proposti o il modo in cui vengono formulati ti risultano invece risibili potresti far fruttare meglio il tuo tempo.
Non è utile disturbare chi invece vuole partecipare alla discussione.
E ricordati che il rispetto agli altri interlocutori è un atto dovuto.
Scusa tanto! Il mio sarcasmo non mi pareva offensivo.. mi pare piuttosto che certe frasi e tesi vengano buttate lì solo per provocare... D'altra parte non mi sarei permesso se non ci fosse stato il "pregresso argomentare". E' ormai una vita che si va avanti sugli stessi temi o quasi... insomma era eccessiva "confidenza", non voleva essere mancanza di rispetto... Insomma non mi pare di non aver argomentato in passato.. O no? (Mi scuso comunque nel caso in cui qualcuno si fosse sentito offeso) (Tra l'altro non voglio neanche dare un giudizio generale ed assoluto su tutto quello che dici, Santa. Ti capita anche di dire cose giuste o comunqe che apprezzo ) Citazione:
"per molti recare dolore diviene scopo e gioia immensa della loro esistenza, fino all'ultimo"
Ma davvero esiste gente del genere?
No, non credo nemmeno io che esista.... Ma forse queto mi fa porre le domande... Chi ha fiducia nella natura umana?... Chi è "nichilista"? Chi necessita di giustificazioni per il bene o chi dice che il bene si giustifica da sè? Citazione:
Spesso invece chi prova gioia nell'infliggere dolore si cerca una morale adeguata che giustifichi anche eticamente il suo comportamento.
Mi trovo d'accordo con quel che ha detto bianca. La questione della "giustificazione" del comportamente è del tutto distinta dalla questione "Dio". Dal credere in Dio non deriva sempre e comunque la motivazione per il Bene e per le giuste azioni... Anzi può accadere anche il contrario... E' questo un argomento che abbiamo accennato anche in passato, ad esempio, quando mi ero riferito all'Inquisizione e alla caccia alle streghe. Viceversa non è detto che alti valori etici, altruistici, "luminosi" si debbano basare su convinzioni metafiche dogmatiche e sulla fede. Mi sembrano due piani distinti, anche se collegati... (E con questo vi saluto... se no' va finire che disturbo irrispettosamente..) |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| yarebon |
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Re: Ateismo e Fede | #809 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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Mc ha scritto: Citazione: il non credere non dipende solo da una ragione, questo e' quello che crede chi "vuole" crederlo, perche', evidentemente "crede". Quindi, si disintegrano gli assunti assurdi tipo "dovrebbe credere che ogni sentimento umano ed anche ogni suo ideale è un'utilità ed un bisogno di tipo biologico" guarda che io non ho mai affermato questo è ho parlato di alcuni atei, non ho allargato il discorso a tutti i non-credenti, oltre che il mio discorso era critico anche verso il semplice dualismo bene e male dei credenti. Purtroppo Mc non puoi racchiudere il mio pensiero in quello di un credente, ti piacerebbe, ma guarda che io non sono credente. Il rischio c'è, stesso tu mi parlavi che ogni azione umana era utilitaristica,ora ti rimangi le parole? Con questo non voglio dire che se tu vedi una guerra ingiusta sei indifferente solo perchè non protegge la tua specie. Io non ho generalizzato, ho parlato di alcune categorie di atei il cui rischio è proprio quello di giustificare alcune azioni. L'eugenetica e altre dottrine non sono nate dalla religione giusto per chiarire alcune cose, anzi come dottrine sono nate proprio da quell'ateismo di cui parlavo io Mc ha scritto Citazione: "da ciò ne consegue che si potrebbe arrivare a giustificare anche guerre fatte per sopravvivenza della specie" ... ma porca puttana, siamo alla tortura degli arabi tagliateste terroristi e al bombardamento delle loro vite ovunque sia "interesse" farlo, ed il tutto avallato da una "coscienza" cristiana d'europa (dell'occidente in generale), che c'entra tutto questo con il mio discorso? quando mai io ho difeso le religioni? Rileggiti alcuni miei post,ripeto io non sono religioso, stai deviando la discussione. Qui nessuno nega la responsabilità delle religioni in molte guerre combattute dagli uomini, io almeno non lo faccio, ma penso nemmeno altri Ripeto Mc che ti piaccia o no, molti aprofittano dell'ateismo per giustificare alcune azioni non esistendo un punto di riferimento, questo non vuol dire che tutti gli atei te compreso siete così. Tu mi hai messo parole in bocca che non ho detto. Sono d'accordo con Santaruina quando afferma che la maggior parte degli atei sono agnostici, gente che spesso non si interroga sulle domande fondamentali della vita e per pigrizia si dichiara ateo e lo stesso discorso vale per molti credenti,spesso si crede per pigrizia, per avere alcuni vantaggi, per fare contenti la famiglia ecc. Qui io non attacco l'ateismo, sto solamente partendo da una considerazione realistica che tu non puoi smentire, ossia che prendere alla lettera l'ateismo vuol dire credere all'utilitarismo dell'azione umana,alla biologicità di tutti i processi, compreso l'amore, questa non è una critica o il puntare il dito, ma una constatazione, ecco perchè quando parlo di ateismo puro mi riferisco ad una pecentuale della popolazione mondiale che nemmeno l'1% raggiunge, perchè se molti atei sono interrogati sull'amore ne parlano come di un sentimento immateriale, con termini tutt'altro che scientifici. Insomma Mc non strumentalizzare le mie parole. L'ateismo della maggior parte delle persone non è una dottrima per fortuna, quindi non corrono i rischi elencati da me nel mio post precedente e se tu ti sei sentito attaccato non ne hai avuto ragioni. |
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Re: Ateismo e Fede | #810 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 20/5/2006
Da
Messaggi: 781
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Ciao Santaruina, innanzitutto voglio scusarmi se ieri ho reagito un po’ scocciato alla tua affermazione “L'ateismo puro conduce inevitabilmente al nichilismo”. È stata la mia reazione istintiva ad una frase che ritengo categorica e assoluta.
Oggi a freddo, proverò a spiegare (anche se in modo superficiale) il mio personalissimo punto vista e a contribuire in maniera pacata alla discussione.
Chiarisco subito un punto: avrei reagito allo stesso modo se quel pensiero fosse stato posto da un ateo, anzi forse ancora più duramente. Gli avrei detto che il bianco e il nero esistono nel suo modo di vedere il mondo e che, se osasse uscire un attimo dal suo guscio, si accorgerebbe di quanti “atei” hanno valori. Gli avrei detto che il qualunquismo sta proprio in quelle persone che si rinchiudono in se stesse coltivando idee categoriche e assolute, che conoscere significa entrare in relazione con gli altri e coglierne le sfumature. Gli avrei detto che essere “credenti” non significa solo credere in dio…
Non condivido chi aliena l’essenza umana in entità assolute, se lo fa la religione ricorrendo a dio o lo fa la filosofia (ad es. Hegel) ricorrendo al pensiero (lo Spirito Assoluto) poco cambia.
Cosa intendo per ateismo? Credere nell’uomo e nella vita. Negare l’idea che esista una fisica separata da una metafisica. Credere che il bene e il male, ma anche la vastissima gamma di sentimenti, siano insiti in noi stessi. Credere che la serenità dell’uomo si concretizzi nel dialogo tra sé e l’altro e che si possa realizzare se stessi solo nel rapporto con gli altri.
Quello che tu chiami metafisico ritengo faccia parte dell’uomo in carne ed ossa, un uomo che ha ragione, sensibilità e bisogni e può amare mostrando l’interesse per l’esistenza dell’altro. Certo esistono l’egoismo, la cattiveria… ma quella di amare se stessi amando gli altri, penso sia la sfida di ogni singolo uomo, a partire dalla sua piccola e limitata esperienza. Non importa che finora abbiano prevalso l’odio, la guerra e l’ingiustizia.
La mia posizione è molto vicina a quella di Feuerbach che penso non si sbagliasse quando affermava che la religione ha un origine pratica: rispondere alle paure dell’uomo nel caos del mondo: “non è dio che crea l’uomo ma l’uomo che crea dio”…
Ipotesi brutale nella sintesi.
L’uomo, spaventato dalla precarietà della sua esistenza, proietta se stesso e ciò che non conosce in entità metafisiche: i lampi, il fuoco, gli dei, dio, satana…
Man mano che l'uomo aumenta la consapevolezza che ha di sé e del mondo, la teologia si trasforma in antropologia. È ovvio che il mistero e l’ignoto esistano, ma questo è uno sprone a continuare il cammino di conoscenza e di fiducia nell’uomo.
Il problema dell’origine della coscienza, è la “prova” dell’esistenza di dio?
Interessantissima questione, non ho passato le notti a rifletterci, ma ci ho pensato. È una domanda al centro di molte riflessioni di teologi (ad esempio Padre Livio Fanzaga ne “il discernimento spirituale” ). Su questo non ho una risposta certa. Posso limitarmi a fare alcune considerazioni. Secondo la psicanalisi (Lacan) il problema dell’identità si pone quando il neonato si vede per la prima volta riflesso nello specchio insieme alla madre che lo tiene in braccio: il bimbo ha il primo barlume di coscienza di se stesso riconoscendosi come un “io” diverso da un “altro” (la mamma che lo tiene in braccio).
Sorvolerò su tutte le implicazioni del discorso di lacan… ho citato la fase dello specchio solo come il primo passo nella costruzione di una coscienza, poi interverranno tutte le altre fasi e progressivamente la coscienza si articolerà. L’uomo è dotato di ragione e del linguaggio: i genitori fin da quando il bimbo è piccolo danno un senso a ogni suo comportamento e gesto: se piange è perché ha fame, ha sonno… poi il bimbo cresce: "la cacca si fa nel vasino non sotto il tavolo della cucina", e via dicendo.
È probabile quindi che quella vocina che sentiamo dentro di noi, che ci dice cosa è giusto e cosa è sbagliato derivi da tutti questi processi.
se poi mi chiedi da dove deriva la coscienza in potenza, perché l’uomo ne sia dotato, eccetera eccetera. Ti rispondo che non lo so, ma che questo non significa che esista dio. Significa semplicemente che l’uomo non lo sa, magari prima o poi lo scoprirà. Credo che Il mistero non vada proiettato su dio ma ricondotto all’uomo come stimolo alla conoscenza.
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