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Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #1 |
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Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Trattiamo ancora di Darwin e di evoluzionismo.
Tema più volte affrontato, ma ancora di attualità.
Questa discussione può essere l'occasione per chi volesse dire la sua, o semplicemente per valutare le varie posizioni in campo.
Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #2 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Personalmente credo che se proprio vogliamo fare una teoria sull’origine dell’uomo e della vita in generale dovremmo inizialmente studiare quelli che sono i dati che abbiamo a disposizione. Nel nostro caso, sappiamo che esistono specie che da milioni di anni non sono cambiate di una virgola, come gli squali, specie che esistevano e sono scomparse, specie che paiono comparire dal nulla. Quello su cui ci possiamo basare sono i resti fossili in qualche modo giunti fino a noi. Per quanto riguarda l’uomo, tutta la classificazione in abilis, erectus, pimpantis, sapiens, bergamascus, ecc., si basa su resti che si potrebbero disporre su di un tavolo da cucina. In più, molte di queste ossa appartengono chiaramente a scimmie, come scimmia era la famosa Lucy, classificata come nostra progenitrice. Per la datazione di queste ossa ci si basa sugli strati geologici in cui vengono ritrovati. Se un osso viene trovato in uno strato geologico risalente a 2 milioni di anni fa, si deduce che quel osso abbia 2 milioni di anni. Da ciò possiamo dedurre che esistevano uomini identici a noi già 8 milioni di anni fa, essendo state trovate ossa umane in strati di quell’epoca. La paleontologia ufficiale ritiene però che queste ossa siano scivolate in quegli strati in un secondo momento. Questo perché secondo la teoria di Darwin a quell’epoca l’uomo non esisteva. Abbiamo quindi un esempio emblematico di come funzioni la paleontologia contemporanea: uno scienziato ottocentesco formula una teoria, ammettendo onestamente che non vi sono prove che la sostengano, ma dicendosi fiducioso del fatto che negli anni a venire queste prove verranno trovate. Negli anni a venire queste prove non vengono ritrovate, al contrario se ne trovano altre che smentiscono categoricamente la vecchia teoria ottocentesca. Ma queste prove non vengono prese in considerazione perché in contrasto con la vecchia teoria, passata nel frattempo grazie ad un attento lavoro di marketing, tutt’altro che disinteressato, al rango di verità scientifica che non può essere messa in discussione. In altre parole, dogma. La situazione è quindi paradossale: una teoria fallace viene considerata al livello di verità inconfutabile, chi l’accetta fa carriera nel mondo accademico e continua a sostenerla, chi la mette in dubbio viene emarginato. Questa situazione viene egregiamente presentata da Cremo nel suo Archeologia Proibita, in cui fa un resoconto di tutte le scoperte, fatte spesso da archeologi professionisti che mettono in gioco la loro carriera, accantonate perché non in linea con il dogma darwiniano. Centinaia e centinaia. Altra questione, le specie intermedie. Non esistono, non sono mai state trovate, tanto che gli stessi darwinisti hanno dovuto prenderne atto. Ma invece di riconoscere la fallacia della teoria di Darwin, i darwinisti hanno escogitato una scappatoia ancora più fantasiosa, la teoria dei salti. Ovvero, le mutazioni genetiche non avvengono per cambiamenti minimi e ripetuti, ma per cambiamenti repentini, risposte a mutate condizioni ambientali. A mio parere teoria ancora più bislacca, che equivarrebbe a dire che un giorno una iguana partorisce un piccolo con le ali funzionanti capace di volare, e questo trasmette la sua qualità al figlio, dando così origine agli uccelli. Assurdo oltre che impossibile, dal momento che si è anche scoperto che il DNA è in grado di autoriparare tutti i mutamenti che casualmente avvengono nel momento della sua trasmissione. La mutazione del DNA è l’errore della natura, sterile, che la natura stessa pensa ad eliminare. Quindi mutazioni del DNA non si possono trasmettere. Eppure siamo ancora qui a parlare di evoluzione delle specie. La vera questione è che se il mondo scientifico ammettesse di aver preso una cantonata tanto grande, dovrebbe rivedere gran parte delle sue convinzioni. Negli ultimi anni però qualcosa si sta muovendo, a partire dal mondo della biologia, che avendo occasione di studiare in maniera approfondita il funzionamento della trasmissione del DNA ha cominciato a mettere in crisi i baroni eredi del dogma ottocentesco. Oltre a Sermonti un altro esponente della corrente antievoluzionista è il celebre biologo Lima de Faria. Il darwinismo sta finalmente per essere accantonato, anche se ci vorrà ancora qualche decennio. Quindi, basandoci solamente sui dati scientifici in nostro possesso, siamo in grado di escludere la macroevoluzione, ovvero la mutazione genetica capace di dare alla vita specie nel tempo del tutto differenti alle proprie progenitrici. Sappiamo che le specie appaiono già belle e formate, ma per capire da dove originino, dovremmo abbandonare il campo scientifico per avventurarci in un altro. La scienza si limita a dirci che Darwin aveva torto. _________ Forse, un giorno, il nostro tempo sarà chiamato era darwiniana, così come noi parliamo dell'era newtoniana di due secoli fa. L'evoluzione, l'evoluzione, questa semplice idea che non si ritiene più necessario esaminare, copre come una tenda tutte le età che conducono dal primitivismo alla civiltà. Gradualmente, ci viene detto, un passo dopo l'altro, gli uomini produssero le arti e i mestieri, fecero questo e quello, finché non emersero alla luce della storia. Questi soporiferi gradualmente e un passo dopo l'altro, ripetuti senza tregua, mirano a nascondere un'ignoranza a un tempo vasta e sorprendente. [...] Forse gli storici dei secoli futuri ci dichiareranno tutti pazzi per non aver scoperto subito e confutato con la necessaria energia questa incredibile cantonata (Giorgio de Santillana) __________ Blessed be |
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 fiammifero |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #3 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Un mio piccolo contributo per portare avanti la discussione su Darwin ed anche questo NON E' MALE |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| Descartes |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #4 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Ecco le confutazioni alle critiche della teoria evoluzionistica: SPECIE CHE NON MUTANO DA MILIONI DI ANNICitazione:
sappiamo che esistono specie che da milioni di anni non sono cambiate di una virgola, come gli squali
La teoria della selezione naturale prevede che una volta che una specie si è adattata al suo habitat, non ha più bisogno di evolversi. Gli squali sono solo un esempio di questo. SCARSITA' DI RESTI FOSSILI DI SPECIE INTERMEDIE TRA SCIMMIA ED UOMOCitazione:
Per quanto riguarda l’uomo, tutta la classificazione in abilis, erectus, pimpantis, sapiens, bergamascus, ecc., si basa su resti che si potrebbero disporre su di un tavolo da cucina.
Si, infatti:  E allora? Il semplice fatto che esistano fossili di specie umane precedenti a quella attuale è la prova che c'è stata un evoluzione. Ne basterebbe uno. ATTRIBUZIONE DEI RITROVAMENTI INTERMEDI TRA SCIMMIA E UOMOCitazione:
In più, molte di queste ossa appartengono chiaramente a scimmie
Quale di questi scusa, oltre la A, apparterrebbero a scimmie?  (A) Pan troglodytes, modern chimpanzee; (B) Australopithecus africanus, 2.6 My; (C) Australopithecus africanus, 2.5 My; (D) Homo habilis, 1.9 My; (E) Homo habilis, 1.8 My; (F) Homo rudolfensis, 1.8 My; (G) primitive Homo erectus, Dmanisi cranium, 1.75 My; (H) Homo ergaster (late H. erectus), 1.75 My; (I) Homo heidelbergensis, "Rhodesia man," 300,000 - 125,000 y; (J) Homo sapiens neanderthalensis, 70,000 y; (K) Homo sapiens neanderthalensis, 60,000 y; (L) Homo sapiens neanderthalensis, 45,000 y; (M) Homo sapiens sapiens, Cro-Magnon, 30,000 y; (N) modern Homo sapiens sapiens ESISTENZA DI FOSSILI DI SPECIE INTERMEDIECitazione:
Altra questione, le specie intermedie.
Non esistono, non sono mai state trovate, tanto che gli stessi darwinisti hanno dovuto prenderne atto.
I fossili intermedi ci sono eccome: - The horns of titanotheres (extinct Cenozoic mammals) appear in progressively larger sizes, from nothing to prominence. Other head and neck features also evolved. These features are adaptations for head-on ramming analogous to sheep behavior (Stanley 1974). - A gradual transitional fossil sequence connects the foraminifera Globigerinoides trilobus and Orbulina universa (Pearson et al. 1997). O. universa, the later fossil, features a spherical test surrounding a "Globigerinoides-like" shell, showing that a feature was added, not lost. The evidence is seen in all major tropical ocean basins. Several intermediate morphospecies connect the two species, as may be seen in the figure included in Lindsay (1997). - The fossil record shows transitions between species of Phacops (a trilobite; Phacops rana is the Pennsylvania state fossil; Eldredge 1972; 1974; Strapple 1978). - Planktonic forminifera (Malmgren et al. 1984). This is an example of punctuated gradualism. A ten-million-year foraminifera fossil record shows long periods of stasis and other periods of relatively rapid but still gradual morphologic change. - Fossils of the diatom Rhizosolenia are very common (they are mined as diatomaceous earth), and they show a continuous record of almost two million years which includes a record of a speciation event (Miller 1999, 44-45). - Lake Turkana mollusc species (Lewin 1981). - Cenozoic marine ostracodes (Cronin 1985). - The Eocene primate genus Cantius (Gingerich 1976, 1980, 1983). - Scallops of the genus Chesapecten show gradual change in one "ear" of their hinge over about 13 million years. The ribs also change (Pojeta and Springer 2001; Ward and Blackwelder 1975). - Gryphaea (coiled oysters) become larger and broader but thinner and flatter during the Early Jurassic (Hallam 1968). - Human ancestry. Australopithecus, though its leg and pelvis bones show it walked upright, had a bony ridge on the forearm, probably vestigial, indicative of knuckle walking (Richmond and Strait 2000). - Dinosaur-bird transitions. - Haasiophis terrasanctus is a primitive marine snake with well-developed hind limbs. Although other limbless snakes might be more ancestral, this fossil shows a relationship of snakes with limbed ancestors (Tchernov et al. 2000). Pachyrhachis is another snake with legs that is related to Haasiophis (Caldwell and Lee 1997). - The jaws of mososaurs are also intermediate between snakes and lizards. Like the snake's stretchable jaws, they have highly flexible lower jaws, but unlike snakes, they do not have highly flexible upper jaws. Some other skull features of mososaurs are intermediate between snakes and primitive lizards (Caldwell and Lee 1997; Lee et al. 1999; Tchernov et al. 2000). - Transitions between mesonychids and whales. - Transitions between fish and tetrapods. - Transitions from condylarths (a kind of land mammal) to fully aquatic modern manatees. In particular, Pezosiren portelli is clearly a sirenian, but its hind limbs and pelvis are unreduced (Domning 2001a, 2001b). - The Cambrian fossils Halkiera and Wiwaxia have features that connect them with each other and with the modern phyla of Mollusca, Brachiopoda, and Annelida. In particular, one species of halkieriid has brachiopod-like shells on the dorsal side at each end. This is seen also in an immature stage of the living brachiopod species Neocrania. It has setae identical in structure to polychaetes, a group of annelids. Wiwaxia and Halkiera have the same basic arrangement of hollow sclerites, an arrangement that is similar to the chaetae arrangement of polychaetes. The undersurface of Wiwaxia has a soft sole like a mollusk's foot, and its jaw looks like a mollusk's mouth. Aplacophorans, which are a group of primitive mollusks, have a soft body covered with spicules similar to the sclerites of Wiwaxia (Conway Morris 1998, 185-195). - Cambrian and Precambrain fossils Anomalocaris and Opabinia are transitional between arthropods and lobopods. - An ancestral echinoderm has been found that is intermediate between modern echinoderms and other deuterostomes (Shu et al. 2004). Fonte: http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.htmlADATTAMENTI EVOLUTIVI REPENTINICitazione:
Ovvero, le mutazioni genetiche non avvengono per cambiamenti minimi e ripetuti, ma per cambiamenti repentini, risposte a mutate condizioni ambientali.
A mio parere teoria ancora più bislacca, che equivarrebbe a dire che un giorno una iguana partorisce un piccolo con le ali funzionanti capace di volare, e questo trasmette la sua qualità al figlio, dando così origine agli uccelli.
Infatti la teoria non prevede affatto questo. La teoria degli equilibri punteggiati ( http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium ) non dice che i cambiamenti sono da un giorno all'altro, con madri che partoriscono i figli già perfettamente mutati. I balzi durano anche 100.000-200.000 anni, e i periodi di stasi milioni di anni (o anche per sempre se l'habitat non cambia di nuovo). Questo significa che il figlio dell'iguana non partorisce subito un figlio con le vele di pelle tra le zampe e il corpo, ma avendo il problema evolutivo di saltare da un albero all'altro il più lontano possibile, ad ogni generazione ogni iguana nata con il tessuto aumentato anche solo di pochi millimetri riesce ad offrire più resistenza all'aria e quindi a planare più a lungo, atterrando più distante o rallentando la caduta, e quindi sfuggendo ai predatori. Nel giro di migliaia di generazioni, i piccoli incrementi sono stati "filtrati" dalla selezione naturale, e ora la specie ha un vasto tessuto a vela tra la zampa e il corpo. Insomma, le ali si svilupparono progressivamente, non dal giorno alla notte. I balzi sono balzi di 100.000 anni, non certo di 24 ore. Si chiamano balzi perchè per milioni di anni non succedeva nulla, perchè la specie era perfettamente adattata. Poi un cambiamento brusco nell'habitat (alberi, predatori, etc.) ha iniziato a filtrare le mutazioni per le ali, creando un improvviso picco e accumulandole rapidamente in 100.000 anni. A quel punto il sistema era di nuovo in equilibrio, e il processo si fermava. LE MUTAZIONI VENGONO RIPARATECitazione:
Assurdo oltre che impossibile, dal momento che si è anche scoperto che il DNA è in grado di autoriparare tutti i mutamenti che casualmente avvengono nel momento della sua trasmissione.
Il sistema di autoriparazione c'è, ma è lungi dall'essere perfetto. Magari il DNA fosse in grado di fare tale meraviglia. Le migliaia di malattie genetiche che ci perseguitano sparirebbero. Purtroppo per molti di noi che hanno parenti in quelle condizioni, il DNA compie errori e mutazioni molto di frequente, nei mammiferi il valore di m è 2.2 x 10^-9 per coppia base per anno: Citazione:
Our results suggest that the average mammalian genome mutation rate is 2.2 × 10^-9 per base pair per year, which provides further opportunities for estimating species and population divergence times by using molecular clocks.
da "Mutation rates in mammalian genomes", Sudhir Kumar and SankarSubramanian - http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/99/2/803 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #5 |
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FOSSILI DI ADATTAMENTI INTERMEDICitazione:
E poi, qualcuno ha visto la quasi-rondine o qualche paleontologo ce ne ha offerto il fossile?
Questa obiezione è vecchia come Darwin (anzi, risale a Lamarck!). La spiegazione l'ho data già prima: equilibri punteggiati. Il modello degli equilibri punteggiati ci dice che le mutazioni avvengono a balzi, solo quando la specie entra in un nuovo habitat, dove rapidamente si adatta e si stabilizza. Quindi i periodi in cui avvengono gli adattamenti intermedi che cerca sermonti, sono molto rari rispetto ai milioni di anni in cui una specie rimane stabile nella sua nicchia. Quindi è ovvio che trovare fossili di specie già stabilizzate è infinitamente più comune che trovare fossili dei brevi periodi di adattamento intermedio. In compenso, abbiamo visto l'evoluzione non in fossile, ma dal vivo centinaia di volte. Tabella da: John A. Endler, "Natural Selection in the Wild",
Princeton, 1986. ------------------------------------------------------------------ Direct demonstrations of natural selection ------------------------------------------------------------------ Species Traits Selective Agent References __________________________________________________________________ Acropora morphology physical factor Potts 1978,1984 Tetranychus host plant host plant Gould 1979 urticae resistance toxicity Sphaeroma color pattern temperature Bishop 1969, rugicauda Heath 1974 Cepaea shell size bird predation Wolda 1963, Nemoralis Knights 1979 Tegula escape Octopus predation Fawcett 1984 funebralis behaviour Moths melanism bird predation Steward 1977 Lucilia resistance toxicity Witton et. al. cuprina to diedrin 1980 R. sylvatica male size sexual selection Howard 1980 Domestic Chickens homeothermy Salmonella infection Hutt 1963 ... (continua cosi' per una trentina di pagine) MANCANZA DI TESTIMONIANZE DI SPECIAZIONECitazione:
Quando e' successo in laboratorio o ovunque altro che si sia osservata una mutazione che ha portato non una varieta' diversa, ma la creazione di una nuova specie, con tutte le barriere tipiche che la contraddistinguono e la separano dalla specie originaria? Non si è mai sentito niente del genere.
Falso. E' vero che le speciazioni sono rare, ma sono stati osservati numerosi di casi speciazioni. Ecco alcune nuove specie nate sotto gli occhi degli scienziati, con i loro nomi scientifici: - Evening Primrose (Oenothera gigas) - Kew Primrose (Primula kewensis) - Tragopogon - Raphanobrassica - Hemp Nettle (Galeopsis tetrahit) - Madia citrigracilis - Brassica - Maidenhair Fern (Adiantum pedatum) - Woodsia Fern (Woodsia abbeae) - Stephanomeira malheurensis - Maize (Zea mays) ..etc. altre sono qui: Observed Instances of Speciation http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.htmlSome More Observed Speciation Events http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.htmlStudy Illustrates Diversification, Speciation In Biological "Islands" http://www.sciencedaily.com/releases/2000/12/001214083726.htmNew species arise more quickly than previously believed, UMass researcher finds http://www.scienceblog.com/community/older/2000/E/200004573.htmlNew animal species evolved in an instant http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7741INSETTO FOGLIACitazione:
Per Lima-de- Faria, insetto e foglia si somigliano perché hanno adottato un comune modello di sviluppo, che peraltro è già presente nei minerali: un accrescimento laminare con nervature, circoscritto in un contorno curvilineo simmetrico. La selezione naturale non c'entra.
Studi di paleontologia degli insetti hanno provato che gli insetti-fogIia, appartenenti agli ordini dei fasmidi e dei protofasmidi, sono i più antichi tra gli insetti e che la loro comparsa ha preceduto di qualche milione di anni l'apparizione delle foglie. Fossili dei primi insetti-foglia sono stati rinvenuti in sedimenti del Giurassico superiore, mentre le Angiosperme (latifoglie fiorite) sono comparse improvvisamente milioni di anni dopo, nel Cretaceo
Il fatto che le famiglie di fasmidi e dei protofasmidi fossero antiche non significa che gli insetti di queste famiglie non abbiano continuato a mutare la forma delle ali anche fino ai giorni nostri. I canidi sono antichi di milioni di anni, ma barboncini e alani, che hanno forme ben diverse dai primi canidi pur essendo della stessa famiglia, sono comparsi solo da meno di 1000 anni. Pergiunta il punto non è solo che quell'insetto ha quella forma identica alla foglia, ma che ce l'abbia SOLO dove cresce quella foglia. Se trovassimo insetti di quel tipo in giro da altre parti, allora potrebbe essere credibile l'ipotesi di Sermonti che l'insetto ha quella forma per l'inevitabilità di un processo di sviluppo simmetrico generale che casualmente ha anche la foglia. Ma il fatto che non ce ne siano, dimostra il contrario.
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #6 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
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LA SELEZIONE NATURALE NON SPIEGA NULLACitazione:
La teoria della selezione naturale afferma solamente un triste fatto della vita: c'e' gente che e' prona agli incidenti che muore ed altra che sopravvive (ma alla fine muoiono tutti) e procrea.
Non è questa l'evoluzione. L'evoluzione è l'emergere per accumulo di piccole mutazioni genetiche di cambiamenti adattativi nel fenotipo. Milioni e milioni di piccole mutazioni che si accumulano. Cambiamenti che se favorevoli alla creatura, si diffondono nel pool genetico, altrimenti si estinguono. E' come se in un torrente tu mettessi un filtro che lascia passare solo i pesci rossi e blocca gli altri. Ad un certo punto da un lato del torrente vedresti una folla omogenea di pesci rossi, e diresti "ma è improbabile!", ma in realtà è semplicemente l'effetto di un filtro. PROVE DELL'ORIGINE DELLA VITACitazione:
1) Non abbiamo prove in merito all'origine della vita, ergo dire aminoacidi non è dire vita.
Se intendi la prova che la vita sia comparsa con un certo modello o un altro (ad esempio il modello "RNA world" del premio nobel Walter Gilbert, o quello della selezione delle argille di A. G. Cairns-Smith, reso famoso dal suo libro "7 indizi sull'origine della vita", etc.) sono d'accordo che attualmente non abbiamo abbastanza dati per dire quale dei molti modelli sia quello corretto. Ma essendo questo un fenomeno molto complesso, e che per la sua stessa natura non ha lasciato tracce, non c'è da stupirsi. In generale comunque è un preconcetto errato pensare che la vita sia un salto di chissà quale ordine rispetto alla non-vita. Infatti, come nota Dawkins in "L'Orologiaio Cieco", la sopravvivenza di ciò che è capace di resistere meglio esiste anche nel mondo materiale. Le montagne di granito sono molto più antiche infatti di quelle di argilla, perchè il granito ha una struttura più "adatta" a resistere nell'ambiente dell'atmosfera terrestre. La vita non è che una particolare estensione del principio di persistenza di ciò che è più adatto a resistere, la differenza è solo nel fatto che la vita rispetto alla materia inanimata ha inventato un meccanismo per resistere all'usura: getta via l'involucro consumato ogni tanto, e ne crea un altro. In questo modo ciò che persiste (i geni) riescono a resistere all'ambiente meglio delle strutture di materia inanimata. Ma il principio è lo stesso. Il libro "L'Orologiaio Cieco" di Richard Dawkins lo dimostra in modo brillante: linkCRESCITA DELLA COMPLESSITA'Citazione:
2) Ma perchè mai le forme di vita dovrebbero aggregarsi e passare dal semplice al più complesso?
Non è sempre vero che l'evoluzione va dal più semplice al complesso. L'evoluzione ottimizza per una nicchia. I batteri sono perfettamente adatti, anche se sono semplici, al loro sistema (e sono la biomassa maggiore sulla terra, quindi idealmente la forma di vita di maggior successo). Molti mammiferi terrestri sono tornati in acqua e hanno perso i quattro arti che avevano, semplificandosi (balene, etc.). POCA INFORMAZIONE NEL DNACitazione:
3) Il Dna è veramente in grado da solo di contenere tutta l'informazione necessaria alla completa morfogenesi di un sistema complesso?
Non deve contenere tutta l'informazione. Il DNA è solo una ricetta. Una ricetta di una torta non contiene l'informazione slla posizione di ogni singola mollica della torta, ma in 4 comandi definisce la procedura per generare tutta la complessità di una torta. TEMPO NON SUFFICIENTE PER GENERARE LA VITACitazione:
4)Il tempo necessario per generare a "caso" il mondo naturale che sperimentiamo oggi, appare decisamente troppo breve.
La teoria della Panspermia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia ) risolve questo problema. E' molto più ragionevole pensare che l'evoluzione sia iniziata su un altro pianeta e poi si sia diffusa in giro per l'universo. La prova per me è che esiste un solo tipo di DNA e non molti. L'evoluzione dei vari tipi di DNA è avvenuta probabilmente su un pianeta diverso, poi uno dei DNA, tramite un batterio o qualche organismo unicellulare capace di resistere allo spazio siderale, è finito con un asteroide qui sulla terra e da li si è continuato ad evolvere. Citazione:
non si capisce perchè pensare che la vita sia cominciata su un altro pianeta o come sostengono altri viaggi con le comete, risolva la questione.
La risolve perchè fornisce una finestra di tempo di 10 miliardi di anni invece che di 700 milioni. E in 10 miliardi di anni di tentativi ed errori, essendo il fenomeno esponenziale nella sua diffusione galattica (immagina in quanti miliardi di pianeti contemporaneamente ormai si starà selezionando una forma di vita in questo momento), la probabilità che in almeno uno di questi pianeti (ad esempio il nostro) la vita si sia evoluta si avvicina al 100%. Nessun mistero quindi. LE PRECISE CONFIGURAZIONI MOLECOLARI DEGLI ORGANISMI NON POTREBBERO ESSERSI EVOLUTECitazione:
Il signor Behe ha scoperto il cosiddetto batterio flagellare che componendosi di 40 parti pare poter esistere solo in quella precisa configurazione
Si tratta della famosa idea discussa nel suo libro "Darwin's Black Box"del 1996. Da allora la letteratura che lo ha sconfessato è immensa, ma il punto è molto semplice: il pezzo dell'ingranaggio non deve per forza "mancare" o "esserci", ma può essere che in precedente al posto di quel pezzetto ce ne fosse uno leggermente diverso, meno efficiente, ma comunque in grado di far andare avanti il meccanismo. E' chiaro che dopo milioni di anni il meccanismo, per il discorso del "filtro" che fa passare solo i micro adattamenti positivi, sembra essere perfetto, scolpito da dio. Ma in realtà una volta il meccanismo era molto più rozzo e nelle sue mancanze vi erano altri componenti molecolari che contribuivano a porvi rimedio che oggi non vi sono più. Il biologo Richard Dawkins ha fatto l'esempio dell'architrave: a te sembra che se togli solo una pietra, l'architrave venga giù. Ma se tu avessi visto l'architrave durante la costruzione, ti saresti accorto dell'impalcatura in legno che la sosteneva durante la costruzione. Tali molecole "impalcatura" oggi non ci sono più, e questo crea l'illusione che ha ingannato Behe. L'UOMO E' DIVERSO DAGLI ALTRI ANIMALI IN QUANTO USA STRUMENTICitazione:
L'uomo è di fatto il primo animale "Lamarckiano" ovvero invece di aspettare che un tiro di dadi gli allunghi il collo, s'ingenga al fine di risolvere il problema da solo
Non è assolutamente vero. Gli scimpanzè usano bastoni da sempre per tirare fuori le formiche dai formicai, e le pietre come strumenti per spaccare le noci. Addirittura alcune scimmie nell'oceano pacifico usano l'acqua del mare per lavare e salare i tuberi. http://www.pigeon.psy.tufts.edu/psych26/primates.htmSTRANEZZA DELL'UNICITA' DEL DNACitazione:
il DNA è la caratteristica fondamentale della vita in tutto l'universo. Perchè solo lui?
Non è infatti detto che il DNA sia unico. Su tutti i pianeti dove c'è la vita delle molecole replicanti ci sono di sicuro, non necessariamente solo il DNA che conosciamo noi. A noi è arrivato il DNA perchè il batterio sull'asteroide era dotato di questo DNA. Ma quanti DNA si potranno essere evoluti sul primo pianeta dell'universo che ha visto la vita? Secondo la panspermia, ci sono state moltissime varianti di molecole replicanti, molti tentativi come ci si aspetterebbe da un processo di mutazioni e selezioni. Alla fine i DNA migliori si sono diffusi, e a noi è toccato questo. Gli altri DNA potrebbero essere totalmente diversi (per quanto il meccanismo di fondo, ovvero lo stampo complementare di una molecola su un altra sarà probabilmente lo stesso). TEORIA DI LAMARCKCitazione:
Non potrebbe essere vera la teoria di lamarck? Ovvero un meccanismo che opera in questo modo: problema: mancanza di cibo, non arriviamo sugli alberi tentativo di soluzione: cerchiamo di aumentare le modifiche al DNA valutando “euristicamente” quali sono i sottoinsiemi più vantaggiosi. (tradotto: facciamo lavorare il “caso” su un sottoinsieme delle possibilità iniziali) ed “allentiamo” il meccanismo di difesa del DNA.
Il punto debole di questa ipotesi è nella "valutazione euristica". Chi la farebbe? Oggi gli scienziati per predire quali mutazioni avrebbero sviluppato i batteri inseriti in un nuovo habitat, hanno dovuto usare enormi computer con simulatori di leggi fisiche e chimiche. Come potrebbe farlo un insetto? O una cellula? Lamarck aveva introdotto il criterio euristico dell'"uso". Ovvero ciò che si usa di più, deve venire potenziato. Si, ma potenziato in che modo? Vi sono miliardi di modi per modificare un arto. Qual'è il modo giusto? Inoltre la stragrande maggioranza degli adattamenti è su parti inaspettate. Una mutazione casuale provoca un cambiamento di colore delle ali, ed ecco che il predatore quel colore lo vede peggio e la farfalla si salva. Come poteva sapere in anticipo la farfalla che quello era un colore che il predatore non vedeva valutando semplicemente l'USO delle ali nel corso della sua vita? Non ha senso. Inoltre rimane il problema che il fenotipo è soggetto ad incidenti nel corso della vita. Questo significa che se mai un simile sistema lamarkiano fosse in funzione, la perdita di un braccio o una gamba, o una malattia che ne diminuisce l'uso, farebbero nascere dei figli con modifiche alle game dannose. Ovvero i danni al fenotipo si amplificherebbero causando danni ai discendenti. Ma è proprio per evitare questo che i geni hanno creato l'involucro che si consuma, ovvero i corpi. La selezione naturale invece è un sistema che va per prove ed errori, ed è in questo efficientissimo. Basti pensare che alcuni circuiti dei processori vengono generati da software al computer che usano algoritmi genetici. Ovvero lasciano che il computer faccia tutte le combinazioni casuali possibili di circuiti, selezionando ad ogni generazione i circuiti che consumano di meno e sono più efficienti. Il risultato è migliore di quello che qualsiasi ingegnere riuscirebbe mai a fare. linkIl vantaggio è che il codice per realizzare la cosa è brevissimo, proprio perchè il sistema si evolve da solo. Qui c'è un esempio che puoi addirittura compilare da te: http://www.c-sharpcorner.com/Code/2003/April/GACircuitBoard.aspInsomma, alla fine è l'uomo stesso che è costretto ad ammettere che il metodo a prove ed errori della selezione naturale è migliore e più efficiente della ricerca euristica di soluzioni. DISCENDENZA DALLE SCIMMIECitazione:
Gli esseri umani non possono discendere dalle scimmi perchè sono più "antichi" di loro.
Non ha nessuna importanza che gli esseri umani siano più antichi delle scimmie. Infatti noi non discendiamo dalle scimmie, ma da un primate ancora più antico, un antenato comune, da cui discendono poi tutte le scimmie moderne. A sua volta questo primate discende dai una specie primate ancora più antica, da cui discendono i Lemuri.  Quindi non c'è alcuna contrapposizione con quello che dice Sermonti. Come dice lui, la speciazione dal common ancestor all'homo è avenuta proprio 5 milioni di anni fa:  DARWIN EBBE SUCCESSO PER LE SUE INFLUENZECitazione:
Comunque se non ci fosse stata la famiglia Huxley il Darwinismo sarebbe stato catalogato come una semplice teoria bizzarra dell'ottocento.
Il Darwinismo in realtà entrò in crisi a metà del '900, e fu sul punto di essere davvero catalogato come una bizzarra teoria. Fu il genio del più grande biologo del '900, William Hamilton, a risolvere il puzzle. http://en.wikipedia.org/wiki/W.D._HamiltonInfatti la teoria di darwin prevedeva la selezione naturale "dell'individuo". Cioè gli individui più adatti avevano la meglio sugli individui meno adatti. Ma lo studio delle formiche aveva mandato tutto all'aria. Infatti le formiche (e altri insetti) invece di cercare di sopravvivere, si sacrificano per far sopravvivere le loro compagne. Senza neanche chiedere nulla in cambio. Come era possibile allora la teoria di Darwin? Il fatto è che Darwin non poteva sapere che l'unità di selezione erano i "geni" e non gli individui, perchè i testi di mendel furono scoperti solo all'inizio del '900. Hamilton comprese tutto. Essendo le formiche dei veri e propri "cloni" l'una dell'altra, a quel punto non importava più la selezione dell'individuo specifico, perchè una formica aiutando un altra formica dello stesso formicaio, aiutava così ugualmente i propri geni a sopravvivere, perchè tali geni erano presenti tali e quali nel suo clone. Aiutare se stessa era del tutto equivalente ad aiutare l'altra. Inoltre, in certi specie di insetti, dove gli individui tra loro condividono non tutti ma 2/3 dei geni, effettivamente questi aiutavano per 2/3 delle volte gli altri e per il resto davano priorità a se stessi. E così via l'investimento altruistico negli altri diminuiva esattamente secondo il rapporto genetico di relatedness (la cosiddetta Hamilton's Rule). Ma con questo meccanismo Hamilton spiegò anche il più grande mistero della biologia fino ad allora: il fatto che gli animali di branco formavano "kin networks" dove preferivano invece che alleati più forti i propri parenti. La teoria di Darwin originale, avrebbe previsto che per garantire la propria sopravvivenza, un individuo avrebbe scelto di allearsi con i più forti del branco. Invece le alleanze erano sempre a favore di individui con rapporti di sangue, anche se questo andava a svantaggio dell'individuo. Hamilton risolse finalmente il problema: essendo i geni l'unità di selezione, e non l'individuo, lo svantaggio di allearsi con un parente meno forte è compensato dal fatto che questo condivide parte del nostro genoma, e che in questo modo noi proteggiamo i suoi geni proteggendo lui, e lui fa lo stesso con noi. Insomma, il "nepotismo" che ha fatto crollare la burocrazia sovietica è in realtà dovuto al fatto che gli istinti sono calibrati per aiutare i geni anche a discapito degli individui. Quindi se non ci fosse stato Darwin ci sarebbero stati altri comunque a continuare il suo lavoro, magari partendo da punti di vista completamente differenti. Il libro "Il gene egoista" è un classico che spiega la teoria di Hamilton in modo brillante: link
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #7 |
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Sono certo di non sapere
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------------ Opinabile catalogazione di ritrovamenti attribuibili a scimmie scomparse elevate al rango di antenati della specie umanaDall’analisi dei teschi quello che a mio parere si può dedurre è che nei millenni passati hanno abitato il pianeta specie di scimmie scomparse dalle conformazioni più o meno simili all’uomo, per lo più meno simili, senza collegamenti tra loro. Interessante i casi degli uomini senza padri. I ricercatori Darwiniani sono giunti alla conclusione che si siano verificati numerosi “rami evolutivi”, alcuni senza sbocco, ciò proprio per l’impossibilità di poter ordinare in una sequenza logica i vari ritrovamenti. La classificazione per forza di cose deve seguire delle sequenze fantasiose. LO SCENARIO DELL'EVOLUZIONE UMANA Alcune ipotetiche forme di transizione del passato, come il Ramapithecus, sono state escluse dall'albero genealogico dell'immaginaria evoluzione umana allorquando si è compreso che erano delle semplici scimmie.
Nel delineare la catena "Australopithecinae > Homo habilis > Homo erectus > Homo sapiens", gli evoluzionisti intendono che ognuna di queste specie sia l'antenata dell'altra. Le recenti scoperte dei paleoantropologi hanno nondimeno rivelato che Australopithecinae, Homo habilis e Homo erectus sono esistiti, nello stesso tempo, in diverse parti del mondo. Inoltre, un certo segmento di umani, classificato come Homo erectus, è vissuto fino a tempi molto recenti. L'Homo sapiens neandarthalensis e l'Homo sapiens sapiens (l'uomo moderno) sono coesistiti nella stessa regione. Questi fatti rivelano chiaramente la mancanza di validità dell'asserzione che essi siano i progenitori gli uni degli altri.
In realtà, tutte le scoperte e le ricerche scientifiche hanno dimostrato che i fossili non suggeriscono alcun processo evolutivo secondo quanto sostenuto dagli evoluzionisti. I fossili che vengono considerati gli antenati degli umani appartengono di fatto o a diverse razze umane o a specie di scimmie.
Quali fossili, allora, sono umani e quali scimmie? È possibile che ciascuno di essi sia considerato una forma transizionale? Per rispondere a queste domande, sarà necessario esaminare ogni singola categoria. Le specie intermedie, problema ancora irrisoltoPer quanto riguarda le celebri specie intermedie, bisogna innanzitutto distinguere tra i concetti di microevoluzione e macroevoluzione. La microevoluzione, ovvero il leggero adattamento delle specie all’ambiente senza alcuna mutazione genetica, è provata e misurabile. Microevoluzione è ad esempio l’aumento della statura media umana nell’ultimo secolo a seguito delle migliori condizioni nutrizionali. Non vi è nessuna mutazione genetica. Macroevoluzione è invece il processo che da un rettile porta col tempo ad un uccello. Occorre ricordare che la macroevoluzione richiede milioni di passaggi da una specie all’altra, il che presupporrebbe anche una infinità di ritrovamenti fossili. Darwin stesso ebbe a dire: ...Perché se le specie derivano da altre specie attraverso impercettibili graduazioni, non vediamo ovunque innumerevoli forme di transizione?Perché nella natura non v'è confusione, e esistono, invece, come ci è dato osservare, specie ben definite?... Ma, dal momento che queste forme di transizione devono essere esistite, perché non le troviamo sepolte in numero infinito nella crosta terrestre?... Ma nella regione intermedia, con condizioni intermedie di vita, perché non troviamo le varietà intermedie che si collegano strettamente? Queste difficoltà mi hanno confuso per molto tempo( I reperti fossili confutano l'evoluzione) Scienziati evoluzionisti portano spesso dei ritrovamenti fossili quali “prove” dell’esistenza delle specie intermedie. Questo ad esempio sarebbe un anello tra i pesci e i rettili, il Panderichthys  Chiaramente una specie intermedia. E questa la ricostruzione di come doveva essere Acanthostega, secondo gli scienziati evoluzionisti:  (Acanthostega immortalato mentre balza dall’acqua sulla terraferma pronto a conquistare un nuovo abitat.Prima di atterrare avrà sviluppato anche la capacità polmonare necessaria per la vita terrena) A mio parere occorre molta fantasie per presentare tali ritrovamenti quali prove dell’esistenza dei passaggi intermedi, perfino Darwin rimarrebbe alquanto deluso dalla loro pochezza. Le miliardi di specie intermedie che dovrebbero sostenere la teoria evolutiva ancora non sono state scoperte. Le poche decine di “prove” esibite di volta in volta oltre a non colmare minimamente la lacuna necessitano di una certa dose di immaginazione per essere presentate quali evidenze di passaggi. Si tratta semplicemente di specie a sé che forzatamente vengono catalogate quali “intermedie”. A presto con il resto. Blessed be |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #8 |
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EVOLUZIONE SAPIENS LO HA INDEBOLITOCitazione:
Ma è proprio questo l'assurdo: perché mai gli scimmioni, macchine praticamente perfette per sopravvivere nel loro ambiente, avrebbero dovuto "evolvere" in un essere enormemente più debole ed indifeso?
Perché come ho detto sopra l'evoluzione non è la "sopravvivenza del più forte" (mito messo in giro dai Darwinisti Sociali) ma "la sopravvivenza del più adatto". Altrimenti esisterebbero solo leoni e non gazzelle. Nella valle della savana ad esempio vi sono due nicchie occupabili: quella degli erbivori e quella dei carnivori. Gli erbivori hanno quindi sviluppato un adattamento per scappare (gazzelle), i carnivori per cacciare (leoni). Gli scimmioni si sono evoluti in homo sapiens perchè sono capitati in un habitat dove la foresta si era trasformata in savana (si ipotizza dovuto alla nota e brusca sparizione della foresta pluviale in kenya avvenuta qualche milione di anni fa), e quindi salire sugli alberi era inutile, e dove i corsi d'acqua richiedevano essendo profondi di mantenere la postura eretta per essere attraversati durante l'inseguimento delle gazzelle. La postura eretta ha reso quindi possibile la deriva del genoma verso un fenotipo migliore nel lancio balistico di pietre (che già gli scimpanzè avevano ma in forma minore), che ha reso questa nuova specie meno dipendente dalla forza fisica bruta (degli scimmioni) e più dipendente dalla precisione del tiro balistico e dalla corsa (nella savana, con i suoi spazi aperti, una preda può scappare molto più velocemente che una preda nella foresta pluviale). La pressione evolutiva ha quindi favorito gli individui che presentavano mutazioni che miglioravano questa caratteristica e meno quelli che presentavano la precedente, fino ad arrivare al fenotipo attuale. ISTINTO MATERNO COME PROVA DELL'EVOLUZIONECitazione:
Se fosse vera la teoria dei Darwin e di Hamilton, le madri dovrebbero amare solo la loro prole per avvantaggiarne la sopravvivenza. Ma i genitori che adottano un bambino, non provano forse gli stessi sentimenti degli altri?
Infatti la madri amano la loro prole. E' proprio quella la massima espressione della selezione naturale: far sopravvivere la propria prole è l'unico modo per far sopravvivere i propri geni... i genitori che non avevano l'istinto protettivo verso i loro figli, e li hanno lasciati a se stessi, non hanno avuto discendenti e quindi si sono estinti. Quelli che invece avevano l'istinto parentale, hanno protetto i loro figli e quindi hanno superato la selezione naturale. Nostra madre non ci ama perchè siamo speciali. Noi in generale non siamo migliori di qualsiasi altro bambino... allora perchè nostra madre non ha scelto di investire le sue cure su un altro, magari un miglior esemplare della specie? Per la semplice ragione che i suoi geni sono in noi, non negli altri bambini. A conferma di questo 'è l'evidente fenomeno che i genitori adottivi non provano gli stessi sentimenti di quelli naturali. Tanto che è stato addirittura battezzato dagli psicologi "Effetto Cenerentola": i genitori adottivi trattano i loro figli adottivi molto peggio di quelli naturali. Addirittura i casi annuali di bambini picchiati a morte dal proprio padre sono 120 volte più frequenti se il padre è adottivo: http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/buller/cinderella%20effect%20facts.pdfGli abusi non letali sono "molto più estesi di quelli di omicidio".
Nonlethal abuse
The evidence for Cinderella effects in nonlethal abuse is much more extensive than that for homicides.
Numerous studies from a diversity of countries indicate that stepparents perpetrate both nonlethal
physical assaults and sexual abuse at much higher rates than genetic parents.
One sort of evidence comes from the case data collected by child protection agencies, in which stepfamily households and stepparent perpetrators are greatly overrepresented relative to their prevalence in the population-at-large (e.g. Creighton 1985; Creighton & Noyes 1989; Craissati & McClurg 1996; Cyr et al. 2002; Daly & Wilson 1985; Gordon 1989; Gordon & Creighton 1988; Klevens et al. 2000; Rodney 1999; Sirles & Franke 1999; Trocmé et al. 2000; Wilson et al. 1980).
Another source of evidence is victimization surveys, from which comparisons can be made between the responses of those who live or formerly lived with stepparents and those raised by genetic parents. The former routinely report much higher rates of both physical and sexual abuse (e.g. Kim & Ko 1990; Russell 1984; Sariola & Uutela 1996). Surveys of runaway youth combine the features of the criterion
case study and the victimization survey, and provide further evidence. When runaway and homeless adolescents are interviewed, a very large proportion report that they have fled stepfamilies in which they were subject to abuse (e.g. Powers et al. 1990; Tyler & Cauce 2002).
Essere un figlio adottato è la cosa peggiore che ti possa capitare, perchè tra tutti i figli quando succede qualcosa sei sempre quello che si prende le botte dai genitori al posto dei tuoi fratelli: Ad esempio: Daly & Wilson 1985 : prese a caso 10 famiglie, in 9 su 10 era il figlio adottivo a prendersi le botte invece dei suoi fratelli. Ovvero 90%. Lightcap et al. 1982 : prese a caso 10 famiglie, in tutte e dieci era il figlio adottivo a prendersi le botte invece dei suoi fratelli. Ovvero 100%. Rodney 1999 : prese a caso 22 famiglie, in 19 su 22 era il figlio adottivo a prendersi le botte invece dei suoi fratelli. Ovvero 86%. etc. Nota: le famiglie sono prese a caso tra quelle che presentano abusi. Il numero di famiglie abusive attualmente negli stati uniti (quelle di cui si sa, ma è chiaramente sottostimato) è di 32 milioni (Tjaden and Thoennes 2000).
In a study of abusive families in the U.S., for example, only the stepchildren were abused in every one of 10 households containing both stepchildren and children of the current marital union (Lightcap et al. 1982); similarly, in urban Canadian samples, the stepchildren were selectively abused in 9 of 10 such families in one study (Daly & Wilson 1985), and in 19 of 22 in another (Rodney 1999). This tendency for stepchildren to be targeted is especially striking in light of the following additional facts: (1) when child abuse is detected, it is often found that all the children in the home have been victimized, and (2) the abused stepchildren
were almost always the eldest children in the home, whereas the general (albeit slight) tendency in genetic-children-only families was for the youngest to be the most frequent victims (Rodney 1999).
Ma anche nelle interazioni familiari non violente emerge una discriminazione enorme. I genitori giocano meno con i figli adottivi, li prevaricano di più, e sono meno assiduamente seguiti e protetti:
Another sort of evidence comes from anthropological studies using observational sampling methods. In one such study of Trinidadian villagers, Flinn (1988) found that stepfathers spent significantly less time with their children than genetic fathers, and that a significantly higher proportion of their interactions were “agonistic”. In another such study of Hadza hunter-gatherers in Tanzania, Marlowe (1999) reported
that although stepfathers mind their stepchildren in camp, they are unlike genetic fathers in their behaviour towards them; for example, they never play with them. Stepchildren also suffer elevated rates of accidental injury, both lethal and nonlethal, from infancy onwards, apparently because they are less assiduously monitored and protected (e.g. Fergusson et al. 1972; Wadsworth et al. 1985 ), and they suffer elevated mortality in general, not just from assaults (e.g. Hill & Kaplan 1988; Voland 1988).Non è quindi sorprendente scoprire che i figli adottivi trovano la loro vita familiare più stressante, che scappano di casa più di frequente, che manifestano una crescita fisica ridotta ed un livello elevatissimo di ormone dello stress rispetto ai figli naturali:
In view of all the above, it is no surprise to learn that stepchildren find their home life stressful. Many studies have reported that they leave home at a substantially younger age than children from intact birth families (e.g. Aquilino 1991; Davis & Daly 1997; Kiernan 1992; White & Booth 1985), and not only do they leave earlier, but they are far more likely to cite family conflict as the reason (Kiernan 1992).
The last findings that we will cite are from a study of child health in Dominica: stepchildren exhibit reduced growth (Flinn et al. 1999) and have chronically higher circulating levels of the stress hormone cortisol (Flinn & England 1995; Flinn et al. 1996) than their age mates living with only their genetic parents under similar material circumstances in the same village.
ISTINTI E VANTAGGIO GENETICO DIFFERENZIALECitazione:
Ipotizzare un legame causale tra vantaggio genetico differenziale e comportamento umano è un'impresa veramente titanica
Un impresa titanica? Questi sono testi universitari standard dell'esame di "psicologia evoluzionistica" in diverse università americane:    Ognuno di questi cita migliaia di studi scientifici che provano legami causali tra vantaggio genetico differenziale e comportamento umano. Qui c'è una bibliografia sterminata di testi di psicologia evoluzionistica: http://www.hbes.com/Hbes/books_c.htmE qui c'è un elenco di pubblicazioni scientifiche e giornali peer reviewed che pubblicano ogni mese studi di psicologia evoluzionistica: http://www.hbes.com/HBES/articles.htmAll'università della California c'è addirittura il "Center for Evolutionary Psychology", dove si può leggere questa introduzione alla psicologia evoluzionistica per gli studenti (che ti consiglio di leggere, chiarisce molte cose): http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.htmlInsomma, ormai la letteratura scientifica e gli studi sull'argomento sono tali che casomai sarebbe un impresa titanica cercare di confutarli tutti! FOSTERAGECitazione: Al contrario. Come risulta dagli stessi documenti che mi hai linkato, questa pratica culturale ha contribuito a mettere in evidenza che i figli vengano trattati peggio dalla madri non naturali: cito da http://www.skk.uit.no/WW99/papers/Notermans_Catrien.pdf : Citazione:
Like other children who grew up in polygynous families, Sylvie distinguishes her biological mother’s behaviour from that of her mothers’ co-wife. She calls her mother’s co-wife “stepmother” which she explains as “bad mother”. She even accuses her of sorcery
Citazione:
Sylvie further explains that the stepmother, who always gave preference to her own children, gave cause to arguments between the children in the compound. Sylvie explains that there is no sense of confidence or solidarity between half-brothers and half-sisters and that she can only trust her brothers and sisters who are born from the same womb. Sylvie’s mother tells me that she took her daughter away from the stepmother and fostered her out to other parents in order to put her child away from this hostile atmosphere. The mother herself stayed behind with her husband and co-wife. Another story, that of Viviane, show us that mothers who leave the compound of their husband, also want to protect their children from the co-wife.
Citazione:
A local saying is that children can not develop in the hands of their stepmother. Generally it is said that stepmothers delay their progress at school by using them as slaves who can be sent on an errand every moment a day or can be forced to do small jobs. The stepmother hinders progress at school because she does not want them to find a good job to be able to maintain their mother when she is old. Children also complain that the stepmother, especially when their own mother is not at home, does not feed them. Another general saying is that the stepmother does not pay medicine when a child of her co-wife falls ill, neither takes it to hospital in case of need. Moreover, both mothers and children fear that the stepmother will use sorcery to poison the child of her co-wife.
Citazione:
In this context of polygyny fosterage can not entirely be explained on the basis of economic reasons. Neither can it simply be explained as a mother’s shortcoming or as an attitude of indifference towards her children. It can rather be seen as an expression of a mother’s feeling of solidarity with her children, and especially her daughters. First wives in polygynous marriages frequently use fosterage to separate their children from the co-wife and to protect them from her. In this way, fosterage can be seen as a strategy to be competent mothers.
L'autore del paper cita molti studi che confermano che i bambini in famiglie adottive soffrono di più rispetto a quelli in famiglie naturali: Citazione:
In Dutch society, the only reason why children have to leave their parents and to join other educators, is that the biological parents are incapable of educating their children themselves, for example, since they have psychological problems or are addicted to drugs. The perception of the biological mother as the only good mother is so dominant that both the mother as her children are supposed to suffer deeply when separated: Women would suffer from being seen as inadequate mothers, and children would suffer from lack of maternal care and love.
Recent studies that confirm the normative view that children are better of as long as they stay with their biological parents are Wegar (1997), and South, Crowder, and Trent (1998). Wegar (1997) explores representations of adoptive mothers in the United States from the 1940s to the 1990s and states that adoptive mothers have been depicted as deviants who fail to conform to dominant definitions of true womanhood and good mothering. South et all (1998) state that parental divorce sharply increases the probability that children will move out of their neighbourhood and that this mobility decreases the well-being of children. Both studies consider biological parenthood and the stable, nuclear family as necessary for children’s best educational environment.
Mentre gli altri paper che hai citato riportano quasi tutti i fostering come qualcosa di imposto dalla società o dai signorotti locali (come nel caso irlandese), e che quindi trova contrarie le madri, altri come quello sui Baatombu, di cui però c'è solo l'abstract, parla di genitori che lo fanno spontaneamente e addirittura provano vergogna se non danno i loro figli ad un altra famiglia per essere allevati. Ma se leggi bene dice che "Young children are given to paternal or maternal relatives", ovvero sono affidati solo a parenti, quindi correlati geneticamente. Ma questo non fa che confermare la teoria di Hamilton: se la correlazione genetica non contasse, affiderebbero i loro figli a famiglie qualsiasi, magari benestanti, e non manifesterebbero una rigida preferenza per zie e sorelle. INFANTICIDIOCitazione:
ma come si spiegherebbe allora l'infanticidio da parte delle madri?
L'infanticidio avviene come valvola istintiva di sicurezza ogni volta che una madre osserva che la sua condizione e le sue prospettive sono così negative da rendere inutile l'investimento nel piccolo perchè morirebbe comunque, e tali che conviene invece rimandare ad un altra gravidanza quando la situazione sarà migliorata. L'antropologa Sarah Hrdy ha scoperto che l'istinto materno è un istinto complesso che sa quando investire e quando invece spegnersi: "Istinto Materno" di Sarah Hrdy http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=2057&c=HBBZPP6P6STWQRAPIMENTI DI INFANTICitazione:
Ad es. i pinguini femmina, se il loro piccolo muore, tentano, anche con la forza, di rubare il piccolo ad un'altra femmina. Questo va in completo contrasto con quello che sostiene Hamilton.
Non solo i pinguini, ma tutte le specie di mammiferi manifestano la tendenza a rapire i piccoli degli altri. Addirittura le femmine di scimpanzè di alto status si rubano i piccoli delle femmine di basso status con una frequenza in media ogni 5 ore. La ragione è nel fatto che il sistema di riconoscimento genetico non è automatico nei piccoli, e mentre negli ovipari c'è l'imprinting (la prima faccia che vedono se la stampano come "mamma"), nei mammiferi al momento del parto il piccolo è circondato da femmine (sorelle, zie, nonne e cugine della madre) e quindi il meccanismo dell'imprinting non funzionerebbe perchè la prima a prenderlo in braccio potrebbe essere una femmina che non è affatto sua madre. linkQuindi, non avendo un analizzatore genetico portatile, è ovvio che i piccoli devono usare un criterio euristico per stabilire chi è la loro madre nei primi mesi di vita, e questo criterio è il seguente: "la femmina che investe più cure nei miei confronti nei primi mesi è mia madre". Se un altra femmina ruba il bambino nei primi mesi dalle braccia della madre, e lo coccola per diverse ore al giorno prima che questa venga a riprenderselo, il risultato sarà che se riesce a stare abbastanza tempo ad investire sul piccolo, questo la crederà sua madre, o comunque non avrà la certezza che lei non sia correlata geneticamente con lui. Ma a cosa serve ad un altra femmina che un piccolo la creda sua madre o la creda correlata geneticamente? La risposta è semplice: un figlio è una risorsa. Un figlio ha interesse ad aiutare sua madre o sua zia (avendo interesse sia che sopravviva e lo supporti, sia che questa produca altri figli, e quindi diffonda i suoi stessi geni). Quindi ingannare un piccolo e fargli credere di essere sua madre o sua zia, è un eccellente strategia per guadagnarsi il suo supporto in futuro. Anche tra gli esseri umani vediamo che come un bambino viene presentato ad altre donne, tutte queste si prodigano in coccole e lottano per prenderlo in braccio. Le zingare addirittura rapiscono i bambini. La prova di questo sta nel fatto che tali rapimenti da femmine non relate geneticamente avvengono solo nel periodo in cui il piccolo è nella fase di apprendimento, che dura da poche settimane a diversi anni a seconda della specie. Se davvero la madre fosse interessata al piccolo lo sarebbe per sempre, non solo nell'intervallo in cui il cervello del piccolo impara a riconoscere la madre. Come si è visto nei primati, quando poi crescono, i piccoli effettivamente rispondono anche alle chiamate delle femmine che li hanno coccolati strappandoli alla madre, in quanto quella strategia ha limitato la loro capacità di stabilire con certezza se una femmina è la loro madre o no. E' questo in contraddizione con Hamilton? No. Sia perchè questa attenzione non materna è solo focalizzata ai figli quando sono nella fase di apprendimento, sia perchè come ha dimostrato la Hrdy, le madri che tengono in braccio i piccoli delle altre sono molto meno disposte a proteggerli, ed in caso di pericoli li abbandonano subito e tornano dai loro piccoli. RAPPORTO AUREOCitazione:
Le proporzioni del suo viso, così come quelle di tutte le forme viventi, seguano un rapporto comune. Il cosiddetto numero phi.
Anche la serie di fibonacci è presente nella crescita dei fiori, ma questo cosa dimostra? Il rapporto tra idrogeno e ossigeno nell'acqua è 2:1. Il diametro entra 3,14 volte nella circonferenza. Il rapporto del pi-greco appare in ogni cellula. Puoi trovare rapporti ovunque, e nelle creature viventi questi si amplificano essendo la crescita cellulare un fenomeno frattale (ovvero reiterazione di una semplice legge di accumulo infinite volte). Questo non dimostra certo che la teoria della selezione naturale sia falsa.
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #9 |
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CONTRIBUTI DI KHALID ALLA DISCUSSIONE:da http://luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=807- SAPIENS E NEANDERTHANLENSISLe differenze morfologiche tra i fossili esistenti, e quelle genetiche tra H. sapiens e H. neanderthalensis (determinate in base all'analisi delle ossa) sono forti indizi in favore di una differenza di specie. - PRESENZA DI SPECIE DIFFERENTI DI OMINIDIUna brevissima osservazione: la presenza contemporanea di specie differenti di ominidi viene talvolta presentata come un "problema" per la teoria dell'evoluzione (non dico che questa sia anche la tua posizione). Ma naturalmente non è così: altrimenti bisognerebbe trovare problematica anche la presenza di molte specie di Primati oltre all'uomo. Gli alberi genealogici degli esseri viventi hanno spesso una forma a 'cespuglio', con molte specie 'cugine' che discendono da un antenato comune. - INSETTI FOGLIAle piante con le foglie (che non sono solo le Angiosperme, checché ne pensi Sermonti: ci sono anche felci arboree e Gimnosperme) esistevano molto, molto tempo prima dei fossili dei protofasmidi, che in compenso non assomigliavano alle foglie, a differenza dei loro successori... http://www.pandasthumb.org/archives/2005/08/behe_buys_sermo.html- ANTENATI CON STESSI CROMOSOMIE' Falso che l’ascendente comune di uomini e scimmioni aveva cromosomi virtualmente uguali a quelli dell’uomo moderno. Nell'uomo i cromosomi 2p e 2q, presenti negli altri Primati, si sono fusi nel cromosoma 2. Ci sono prove schiaccianti che l'antenato comune avesse i due cromosomi separati; cfr. l'articolo di Yunis e Prakash, citato dallo stesso Sermonti. Dal cladogramma proposto dai due studiosi è evidentissimo che il primate più vicino all'antenato comune non è l'uomo ma l'orango: http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/chr.clad.html- ANTICHITA' DEL SAPIENSInfine, se l'uomo è così antico, dove sono i suoi fossili? Il più antico esemplare di H. sapiens risale a 195.000 anni fa; e abbiamo già visto il rigore delle prove addotte dal creazionista Cremo per giustificare date più alte. - DATAZIONI DEI FOSSILI UMANICome è facile verificare. La datazione dei fossili del nostro genere oltrepassa di poco i due milioni di anni, con Homo habilis e H. rudolfensis, ed è rimasta grosso modo invariata da quarant'anni (nel 1964 fu scoperto il primo fossile di habilis). Quattro milioni di anni è la datazione delle australopitecine, un genere diverso da Homo. - FOSSILI INTERMEDINota il vecchio trucco creazionista (che "distrugge" secondo loro ogni ritrovamento considerato intermedio): visto che ogni specie intermedia ha, inevitabilmente, qualche carattere che la avvicina a quella che la precede o a quella che la segue nel tempo, allora essa viene essa subito rietichettata come appartenente "probabilmente" alla prima o alla seconda. Così, l'Australopiteco è "probabilmente" una scimmia, perché ha i denti scimmieschi, mentre l'erectus è "probabilmente" un uomo, perché costruiva utensili. È ovvio che così le specie intermedie non possono esistere. Patetico. - SPECIE IN FORMAZIONENon è vero che ogni specie è un sublime esempio di perfezione, e non vi è nessuna che “si sta formando”. Non esistono specie "in formazione"; almeno, non nel senso di esseri viventi con abbozzi di organi che per adesso non servono a nulla ma che prima o poi assolveranno un qualche compito. L'evoluzione non funziona così: è una forza cieca e non intenzionale, e non può far sviluppare passo passo qualcosa che servirà domani ma non oggi. Quindi le forme intermedie sono organismi perfettamente funzionanti: quella specie di grosso ratto che si getta da un albero a un altro non ha abbozzi di membrane tra le dita perché un giorno diventerà un pipistrello alato, ma perché se cade da una modica altezza ciò ne attenuerà l'impatto con il suolo. - ORIGINE DEGLI UCCELLIGli uccelli non discendono dai coccodrilli, ma dai dinosauri. Avrai sentito parlare di Archaeopteryx, no? Ci sono molte ipotesi sulla funzione delle ali e dei loro precursori prima che tornassero utili per il volo ad ala battente: volo planato, scambiatori di calore, perfino mezzi per catturare gli insetti. Non lo sappiamo ancora; sappiamo che non erano inutili appendici. Un grande scienziato francese, François Jacob, paragonava l'evoluzione a un bricoleur, che si serve dei materiali che ha a disposizione, e li reimpiega creativamente quando occorre. - Critica ai Libri di Sermontihttp://www.pandasthumb.org/pt-archives/001155.html- CASI DI EVOLUZIONE UMANA OGGIha mai sentito parlare – per esempio – della apolipoproteina A-1 Milano, che spazza le arterie dalle placche aterosclerotiche, scoperta nel sangue di molti abitanti di Limone sul Garda, discendenti da un'unica coppia, Cristoforo Pomaroli e Cattarina Zito, sposi nel 1752 a Limone. Effetto di una mutazione benefica. E le mutazioni di cui parliamo nella teoria dell'evoluzione non devono essere neppure così favorevoli: basta un leggerissimo spostamento nella direzione giusta. - FOSSILI INTERMEDI DI GIRAFFANon è vero che non esiste un fossile della giraffa con il collo di 70 cm. Tipo l'okapi, per esempio. A occhio ha il collo della lunghezza che vuoi tu... L'antenato della giraffa era il Samotherium, col collo grosso modo lungo quanto quello dell'okapi. - FOSSILI INTERMEDIhttp://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html- FOSSILI INTERMEDI UMANII fossili sono numerosi, diversi, e con l'accumularsi delle scoperte tendono a coprire le forme intermedie. A Dmanisi, in Georgia, sono stati trovati poco tempo fa dei fossili quasi perfettamente a metà strada tra Homo habilis ed erectus; la capacità cranica dell'erectus cresce continuamente attraverso il tempo; Homo antecessor è intermedio tra erectus e sapiens; etc. etc. etc. - Michael CremoMichael Cremo è collegato a un istituto di 'ricerca' induista (il Bhaktivedanta Institute di San Diego), e quindi non è immune da un'ideologia fondamentalista (per gli Indù, naturalmente, non c'è mai stata alcuna evoluzione). In secondo luogo, tutti i ritrovamenti di fossili di Homo sapiens "databili milioni di anni fa" (Foxhall, Galley Hill, Clichy, Castenedolo, Calaveras) sono stati trovati nell'Ottocento o all'inizio del Novecento, quando le metodologie di scavo non erano comprensibilmente perfezionate come oggi. - FOSSILI E TRACCE DELL'UOMO PRIMA DELLA SUA ORIGINE"Il martello (che si sostiene risalente al Cretaceo) è incrostato da carbonato di calcio, che si deposita rapidamente. Non ci sono fossili nel materiale che ricopre direttamente il martello." http://paleo.cc/paluxy/hammer.htmLa mappa che risale a 120 milioni di anni fa è in realtà una semplice roccia con crepe. http://xoomer.alice.it/dicuoghi/map/stone_map.htmlUn dito umano fossilizzato Ammesso che sia un dito (cosa della quale dubito fortemente), non è stato trovato in situ, e quindi... Un'impronta di 500 milioni di anni L'impronta è solo un fenomeno geologico inorganico (Conrad, 1981; Stokes, 1986; Strahler, 1987) http://paleo.cc/paluxy/meister.htmIl misterioso geoide di Coso (nomen omen) è in realtà la candela di un motore di una Ford T. Foxhall: una mandibola trovata nel 1855 da contadini, passata di mano in mano e venduta ad un dottore locale per un bicchiere di birra; scomparsa nel nulla. Galley Hill: datato nel 1948 col test del fluoro, è risultato essere recente. Clichy: la datazione al Pliocene non si basa su un resoconto di scavo, ma su dicerie. Castenedolo: secondo il resoconto degli scavi pare che tutti i resti trovati fossero impregnati di sale, eccetto quelli umani, il che prova la loro origine differente. Nel Pliocene la zona si trovava sotto il mare! Il test del collagene nel 1965 e del radiocarbonio nel 1969 hanno dimostrato l'origine recente. Calaveras: immerso in una matrice calcarea, quando si pretendeva di averlo trovato sepolto in ghiaie aurifere. Il test del radiocarbonio ha dato un'età di mille anni; abbiamo la mezza ammissione di uno degli scopritori che si trattava di una burla di minatori (Cremo ignora gran parte di queste prove). - LA SELEZIONE NON E' CASUALEle mutazioni evolutive vanno in tutte le direzioni; sono casuali. Ma la selezione non lo è: è deterministica, e di quelle mutazioni fa sopravvivere – in media – solo quelle che assicurano una più numerosa e sana discendenza. Non dimentichiamoci mai che la teoria di Darwin, contrariamente a quanto ci vogliono far credere i media e le chiese, non implica affatto che il meccanismo alla base dell'evoluzione sia il caso puro e semplice.
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #10 |
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TESCHI DI CALAVERASCitazione:
A Table Mountain, nella regione delle miniere d’oro della California, dei cercatori d’oro, scavando a centinaia di metri di profondità, si imbatterono in numerosi scheletri umani antichi non dissimili dai nostri, e non certo in resti di uomini-scimmia.
Così pure furono trovati strumenti ed armi di pietra a centinaia, in diverse zone dello stesso sito.
Fra di essi un pesto ed un mortaio, non molto diversi da quelli oggi noti.
Solo che c’era un problema.
Entrambi gli oggetti furono trovati in strati rocciosi corrispondenti alla parte inferiore del periodo geologico chiamato Eocene, proprio di 50 milioni di anni fa...
Tali scheletri furono lasciati nella miniera per fare uno scherzo, la cosa è stata confermata dagli stessi autori dello scherzo che confessarono, e dalla datazione al carbonio 14 dei teschi. Citazione:
'Can it really be said with certainty that the Calaveras skull was either genuine or a hoax?'"
The answer is clearly "yes" according to the data presented by Taylor et al. (1992) and Dexter (1986) concerning the Calaveras skull, which includes a radiocarbon date of 1,000 B.P. from bones found with it. Boutwell (1911, pp. 55-54) interviewed people associated with the finding of the Calaveras skull and discovered that this skull was locally regarded as a hoax. One of the principal participants in the discovery of the skull even admitted that it was a hoax to him.
Da qui: http://www.talkorigins.org/faqs/mom/calaveras.htmlhttp://en.wikipedia.org/wiki/Calaveras_SkullPerfino i siti creazionisti lo amettono: in "Arguments we think creationists should NOT use, Answers in Genesis: "The Calaveras skull was probably a hoax planted into a mine by miners."http://www.answersingenesis.org/Home/Area/faq/dont_use.aspIMPRONTE DI LAETOLICitazione:
Nel 1979, Mary Leakey trovò dozzine di impronte in una località dell’Africa Orientale chiamata Laetoli, in Tanzania. La scienziata dichiarò anche che esse non potevano essere distinte da quelle lasciate dai piedi di essere umani odierni, solo che esse si trovavano in strati costituiti da ceneri vulcaniche solidificate di 3.700.000 anni fa: un’epoca in cui, secondo le concezioni scientifiche attuali, uomini in grado di lasciarle non avrebbero dovuto esistere. Come darne ragione, allora?
La tesi che quelle impronte siano umane, deriva dal fatto che l'alluce sia attaccato alle altre dita, invece che diretto verso l'esterno come nelle scimmie antropomorfe. Ma non è vero che solo il genere homo avesse l'alluce in quella posizione: una specie di scimmia antropomorfa di cui si sono ritrovati i fossili, chiamata "Little Foot", aveva un piede capace di estendere e ritrarre l'alluce verso le altre dita, ed era quindi perfettamente in grado di lasciare quelle impronte: Citazione:
However, just such a specimen has more recently come to light in South Africa, belonging to Austalopithecus africanus and dubbed Little Foot.[xii] It would appear from this that australopiths did have a divergent big toe, as do apes and chimpanzees, but that they also had the ability to draw it in. In fact an experiment with a male and female chimpanzee walking on wet sand, performed by Ron Clarke who discovered Little Foot, revealed that the male did draw in his big toe as he walked, whereas the female did not – he puts this down to the more confident stride of the former. There are a number of other sets of prints at Laetoli, and some of these do show divergent big toes, which tends to confirm Clarke’s hypothesis. Moreover, the most recent evidence suggests that the supposedly human prints are not consistent with a modern human gait, whereas they are with that of an australopith. Taken with the overriding fact that the remains of the latter have been found in abundance at Laetoli, all this seems to indicate that, once again, Cremo and Thompson’s attempt to reinterpret orthodox evidence is inappropriate.
Citazione:
Nei primi anni Settanta, alcuni archeologi statunitensi scoprirono alcuni strumenti ed armi in pietra in località Hueyatlaco, in Messico. Fra questi reperti figuravano punte di freccia e di lancia.
In genere in questi casi la risposta la danno i geologi, in funzione degli strati geologici in cui sono i reperti. Nel caso specifico fu coinvolta Virginia Steen-McIntyre che, utilizzando i quattro più recenti metodi di datazione geologica con i colleghi dello "United States Geological Survey", determinò che gli strati in cui si trovavano i reperti risalivano a 300.000 anni fa!
A parte il fatto che questo non confuterebbe l'evoluzione (il sapiens risale a 250.000 anni fa) ma solo le ipotesi migratorie nelle americhe, la data dei reperti fu contestata perchè la datazione fu fatta con metodologie soggette ad errori: Citazione:
Dr. Steen McIntyre dated this site using four different dating
methods independently: uranium series dating, fission
track dating, tephrahydration dating and study of mineral
weathering.
1. Neither bone nor teeth are "closed systems" in regard
to uranium. As a result, they are very often prone to
giving anomalous dates that are at meaningless as far
providing any sort of valid dating. This something that
has been well documented in the literature.
2. The fission track dates have such large error bars
that it would be difficult to accept them as having
much validity.
3. Tephrahydration dating has been shown to be so badly
flawed as to be useless. In order to calculate an exact date
using tephrahydration dating, a person would have to
consider the chemical composition of the glass, the exact
temperature history of the sample, and moisture content
of the ground in which the glass was buried. The dates
presented by Dr. Steen-McIntyre lack sufficient
consideration of these variables to be considered valid.
4. The rate at which minerals weather is controlled by
the above and other variables. In addition, whether the
minerals were extracted from either clays or sands and
are associated with fossil soil profiles will greatly vary
the degree to which they have weathered. Few of these
factors were at all controlled for. Thus, the mineral
weathering evidence is useless for dating the Hueyatlaco
site.
The dating methods use, as noted above, proved to be flawed
and unconvincing as evidence for the age of the Hueyatlaco site.
Citazione:
Alla fine del XIX secolo (1880) il geologo Giuseppe Ragazzoni rinvenne a Castenedolo, nel Bresciano, un cranio umano anatomicamente moderno, unitamente ai resti scheletrici di altre quattro persone. Il tutto si trovava in strati geologici corrispondenti ad un’epoca di 5 milioni di anni fa, ed era logico che la cosa apparisse inconcepibile.
Che il cranio umano fosse stato aggiunto a posteriori e non appartenesse a quello strato geologico lo dimostra il fatto che tutti gli altri fossili intorno erano impregnati di sale di quello strato, ma le ossa umane no. Citazione:
The Castendolo bones belong to skeletons of several men, women, and children. They are a recent burial in Pliocene sediments, evidenced by the fact that other fossils but not the human bones were impregnated with salt.
Citazione:
Nel dicembre del 1862, ad esempio, negli Stati Uniti un giornale scientifico chiamato "The Geologist" riferì della scoperta di uno scheletro umano completo ed anatomicamente moderno a 30 metri di profondità nella Macoupin Country, in Illinois, USA. Solo che, secondo i resoconti geologici del caso, gli strati che inglobavano lo scheletro risalgono a 300 milioni di anni: un dato totalmente impossibile per l’archeologia ortodossa.
"I resoconti geologici del caso" come li cita Cremo, non esistono. Infatti la storia delle ossa di Macoupin non è affatto uno studio scientifico, ma solo una notizia data da un giornale locale e riportata per pura curiosità sulla rivista "The Geologist". L'intero trafiletto che ne parla è questo: Citazione:
This refers to a paragraph in the December 1862
"The Geologist." The full citation is:
Anonymous (1862) Fossil Man. The Geologist. vol. 5,
p. 470. (December 1862).
The full text of the "original paper" reads:
"Fossil Man. - La Salle Presse states that, in Macoupin
county, Illinois, the bones of a man were recently found
in a coal-bed capped with two feet of slate rock, ninety
feet below the surface of the earth before the run cut
any part. The bones, when found, were covered with a
crust of coating of hard glossy matter, as black as coal,
but when scraped away left the bones white and natural."
This could be anything from either an April Fool's joke run in the La Salle
Presse or local rumor reported as news in the paper to an honest mistake on the part of people who mistook siderite nodules or coal balls for human bones. There
is simply not any evidence at all that human bones were actually found.
Se ci fosse stato qualcosa di vero, avrebbero chiamato degli scienziati ad esaminare i reperti ed ora avremmo uno studio, ma visto che non lo fecero è chiaro che la cosa si risolse in una bufala. DITO UMANO FOSSILE A WALNUTCitazione:
Il presunto Dito umano fossile, risalente a 100 milioni di anni fa e ritrovato nella Walnut cretaceus formation del Comanche Peak situato in una riserva del New Mexico.
Come già ti aveva risposto Khalid, il dito non è stato trovato "in situ", quindi la datazione è impossibile. Inoltre la sua forma è solo simile a quella di un dito, e ci sono diverse creature fossili che lasciano impronte con quelle forme: Citazione:
The finger looks remarkably similar in size and shape to the cylindrical sandstone infillings of Ophiomorpha or Thalassinoides shrimp burrows commonly found in Cretaceous rocks. Although its general shape is fingerlike, it has none of the fine structure one would expect from a finger.
The fossil was not found in situ, so it cannot be conclusively associated with Cretaceous formations (Kuban 1996). Even if it were a real fossil finger, it would be of no value as evidence against evolution.
Citazione:
L' Omero di Kanapoi in Kenya, ritrovato nel 1965 dagli antropologi Bryan Patterson e William W.Howells, appartenente ad un uomo. Il reperto venne datato a 5 milioni di anni fa.
Che l'omero di Kanapoi fosse umano è stato confutato nel 1996 da uno studio comparativo di Lague e Jungers: Citazione:
Lague and Jungers (1996) conducted an extensive study of the lower humeri of apes, humans, and hominid fossils. They used multivariate analysis, a technique which is highly praised by creationists when it delivers results favorable to them. Lague and Jungers' results show convincingly that KP 271 lies well outside the range of human specimens. Instead, it clusters with a group of other hominid fossils so strongly that the probability that it belongs to the human sample, rather than fossil hominid group, is less than one thousandth (0.001). They conclude:
"The specimen is therefore reasonably attributable to A. anamensis (Leakey et al. 1995), although the results of this study indicate that the Kanapoi specimen is not much more "human-like" than any of the other australopithecine fossils, despite prior conclusions to the contrary" (Lague and Jungers 1996)
Citazione:
Lo Scheletro umano del Midi anatomicamente moderno, ritrovato in Francia e citato dall'antropologo francese Gabriel de Mortillet, nel suo libro "Il Preistorico" in una formazione del Miocene, databile 25 milioni di anni e, di altri scheletri ritrovati in Svizzera a Delemont, in una formazione dell'Eocene (38 milioni di anni).
Le date riportate da Mortillet si riferiscono alla datazione geologica della roccia delle caverne dentro cui furono ritrovate le ossa dei due casi che riporta Cremo. Nulla prova che quelle caverne non furono abitate dagli uomini solo di recente. http://www.freerepublic.com/focus/f-news/994922/replies?c=29IMPRONTE DEL FIUME PALUXYCitazione:
Le Impronte del fiume Paluxy,di piede umano anatomicamente moderno, ritrovate vicino a quelle di dinosauri, e risalenti al Mesozoico, circa 140 milioni di anni fa.
Le impronte del fiume Paluxi sono state dimostrate non essere umane da studi degli anni 70 e 80, e perfino i creazionisti lo hanno di recente ammesso nel 1986. Citazione:
After much research and study took place in the 1970s and 1980s, scientists proclaimed that the tracks were not of human origin. In 1986, the Institute for Creation Research published Impact, an article admitting that the Taylor Trail appears "obviously dinosaurian" and that "none of the four trails at the Taylor Site can be today regarded as unquestionably human." [1]. Since the article was published, many creationists have since rejected "man track" claims, although a few have held their belief. Most now believe that the man tracks are instead eroded, elongated dinosaur tracks.
Citazione:
The Glen Rose region of the Paluxy River does not provide good evidence for the past existence of giant men. Nor does it provide evidence for the co-existence of such man (or other large mammals) and the giant dinosaurs. It seems likely in retrospect that the rumors of giant-man tracks had their origin in the discovery of tracks similar to the elongate tracks of Series 2.
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #11 |
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Sono certo di non sapere
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- intermezzo - da Dimenticare Darwin In Dimenticare Darwin, infatti, da uomo di scienza quale è, Sermonti dimostra alla luce delle più recenti ricerche l’inconsistenza scientifica delle basi e delle conclusioni delle teorie evoluzioniste...
Abbiamo detto “teorie evoluzioniste”, al plurale, perché il neodarwinismo fondato sulla moderna biologia molecolare ha poco in comune con l’originale teoria darwinista. E già questo è un fatto sospetto.
Il concetto di mutazione, ad esempio, è assolutamente sconosciuto a Darwin, mentre acquista centralità per i neodarwinisti molecolari, che lo ricollegano al loro Dogma Centrale, il quale assegna al DNA il governo assoluto della vita.
In altre parole: esiste un’unica Teoria dell’Evoluzione, ma, storicamente, diverse spiegazioni della stessa.
Commenta Sermonti: «Succede, a volte, nella scienza, che, per spiegare un fenomeno, vengano esplorati processi e costruiti modelli che lo risolvono, anche al di là del richiesto. Ma alla fine si scopre che quel fenomeno per cui abbiamo così tante spiegazioni, quel fenomeno non c’è».
Ciò che accomuna gli evoluzionisti del Novecento a Darwin è l’idea della Selezione Naturale come origine della specie. La variabilità (dovuta secondo i neodarwinisti a casuali “errori di stampa” del DNA) porta all’evoluzione solo grazie alla Selezione Naturale.
Questa, secondo i teorici del caso e dell’adattamento, cambierebbe le forme e le specie. Sermonti, e con lui i “dissidenti” dell’evoluzionismo, non negano affatto il concetto di Selezione Naturale (non lo faceva neppure il vescovo Wilberforce, l’avversario di Darwin).
Ma la Selezione che opera in natura ha in realtà una funzione opposta a quella attribuitale dagli evoluzionisti vecchi e nuovi: è riequilibratrice, stabilizzante, conservatrice.
Elimina le anomalie, dà stabilità alla specie.
Le “furbizie dell’adattamento” sono, per l’appunto, furbizie, destinate a far ritornare gli esseri viventi nel solco del loro destino.
«La natura vivente non è un gioco in borsa né tanto meno una partita alla roulette. Che il caso vi abbia la sua parte non si può negare, ma che esso vi faccia da padrone, insieme all’opportunismo locale, è una pretesa senza fondamento. Essa servirebbe a spiegare l’irresolutezza delle specie, il loro inquieto vagare, il loro graduale convertirsi l’una nell’altra. Ma nessuna di queste cose esiste nel repertorio della natura».
L’evoluzionismo, inoltre, si nutre di un pensiero molto pratico (economico), che ci viene propinato anche in tutti i documentari televisivi: ogni parte di un animale o di una pianta sarebbe fatta per uno scopo preciso.
Non si è però in grado di spiegare come una rondine abbia potuto dotarsi di ali: «è difficile immaginare come se la sia cavata una rondine a metà strada, e perché mai avrebbe insistito tanto su una pista senza traguardo, non potendo certo sapere di essere una rondine predestinata e senza aver mai visto l’obiettivo del suo penoso percorso.
E poi, qualcuno ha visto la quasi-rondine o qualche paleontologo ce ne ha offerto il fossile?».
I parametri dell’adattamento e dell’utilità, poi, non spiegano le enormi differenze fra le specie.
E non può farlo neppure la biologia molecolare perché «le grandi differenze non sono nei geni». Mentre la differenza tra piante analoghe con fiori di colore diverso è inscritta chiaramente nel DNA, ci sono forme viventi diversissime portatrici di uno stesso DNA (il bruco e la farfalla, per esempio).
Le mutazioni genetiche, dunque, non distinguono le specie, non disegnano la meraviglia delle forme.
Le quali, in verità, interessano poco ai neodarwinisti molecolari, ai teorici della vita assoluta e manipolabile, che non conoscono i nomi delle piante e degli animali, e pretendono di ridurre «l’intelligenza della Natura» alle loro «astuzie da laboratorio». |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #12 |
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Sono certo di non sapere
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- II intermezzo - Ciao Darwin In definitiva, si può affermare che - alla prova dei fatti - la teoria darwiniana si è rivelata un semplice prodotto della propria epoca.
L'inglese vittoriano si sentiva intimamente superiore al resto del mondo e il darwinismo sembrò fornire una sanzione scientifica a tale convincimento.
La vicenda del Club X ed il simultaneo sviluppo di un insidioso 'darwinismo sociale' sul piano filosofico-politico la dicono lunga sulla reale valenza di quella 'selezione naturale' contemplata nell'evoluzionismo.
Una volta acquisita questa teoria da parte della comunità scientifica, si è imboccata una pericolosa via che gli attuali studiosi temono di abbandonare poiché, forse, ritengono che ciò equivarrebbe, di fatto, a decretare un fallimento di cui potrebbe risentire tutta la classe degli scienziati contemporanei...
Gli studiosi moderni più seri e scrupolosi, ormai, rigettano completamente la tesi dell'evoluzione della specie, o si limitano a mantenerla in maniera provvisoria esclusivamente quale mera 'ipotesi di lavoro'.
Le più recenti scoperte in materia di Paleontologia, Sedimentologia, Chimica, Biologia molecolare e Genetica hanno smontato, pezzo per pezzo, il castello di carta su cui si fondava la favola dell'evoluzionismo darwinista.
Del resto, non solo tutte le forme animali conosciute avrebbero avuto origine, quasi contemporaneamente, durante il periodo dell''esplosione cambriana', ma le ricerche più recenti hanno dimostrato l'incredibile complessità anche di quegli organismi che i varî Piero Angela si ostinano a definire 'semplici'.
La microscopia elettronica ha, infatti, messo in risalto come i processi che si svolgono all'interno dell'essere monocellulare siano di una molteplicità inimmaginabile.
Inoltre, come ebbe a riconoscere, già nel 1977, perfino lo stesso prof. Stephen Jay Gould, docente di geologia e zoologia presso la prestigiosa Harvard University, nonché darwinista eterodosso e marxista dichiarato, "le testimonianze fossili non supportano in alcun modo il cambiamento graduale".
Sulla stessa linea, il geologo David Schindel, professore all'Università di Yale, il quale, in un articolo apparso nel 1982 sulla rivista "Nature", rivelò che l'ipotizzata graduale "transizione dai presunti antenati ai discendenti […] non esisteva". |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #13 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
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PREDIZIONI DELLA TEORIA DARWINIANACitazione:
La teoria di Darwin non fa predizioni, quindi non è una teoria scientifica
Non è vero. La teoria dell'evoluzione fa predizioni precise, che puoi verificare o falsificare, e che quindi possono confutarla. Per esempio gli scienziati hanno fatto delle predizioni su come si sarebbero evoluti certi batteri in un dato habitat, e quando hanno effettivamente lasciato che i batteri si evolvessero da soli, questi hanno sviluppato esattamente gli adattamenti previsti: http://www.sciencedaily.com/releases/2002/11/021115065518.htmL'evoluzione avviene sotto gli occhi degli scienziati ogni giorno, non è una teoria sul big bang. Per questo è la più solida teoria scientifica di tutti i tempi. L'episodio più famoso fu quello di Rosemary e Peter Grant, due scienziati che spesero 20 anni a Daphne Major, un isola delle Galapagos, per osservare dal vivo l'evoluzione degli uccelli, e assistettero dal vivo ad un adattamento del becco ad un nuovo tipo di pianta come prevedevano. Il libro che racconta la storia è affascinante, si chiama "The Beak of the Finch: A Story of Evolution in Our Time" di Jonathan Weiner. linkISTINTI DI BRANCO COME NEI PRIMATICitazione:
I primati hanno forti istinti di branco, che li mettono immediatamente uno contro l'altro. Nell'uomo non è così.
Falso. Le risse allo stadio non ci sarebbero se non ci fossero questi istinti anche nell'uomo. Come è stato abbondantemente dimostrato dalla letteratura, l'homo sapiens ha ereditato lo stesso vizio dei suoi progenitori primati: se vengono riuniti in gruppi, gli individui si organizzano spontaneamente in gerarchie: (Pettit, G. S., Bakshi, A., Dodge, K. A. & Coie, J. D. (1990). "The emergence of social dominance in young boys' play groups: Developmental differences and behavioral correlates." Developmental Psychology, 26, 1017-1025. oppure: Kagan, J. & Snidman, N. (1991). "Determinants of peer social status: Contributions of physical appearance, reputation, and behavior." Journal of Youth and Adolescence, 19, 233-244.). Questo fenomeno, che prima si pensava fosse dovuto alla cultura o all'educazione, si è visto che si presenta perfino nei bambini piccolissimi (Cummins, D.D. & Allen, C., 1998, "The evolution of mind", Oxford University Press, e anche: Cummins D.D., 1999, "Cheater detection is modified by social rank: the impact of dominance on the evolution of cognitive functions." Evolution and Human Behavior, 20, 229-248.). Addirittura c'è un celebre esperimento chiamato "The Robber's Cave Experiment", in cui gruppi di ragazzini presi casualmente da scuole diverse, che non si conoscevano prima, portati in campagna lontani da tutto e da tutti e lasciati agire liberamente, divisi in gruppi a seconda del colore di giacche e bandiere che gli erano state date (blu e rosse), nei gruppi si sono spontaneamente formate delle gerarchie organizzate, e i blu ed i rossi hanno incominciato a combattere tra loro in modo violento senza che nessuno gli dicesse nulla. (M. Sherif, 1956. "Experiments in group conflict." Scientific American, 196:54-58). Come gli esseri umani vengono ad identificarsi con dei gruppi, la prima cosa che fanno, SENZA CHE NESSUNO GLIELO DICA, è quella di cominciare a farsi la guerra: Citazione:
The two competing groups were brought together for the first time in the mess hall there was considerable name-calling, razzing back and forth, and singing of derogatory songs by each group in turn. Before supper that evening, some Eagles expressed a desire not to eat with the Rattlers.
Following on from this the groups showed disrespect for each others flags (i.e. each group actually felt moved to burn the others flag) and they also raided each others cabins. After the Eagles, with the discreet connivance of the researchers, won the contest the Rattlers raided again and removed any medals or pocket-knives they could lay their hands on. In the disputations following on from this the Rattlers and the Eagles almost came to blows. The invectives and names which had previously been routinely hurled back and forth ("stinkers, " "braggers, " "sissies, " and many considerably worse) now intensified. Derogation of the out-group was expressed in word and deed (e. g., holding noses when in their vicinity). Now both groups objected even to eating in the same mess hall at the same time.
da linkIn sostanza, basta dividere gli esseri umani con una giacca, una bandiera o anche solo un nome per far scattare l'istinto di un branco di prevaricare sull'altro branco. Questo istinto così evidente nelle società è il risultato di milioni di anni di evoluzione violenta e competitiva fino all'ultimo sangue. Non si può pensare di cancellarla con un colpo di spugna... Bisogna armarsi di pazienza, ed attendere 100.000 anni che questi istinti vengano attutiti dalla civilizzazione. IL DARWINISMO E' OVVIOCitazione:
Di nuovo, se il criterio per definire il “più adatto” è il fatto che esso “sopravviva” e trasmetta i suoi geni, trovo molto difficile dimostrare il contrario
Infatti da un punto di vista logico l'evoluzione è inevitabile. E' ovvio che il "filtro" della selezione naturale, che permette solo agli adattamenti "positivi" di accumularsi, non può non esistere. Lo si può dimostrare logicamente per assurdo. Infatti se per assurdo ipotizzassimo l'opposto, ovvero che il filtro faccia passare adattamenti "negativi", ovvero che "non fanno sopravvivere", cadremmo in contraddizione, poichè sarebbe come dire che "sopravvive ciò che muore". La cosa strana è che una verità così ovvia ha comunque richiesto migliaia di anni prima che un certo Darwin se ne accorgesse, e che tutt'oggi sia necessario portare evidenze sperimentali (come quelle citate sopra) per convincere le persone.
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| astro |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #14 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 3/6/2006
Da
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Citazione: ci sono forme viventi diversissime portatrici di uno stesso DNA (il bruco e la farfalla, per esempio). siccome è la seconda volta che lo leggo, vorrei farvi presente che a me risulta* che "bruco" e "farfalla" siano lo stesso animale in fasi diverse del ciclo vitale, per cui è ovvio che abbiano un genoma identico. Sarebbe come dire "ci sono forme viventi diversissime portatrici di uno stesso DNA (un bambino e un adulto, per esempio)." *mi dispiace ma non ho la fonte sottomano  |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #15 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Sarebbe come dire "ci sono forme viventi diversissime portatrici di uno stesso DNA (un bambino e un adulto, per esempio)."
Nel nostro caso però il bambino forse "striscia", ma l'adulto non vola.
Blessed be
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| astro |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #16 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 3/6/2006
Da
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Santa, sul serio, vogliamo discutere il ciclo biologico dei Lepidotteri?
Io la buona volontà di seguire tutto il discorso ce la metto, ma mi vuoi dire che non è possibile veder nascere un bruco da un uovo, imbozzolarsi in criselide e poi liberarsi in farfalla?
Tra l'altro mi pare che in Grecia ci siano (o c'erano) numerosi allevatori di bachi da seta...
EDIT:
opss, forse ho tralasciato una considerazione, magari ignori che ogni cellula di uno stesso organismo ha lo stesso genoma...
anche un epatocita e un neurone sono assolutamente diversi (morfologicamente e funzionalmente) eppure hanno lo stesso genoma...
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #17 |
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Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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Ciao Astro
questa discussione è la possibilità per esprimere e chiarire tali concetti.
Non lo dico con ironia, spero sia chiaro.
Io aspetto che Descartes finisca la sua esposizione, tu puoi aggiungere le tue considerazioni.
Avremo così enunciati i vari punti di vista, così che ognuno leggendo potrà farsi la propria idea.
Più che un botta e risposta sarebbe utile una esposizione ordinata delle teorie e delle controteorie, con riferimenti sufficienti a ciascuno per approfondire per conto proprio.
Blessed be
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| astro |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #18 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 3/6/2006
Da
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Non volevo fare un botta e risposta, non credevo ci fosse bisogno di argomentare sui bruchi. Volevo segnalare quello che è (per me? per tutti?) un palese errore.
Ma se hai una tua teoria sui bruchi e sulle farfalle esponila, anche altrove...
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #19 |
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Sono certo di non sapere
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-------------- ADATTAMENTI EVOLUTIVI REPENTINICitazione: La teoria degli equilibri punteggiati ( http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium ) non dice che i cambiamenti sono da un giorno all'altro, con madri che partoriscono i figli già perfettamente mutati. I balzi durano anche 100.000-200.000 anni, e i periodi di stasi milioni di anni (o anche per sempre se l'habitat non cambia di nuovo). Questo significa che il figlio dell'iguana non partorisce subito un figlio con le vele di pelle tra le zampe e il corpo, ma avendo il problema evolutivo di saltare da un albero all'altro il più lontano possibile, ad ogni generazione ogni iguana nata con il tessuto aumentato anche solo di pochi millimetri riesce ad offrire più resistenza all'aria e quindi a planare più a lungo, atterrando più distante o rallentando la caduta, e quindi sfuggendo ai predatori. A mio parere la teoria degli equilibri punteggiati crea un ulteriore, irrisolvibile problema. Senza entrare ancora nel merito della complessità irriducibile, da un’osservazione del mondo naturale possiamo vedere come gli organi e le caratteristiche di ogni animale siano perfettamente funzionali al compito che sono chiamati a svolgere. Il volo dell’aquila è garantito dalla perfezione delle sue ali. Se queste ali fossero il risultato di piccoli mutamenti trasmessi di generazione in generazione, per millenni i loro progenitori non sarebbero stati in grado di volare, e ciò non avrebbe loro permesso di sopravvivere fino ad arrivare a formarsi in aquile maestose. Anche supponendo che i progenitori dell’aquila fossero stati dei rettili a cui spuntano ali, queste per migliaia di generazioni sarebbero state delle semplici protuberanze inutili per la sopravvivenza. Sarebbero passati millenni infatti prima che potessero “permettere” anche un minuscolo volo. Non risulta chiaro quindi per quale motivo delle inutili protuberanze che sarebbero diventate utili da lì a milioni di anni venissero mantenute ed implementate di generazione in generazione, dal momento che la teoria della evoluzione presuppone che si trasmettono quei caratteri che offrono un vantaggio alla specie. Se invece vogliamo supporre che la selezione naturale è in grado di avvantaggiare la trasmissione di caratteri che torneranno utili in seguito ad ulteriori mutazioni, forse le si attribuisce una “intelligenza” che è più difficile da spiegare dell’evoluzione stessa. Blessed be |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #20 |
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Sono certo di non sapere
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- III intermezzo -  |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #21 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Descartes, ti seguo quando affermi che la "madre" ama il proprio piccolo come "sua propria estensione temporale genetica", ma per piacere la smetti di scrivere quel tuo assunto assurdo sulle madri adottive?
Le madri adottive spesso hanno altri problemi, quindi e' ridicola e altamente tendenziosa questa ricerca di affermare la malvagita' umana (subordinata agli istinti primordiali di sopravvivenza), prendendo in considerazione studi su casi limite....
Inoltre, sono d'accordo con pax che le cifre sono molto, molto, molto poco indicative, anche alla luce dell'osservazione di cui sopra...
E' come dire che "l'uomo e' geneticamente, per natura, folle", perche' degli esperimenti in una clinica psichiatrica hanno dimostrato tendenze con percentuali alte.
Si confonde, generalizzando scorrettamente, una predisposizione alla psicosi relativa ad una situazione particolare, con una irrimediabile (se non con una mutazione) e irreversibile regressione genetica, tendente all'infanticidio, della natura umana.
E' una forzatura, totalmente fuori luogo (e non e' UN DOGMA che parla al posto mio, sia ben chiaro...), e tendenziosa e superficiale....
...saluti...
( ...scusate il disturbo... )
mc
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| Descartes |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #22 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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INUTILITA' DEGLI STADI INTERMEDI DI UN ADATTAMENTOCitazione:
Anche supponendo che i progenitori dell’aquila fossero stati dei rettili a cui spuntano ali, queste per migliaia di generazioni sarebbero state delle semplici protuberanze inutili per la sopravvivenza.
Sarebbero passati millenni infatti prima che potessero “permettere” anche un minuscolo volo.
Non risulta chiaro quindi per quale motivo delle inutili protuberanze che sarebbero diventate utili da lì a milioni di anni venissero mantenute ed implementate di generazione in generazione, dal momento che la teoria della evoluzione presuppone che si trasmettono quei caratteri che offrono un vantaggio alla specie.
La ragione è che quelle protuberanze non erano inutili. Infatti i rettili non iniziarono subito a volare, ma inizialmente "saltavano" solamente da un albero all'altro, quindi l'estensione di lembi di pelle, anche incompleta, li aiutava nel planare e dirigersi durante i salti sempre meglio. I salti, grazie al crescere progressivo del lembo di pelle, diventarono sempre più lunghi, le planate sempre più controllabili, fino a quando non furono in grado di acquisire un totale controllo aereodinamico. La prova è che anche oggi possiamo vedere delle creature con questi sviluppi intermedi usarli per avvantaggiarsi: Lucertola volante (Draco volans)  Scoiattoli volanti (Pteromys volans)  Tutto quello che ad esempio doveva mutare per passare dal Draco Volans ad una creatura con le ali completamente sviluppate come lo Pterodattilo è l'estensione del lembo di pelle. Crescendo fino a collegarsi alle zampe anteriori, la sua forma sarebbe diventata quella dello Pterodattilo: 
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #23 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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La prova è che anche oggi possiamo vedere delle creature con questi sviluppi intermedi usarli per avvantaggiarsi:Sinceramente, Descartes, questi esempi che hai portato tutto sembrano meno che "sviluppi intermedi." Quelle membrane hanno ben poco a che fare con le ali degli uccelli. Infatti quei due simpatici animaletti non volano, ma planano soltanto. ________________________ Vedo con piacere che ogni tanto vado d'accordo anche con mc... 
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| Descartes |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #24 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
Descartes, ti seguo quando affermi che la "madre" ama il proprio piccolo come "sua propria estensione temporale genetica", ma per piacere la smetti di scrivere quel tuo assunto assurdo sulle madri adottive?
Le madri adottive spesso hanno altri problemi, quindi e' ridicola e altamente tendenziosa questa ricerca di affermare la malvagita' umana (subordinata agli istinti primordiali di sopravvivenza), prendendo in considerazione studi su casi limite....
Non ci sono solo casi limite qui. Rileggiti il paper che ho linkato. Gli studi dimostrano che i figli adottivi vengono trattati sempre "peggio" di quelli naturali. Questo non significa che tutte le madri adottive li picchiano a sangue. Significa che c'è una differenza di trattamento (evidenziato anche nel trattamento economico, nelle spese per il college e nel tempo speso a giocare con i figli). E' ovvio che queste discriminazioni saranno differenti in una famiglia del bronx rispetto ad una famiglia di bostoniani. Cambiano di natura, ma restano sempre. |
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| nessuno |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #25 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 30/7/2005
Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Messaggi: 501
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Citazione: Senza entrare ancora nel merito della complessità irriducibile, da un’osservazione del mondo naturale possiamo vedere come gli organi e le caratteristiche di ogni animale siano perfettamente funzionali al compito che sono chiamati a svolgere. No, Santa dmc. Da un'osservazione attenta del mondo naturale possiamo vedere che gli organi e le caratteristiche di animali e vegetali funzionano. Ma non funzionano alla perfezione. Le ali dell'aquila, che tu citi, sono funzionali al volo di quell'animale in quelle condizioni, ma sono ben lontane dall'essere la migliore delle soluzioni possibili, tanto che i rapaci ricorrono al volo planato, in modo da minimizzare il più possibile il costo energetico (altissimo) del volo con battuta d'ali. L'appendice degli esseri umani, o i peli sotto le ascelle, o le tonsille, sono altri tre esempi possibili. Rassegnati, Santa. In questo mondo la perfezione non esiste. Magari in un altro... ma qui l'evoluzione usa il motto dei marines americani: si fa quel che si può con quel che si ha a disposizione. L'importante è che funzioni. Buona vita Guglielmo |
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"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
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| Descartes |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #26 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
Quelle membrane hanno ben poco a che fare con le ali degli uccelli. Infatti quei due simpatici animaletti non volano, ma planano soltanto.
E' per quello che sono intermedi. Se volassero, sarebbero già completamente sviluppati. Ho modificato il post, aggiungendo un chiarimento. |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #27 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Nessuno-Citazione: Da un'osservazione attenta del mondo naturale possiamo vedere che gli organi e le caratteristiche di animali e vegetali funzionano. Ma non funzionano alla perfezione.
Le ali dell'aquila, che tu citi, sono funzionali al volo di quell'animale in quelle condizioni, ma sono ben lontane dall'essere la migliore delle soluzioni possibili, tanto che i rapaci ricorrono al volo planato, in modo da minimizzare il più possibile il costo energetico (altissimo) del volo con battuta d'ali. Ciao Nessuno, io quando vedo un'aquila volare mi inchino in segno di rispetto. Qualunque sia la sua origine, la sua maestosità è infinita. Il fatto che le sue ali le consentano sia di accelerare sia di planare dimostra ulteriormente la perfezione della loro costituzione. Ripeto, ergere il caso ad artefice di tale maestosità mi pare un "delitto" verso il creato. Blessed be |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #28 |
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Sono certo di non sapere
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Gli studi dimostrano che i figli adottivi vengono trattati sempre "peggio" di quelli naturali.
No: quegli studi dimostrano solo che un figlio adottivo ha maggiori probabilità di essere maltrattato, in nessun caso si dimostra che sempre essi vengano trattati peggio.
Tanto più che questo te lo posso smontare per esperienza diretta, visto che ho diversi amici che hanno sia figli naturali che adottati, e ti dirò che talvolta sono questi ultimi a godere di maggiori attenzioni.
Secondo me certi "scienziati" dovrebbero uscire un po' dai loro studi e guardarsi attorno, mi sa che imparerebbero qualcosa che ancora gli sfugge.
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #29 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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E' per quello che sono intermedi. Se volassero, sarebbero già completamente sviluppati.
Guarda che quelle membrane sono organi completamente diversi dalle ali, che sono una versione degli arti superiori.
E sono diverse anche tra loro, in quanto quella della lucertola si appoggiano su un telaio mentre per lo scoiattolo si tratta solo di un "surplus" di pelle che viene tesa tra gli arti.
Non c'è alcuna somiglianza motoria o funzionale con delle ali. Piuttosto bisognerebbe cercare la forma intermedia tra loro e gli uccelli...
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #30 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
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Citazione:
No: quegli studi dimostrano solo che un figlio adottivo ha maggiori probabilità di essere maltrattato, in nessun caso si dimostra che sempre essi vengano trattati peggio.
Continui a concentrarti sui maltrattamenti, e ignori completamente tutti gli studi citati che parlando di minore cure, tempo speso e investimenti. Sei talmente poco obiettivo che c'è da chiedersi se ti paghi qualcuno. Citazione:
Tanto più che questo te lo posso smontare per esperienza diretta, visto che ho diversi amici che hanno sia figli naturali che adottati, e ti dirò che talvolta sono questi ultimi a godere di maggiori attenzioni.
Gli aerei volano, questo confuta la gravità? Ci sarà un motivo per cui in alcuni casi ci sono eccezioni. Magari i figli naturali hanno litigato con la madre per qualche motivo e quindi l'investimento della madre lo rifiutano (conosco casi del genere). E' per questo che si fanno studi su migliaia di famiglie e non su una sola, per eliminare le eccezioni e le interferenze. |
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