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1 Utenti anonimi
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Votata: 10 Voti |
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Re: Darwin e l | #211 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Ciao Kirbmarc, abbi pazienza ma io non posso diventare un esperto di meccanica quantistica per comprendere i riferimenti che ci proponi. Potresti darci delle spiegazioni tu? Oddio...era un invito a Descartes a non dare per certa l'intrattabilità della questione qualia. I riferimenti li spiegherò se apriamo un altro thread, sonolunghi e complessi. Citazione: Se le leggi della fisica fossero state diverse recentemente dico che forse non osserveremmo l'universo fatto così. Infatti. Ma credo che Davide sbagli a ricercare "leggi fisiche diverse", non conviene neanche a suo pensiero. |
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 Descartes |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #212 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
Clorofilla ha scritto:
Scusa Descartes ma da dove hai preso l'informazione dei Qualia? così se posso ci do un'occhiata.
Ho più di 20 libri sull'argomento. Ma anche su internet ci sono tonnellate di materiale. In ogni caso, si tratta di un argomento estremamente complesso, che ha richiesto duemila anni anche solo per arrivare a formulare una definizione di qualia. Uno di quei casi in cui capire la domanda è più difficile di capire la risposta, solo che nel caso dei qualia, anche la risposta è altrettanto sfuggente. Se hai pazienza, troverò il tempo di fare un thread in cui lo introdurrò per chi non ne ha mai sentito parlare. Citazione:
Se ci si pensa bene esistono pure le sostanze anestetiche che influiscono a livello chimico-fisico con i neuroni e neurotrasmettitori, bloccando così i recettori del dolore.
Puoi bloccarli, ma come ho detto si tratta di un blocco "a monte". Come se bloccassi l'ago prima che colpisse la pelle, o il recettore prima che mandasse il segnale, etc. Ma il qualia è a valle della sequenza causale. So che questo non ha molto senso ora, ma lo avrà quando vi avrò introdotto la questione in modo sistematico in un thread. Se avrete pazienza, non dovrei metterci troppo a trovare il tempo di aprirlo (spero). |
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| Vincent51 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #213 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 29/7/2006
Da Barcelona
Messaggi: 305
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Devo dire che, 11 settembre a parte, questo è il thread più interessante che ho letto fin'ora su LC, complimenti a tutti per il livello di preparazione e la civiltà della discussione (non meno importante) Essendo la mia preparazione praticamente nulla vi prego di continuare!!! L'ultima parte sui qualia è molto intrigante...  |
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Tutti i Nodi vengono al Pettine. ma anche Chi semina Vento raccoglie Tempesta.
Siate buoni. Sono un uomo sensibile.
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #214 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 1331
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Ciao Kirbmarc, Citazione: Ma credo che Davide sbagli a ricercare "leggi fisiche diverse", non conviene neanche a suo pensiero. Il mio pensiero si basa sulla convinzione che gli antichi non fossero affatto degli stupidi e che dietro i loro miti si nascondano delle verità. Tutte le tradizioni narrano che l'umanità dei primordi era diversa dall'umanità odierna perché era più vicina a Dio. Questa vicinanza era reale, e si rifletteva nello stesso ordine corporeo con un minore grado di "materializzazione"; poi é successo qualcosa, variamente simboleggiato come la "cacciata dal Paradiso Terrestre","l'apertura del Vaso di Pandora","la liberazione del male da parte dei nani che scavarono le viscere della Terra", e via discorrendo. Questo ha creato delle conseguenze che si sono riflesse anche nel mondo fisico. La prima delle quali é un maggior grado di "materializzazione", cioé il corporeo é diventato meno "malleabile". In tal senso ritengo che le leggi della fisica possano avere subito delle modificazioni (per es. la costante di gravitazione universale potrebbe essere aumentata...) Tuttavia il punto di vista degli antichi, al contrario del nostro, non prende MAI in considerazione l'ordine corporeo; perciò, per sapere che cosa é veramente successo posso solo sperare nei risultati della scienza moderna. |
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #215 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Innazitutto credo che dire che l'umanità agli inizi fosse realmente vicina a dio e diversa materialmente, sia un'azzardo. Non c'è prova. Inoltre ci sarebbe da definire l'ordine temporale che intendi per gli inizi dell'umanità.
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #216 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 1331
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Ciao Clorofilla, ho scoperto di non essere affatto il primo a sospettare che la forza di gravità fosse differente all'epoca dei dinosauri. Guarda qua!!! Il sito é in inglese. Lo capisci? Inizia affermando che gli pteranodonti non possono volare con la gravità odierna... Cosa ne pensi? Come dici tu non ci sono prove di quello che affermo. Ma se solo le cercassero... |
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Re: Darwin e l | #217 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Citazione: According to today's physicians works an animal heavier than 22 kg is unable to fly Ma chi l'ha detto? Citazione: The problem is that its musculature wasn't adapted to such a situation...except if gravity was lighter than today, we say! Oppure il pterodonte (?) non volava, ancora più semplice no? |
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Re: Darwin e l | #218 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Ho letto il sito. Innanzitutto non è vero che "qualsiasi cosa sopra i ventidue kg non vola". Dipende dalla potenza muscolare che possiede,dalla distribuzione del peso nel corpo,dal tipo di volo (semi-planaggio,termiche,battito d'ala etc.). Poi non sappiamo se lo Pteranodonte volasse o più banalmente planasse affidandosi ,a volte, alle correnti mare-terra (come fa la sula).  Più che di diversa gravità parlerei di termiche diverse,quello era un mondo ricco di climi umido-tropicali,con evaporazione più intensa e rcorrenti più consistenti. |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #219 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 1331
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Questo può anche essere, ma restano tutti gli altri fatti stranissimi da spiegare, che sono stati elencati nel sito. Tutti fatti che, ipotizzando una minore gravità, assumono un significato. Sennò, per ogni singolo fatto, si possono inventare spiegazioni ad hoc che perdono completamente di vista il quadro generale. Posso anche pensare che gli uccelli planassero solamente, che i rettili vivessero in acqua (con la sola testa fuori) ma in ogni caso la possibilità di una forza di gravità inferiore non può essere scartata. Peraltro su internet mi sono imbattuto in questo. Significa che qualcosa si sta muovendo per cercare di dare delle vere spiegazioni, ma fino a che non si abbattono certe barriere mentali secondo me non si va da nessuna parte. |
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Re: Darwin e l | #220 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Davide: ci andrei èpiano,se fossi in te. La critica è quella all'evoluzionismo gradualista,già ampamente confutato. Contiene inoltre degli elementoi soggettivistici,come la "complessità". Anche un fiocco di neve è complesso,anche una nuvola lo è(pensa,la loro complessità è molto più ampia di quella di un essere umano: sono quasi frattali,a complessità pressoche infinita :ngranidisci una nuvola o un ficco un milione di volte, e vedrai). Insomma: non un procedimento oggettivo, ma molta retorica sui "punti deboli" (che tali son,spesso,solo per voluta confusione ) e "fuffa" soggettivistica,in linea con le argomentazioni della New Age,tutto è soggettivo. Citazione: "irriducibilmente complessi", quali per esempio le funzioni della cellula o la coagulazione del sangue. Il concetto di "complessità irriducibile" viene elaborato da Behe per descrivere quei meccanismi il cui funzionamento dipende dall'interazione di molte parti. Questi sistemi non possono formarsi per lenta evoluzione, ma debbono necessariamente essere progettati e assemblati tutti in una volta, come solo l'intelligenza sa fare Peccato per Behe che questi meccanismi "irriducibilmente complessi" tali non siano,visto he (tanto per fare un esempio) la coagulazione del sangue derivi da processi chimici,"autogenerantesi" per le semplici leggi chimiche. A volte dimenticano che gli esseri vienti sono anche esseri chimici e fisici, obbediscono a principi quali Tensione superficiale, Repulsione magnetica ecc. come ogni altro corpo non vivente. Non è solo "il caso" come tanto spesso si afferm,a con sufficienza, ad essere parte dell'evoluzione; c'è anche l'influenza ambientale (quando fa comdo, tutti la dimenticano). Citazione: La conclusione del libro era perentoria: la teoria darwiniana della macroevoluzione, che dovrebbe spiegare il passaggio da una specie all'altra, «dal 1859 a oggi non è stata confermata da una sola scoperta empirica ». Laciamo stare...il libro non teneva conto di molti esperimenti,già postati da Descartes. Citazione: mettendo le proprie notevoli capacità logiche e dialettiche, allenate in decenni di pratica giudiziaria CVD,la scienza non è dialettica,servono formulazioni,non "insistere sui punti oscuri". Ma il "disegno intelligente" non è una formulazione: è un "God of the gaps" un "Dio tappabuchi", non spiega ma "copre" la questione con il velo "teologico". PS: un favore,basta parlare solo ed esclusivamente di "caso". L'evoluzionismo "serio" (non Focus!)non parla solo di "caso"  : ci sono ben precisi motivi fisici e ambientali per l'evoluzione. E spesso i geni sonopiù collegati fra loro di quanto si pensi. |
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Re: Darwin e l'evoluzismo | #221 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Eccco questo. Vi sembra "naturale"? Eppure lo è.  |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l'evoluzismo | #222 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 1331
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Ciao Kirbmarc, intendi paragonarmi un fiocco di neve ad una qualunque forma di vita? In ogni caso non dai alcuna spiegazione ai problemi che la teoria evoluzionista (come te la raccontano a scuola) solleva. Problemi che hanno spinto persone molto più addentro di te a quelle problematiche ad una revisione delle loro posizioni, come ti ho mostrato nel link del mio post precedente. Citazione: la coagulazione del sangue derivi da processi chimici,"autogenerantesi" per le semplici leggi chimiche. Quello é un processo chiaramente FINALIZZATO alla riparazione di un danno, che richiede una coscienza che delle "reazioni chimiche autogeneranti" non possono avere. Parli di estromettere il caso? Saranno pagine che dico la stessa cosa. Parli di influenze fisiche e ambientali? Ne parlava già Lamarck, ma é stato rifiutato completamente dalla dottrina ufficiale. Salvo poi spiegare ogni fenomeno come "adattamento ambientale" (però casuale). Sono pagine che continuo a dire che mancano dei tasselli alla teoria evoluzionista e nei tuoi post tu non ne aggiungi affatto. Dio non é un tassello, questo lo ammetto. Ma neanche il caso lo é, e questo voi non lo ammetterete mai. In realtà, dal punto di vista scientifico, Dio e il caso sono la stessa cosa. La negazione della possibilità, per la scienza, di giungere a capo della questione. La resa della scienza...che io non accetto. Bella la tua citazione, molto socratica. Appunto a causa di questa forma mentis quel filosofo, alla bella età di ottantun'anni, si é deciso a cambiare idea. |
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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Re: Darwin e l'evoluzismo | #223 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Ciao Kirbmarc, intendi paragonarmi un fiocco di neve ad una qualunque forma di vita? No,imntendodire che la complessità non è indice di artificialità,neanche l'elevata complessità. Citazione: Parli di estromettere il caso? Saranno pagine che dico la stessa cosa. Parli di influenze fisiche e ambientali? Ne parlava già Lamarck, ma é stato rifiutato completamente dalla dottrina ufficiale. Salvo poi spiegare ogni fenomeno come "adattamento ambientale" (però casuale). "Estromettere" il caso,no.Semmai "ridimensionare" il ruolo degli attacchi al caso. la teoria attuale parla sì di mutazioni ("caso"), ma gli esseri che ne derivano sono esseri fisici e chimici,non "vanno a caso" nelle loro co ponenti fonamentali. Per essere chiari,questo è il motivo per cui alcune mutazioni non avvengono, e ne avvengono invece altre. Ben diverso da Lamarck. Bisogna comnsiderare che le mutazioni sono selezionate dalla natura (chi vive si riproduce). Non sono "dipendenti dall'ambiente" (non del tutto,almeno) ma è ovvio che appaiano "finalizzate". Solo quelle più adate sono sopravissute (più adatte,non necessariamente più forti ). Un organo è perfezionato? Per forza, se non fosse tale non sarebbe durato moilto a lungo. Dei processi appaiono da eseguire in "contemporanea"? Non è detto che non siano uno il feeedback dell'altro. Per esempio,un leggero ingrandimento dei polmoni porta a far sopravvivere solo chi, fra gli "ingranditi" ha bronchi migliori (esempio dei polmoni del pollo). Bisogna considerare che si parla di eventi improbabili, ma che sono avvenuti su popolazioni ampie e in molto tempo. |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l'evoluzismo | #224 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 1331
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Citazione: No,intendo dire che la complessità non è indice di artificialità,neanche l'elevata complessità. Anch'io sostengo la stessa cosa. Solo che per me "naturale" non significa "casuale" Il tuo post ripercorre tutta la teoria come te la insegnano a scuola. Pensavo di avere già dimostrato che essa é insufficiente, ma evidentemente mi sbagliavo. |
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| ivan |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #225 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 9698
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La dieta degli antenati: www.lescienze.itCitazione:
Un gruppo di paleontologi dell’Università dello Utah ha migliorato i metodi in uso per l’esame dei denti fossili ed è riuscito a dimostrare che la dieta delle antichissime specie imparentate con i nostri progenitori era molto varia, suggerendo anche che le popolazioni di questi primi ominidi migrassero per poter sfruttare le opportunità offerte dalle diverse stagioni.
A essere esaminati sono stati i denti fossili di esemplari di Australopithecus robustus (o Paranthropus robustus), risalenti a 1,8 milioni di anni fa, ritrovati a Swartkrans, in Sud Africa.
‘Lo studio di A. robustus – ha detto Thure Cerling, coautore dell’articolo pubblicato sul numero odierno di Science in cui si illustra la ricerca – è importante perché mostra che la variabilità della dieta dell’uomo fa parte della sua ‘famiglia’ da lunghissimo tempo e che proprio grazie a essa gli umani moderni sono riusciti a popolare tutto il globo ricorrerendo ai diversi alimenti presenti in tutto il mondo”.
I ricercatori hanno usato un laser di tipo innovativo, non distruttivo, per rimuovere minuscoli campioni dai denti fossilizzati, per poi determinare nei campioni ottenuti i rapporti fra i diversi isotopi del carbonio. I rapporti fra questi consentono infatti di risalire al tipo di vegetali da cui il carbonio proviene, se si tratta cioè di vegetali C3 (come frutta e foglie) o C4 (tuberi, erbe, semi)
"Questi ominidi traevano evidentemente vantaggio dalle differenze stagionali negli alimenti presenti nella savana” ha osservato Cerling. “Per ora, non possiamo però dire se fossero cacciatori o se consumassero i resti di prede abbandonate da altri animali, ma è probabile che la loro dieta comprendesse anche la carne. Stiamo lavorando per scoprirlo.”
Notare: "se consumassero i resti di prede abbandonate da altri animali". Solo una considerazione banale: ma in quel tempo la carne non andava a male? Una carcassa abbandonata non entrava in decomposizione? Non veniva assalita dagli insetti? Non vi erano avvoltoi, iene etc ? |
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"The undeserving maintain power by promoting hysteria". - Frank Herbert
"You don't need to take drugs to hallucinate; improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds".-Robert A. Wilson
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| asia |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #226 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 8/11/2006
Da
Messaggi: 34
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ciao a tutti! consiglio un libro interessantissimo, sulla confutazione del darvinismo sotto tutti i punti di vista (reperti fossili, biologia molecolare, termodinamica...)... Lo scrittore è turco musulmano, per cui molte volte troverete la parola Allah nel libro (in arabo significa Dio), e citazioni del Corano... Il libro è stato tradotto da un italiano , ma il nome iniziale è arabo solo perchè si è convertito e ha deciso di apporre un nuovo nome a quello originale. Ho voluto fare le suddette premesse in modo che nessuno, con particolari pregiudizi, eviti di continuare pensando che sia un libro propagandistico a favore di una determinata religione; il libro discute in modo oggettivo l'ascentificità della teoria dell'evoluzione. Invito anche chi crede ciecamente alla teoria dell'evoluzione a leggere il libro, e a trovare le eventuali incomprensioni che portano l'autore e soprattutto molti scenziati ( a volte gli evoluzionisti stessi) a credere all'impossibilità dell'evoluzione delle specie animali ed ultimo l'uomo. (il link porta ad un elenco di libri scritti dall'autore tra cui "L'inganno dell'evoluzione"; è scaricabile gratuitamente) http://www.harunyahya.com/other_languages.php#a8 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #227 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Lo leggerò ,ma ricorda che non ci sono solo persone che "credono ciecamente" ma anche analisi molto più ampie di un semplice libro divulgativo, e ricorda anche che non sempre quello che ci sembra "intuitivo" e "naturale" è reale. |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #228 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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E ci mancava anche Harunyahya!!!
Rompe gli zebedei all'evoluzione ma poi guarda un pò, dà per scontato Allah e dintorni!!! Da che pulpito arriva la predica....ma per favore.... :-
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #229 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5114
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Citazione: Da che pulpito arriva la predica....ma per favore... Attacco ad ominem senza argomentazioni. Blessed be |
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #230 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Sarà come dici però quando arriva un tizio che mi dice alcune cose ma poi predica bene e razzola male la reazione spontanea è questa.
Posso capire il paleontologo, il biologo ecc.. che mi critica ma rimane sullo stesso piano di discussione ma non capisco e non giustifico uno che mi viene a dire che l'evoluzione non è vera ma intanto mi parla (o peggio inneggia) di Dio ed altre questioni moooooolto indimostrate.
Mi pare di aver letto qualcosa tempi addietro. Ridarò una rinfrescata al libro comunque.
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| asia |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #231 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 8/11/2006
Da
Messaggi: 34
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E ci mancava anche Harunyahya!!!
Rompe gli zebedei all'evoluzione ma poi guarda un pò, dà per scontato Allah e dintorni!!! Da che pulpito arriva la predica....ma per favore.... :-
eccoci! me ne aspetto parecchie di queste reazioni...
cmq. alla fine del post c'era un invito a tutti gli evoluzionisti a confutare a loro volta...
Illuminateci! ma in modo civile...
e poi le alternative sono due: o è tutto un caso, oppure è frutto di un progetto intelligente...io non trovo una terza possibilità! e non la trovano neanche gli scenziati evoluzionisti, altrimenti non andrebbero avanti a difendere questa teoria
Pierrè Grasse, zoologo francese, ex presidente dell'accademia francese delle scienze ( ed evoluzionista!):
L'opportuna apparizione di mutazioni che permettono agli animali e alle piante
di soddisfare le loro necessià è difficile da credere. La teoria darvinista,
nondimeno,è anche più esigente nel domandare: una singola pianta, un singolo
animale richiederebbero migliaia e migliaia di eventi appropriati e fortunati.
Così i miracoli diventerebbero la norma: eventi con una infinitesimale
probabilità non mancherebbero di accadere... Non esiste una legge che vieti
di sognare a occhi aperti, ma la scienza non può indulgervi.
(Pierre-P Grassè, Evolution of Living Organisms,
New York: Academic Press)
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #232 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: L'opportuna apparizione di mutazioni che permettono agli animali e alle di soddisfare le loro necessià è difficile da credere Vero, ma non tiene conto che non si tratta di un "adeguato" in assoluto, ma di un più adeguato,rispetto a prima e rispèetto ad un ambiente. E' ben diverso, anche una piccola mnutazione che sembrava non dare nessun vantaggio "assoluto" ne può sempre dare uno "relativo". E' la natura poi ,ovvero la trasmoissione ai discendenti, a determinare il "filtro" delle mutazioni "opportune". |
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| asia |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #233 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 8/11/2006
Da
Messaggi: 34
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primo:
una mutazione modifica l'informazione genetica esistente non ne aggiunge dell'altra!!!
la mutazione deve avvenire nelle cellule riproduttive, e non in qualsiasi altra cellula
secondo:
partiamo dal fatto che con il meccanismo evolutivo non si riesce a spiegare l'avvento di una sola proteina , infatti si parte sempre col parlare di rane che diventano uccelli e di balene che diventano orsi.
terzo: nell'immaginaria transizione da acqua a terra, non si può immaginare un essere intermedio....il sistema respiratorio sarebbe dovuto già essere completamente formato per permettere la vita fuori dall'acqua...quindi come, dove e quando si può essere formato questo sistema?
questi sono solo alcuni dei prblemi che vengono sollevati dall'evoluzione, a cui gli evoluzionisti stessi non sanno rispondere
citazione:
é possibile che in realtà tale armonia sia emersa soltanto a seguito di fortuite
coincidenze? Questa è la questione principale dell'intera evoluzione biologica.
Rispondere "Si, è possibile" è qualcosa di simile a verificare la fede nella
moderna scienza della natura. Criticamente parlando, possiamo affermare che
chi accetta la moderna scienza della natura non ha altra alternativa che la
risposta affermativa, nel tentativo di spiegare i fenomeni naturali in modi
comprensibili evitando ogni interferenza metafisica. Nondimeno, spiegare tutto
per mezzo delle leggi della natura, ovvero, tramite le coincidenze,è un segno che
egli non ha altro luogo in cui scappare. In quanto, cos'altro potrebbe fare oltre a
credere nelle coincidenze?
(biologo tedesco Hoimar Von Dithfurt)
mi preme sottolineare la frase "fede nella moderna scienza della natura"
La probabilità della formazione di una sequenza di citocroma-C è probabilmente
pari a zero. Ovverosia, se la vita richiede una certa sequenza, si potrebbe dire
che questa ha la probabilità di realizzarsi verosimilmente una sola volta
nell'intero universo. Diversamente, alcuni poteri metafisici al di là della
nostra definizione sarebbero dovuti intervenire nella sua formazione. Accettare
quest'ultima proposizione non è tuttavia appropriato agli scopi della scienza.
Noi dobbiamo, dunque, prendere in esame la prima ipotesi
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| packz |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #234 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 2/7/2006
Da
Messaggi: 396
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Citazione:
partiamo dal fatto che con il meccanismo evolutivo non si riesce a spiegare l'avvento di una sola proteina , infatti si parte sempre col parlare di rane che diventano uccelli e di balene che diventano orsi.
ma penso che nessuno abbia mai detto che le rane diventano uccelli e le balene diventano orsi; per quanto riguarda le modificazioni genetiche bisogna tenere conto che gli animali hanno un ritmo riproduttivo molto più elevato degli umani (penso in media una cucciolata di 5-10 piccoli ogni anno) e che quindi in 3 miliardi di anni qualche chance di modifica genetica penso ci sia.... Citazione:
terzo: nell'immaginaria transizione da acqua a terra, non si può immaginare un essere intermedio....il sistema respiratorio sarebbe dovuto già essere completamente formato per permettere la vita fuori dall'acqua...quindi come, dove e quando si può essere formato questo sistema?
forse a te sfugge che esiste una razza di pesce detta polmonata che possiede una vescica natatoria modificata che gli permette di respirare l'aria.... per esempio guarda su wikipedia... già Darwin aveva preso questo come esempio per una possibile evoluzione pesce-anfibio (anche se in realtà il discorso da fare è che essi avevano un antenato comune...) Tornando al DNA, si può ritenere un sistema di mntenimento delle informazioni "molto scarso" a mio dire, con solo quattro lettere e molto rindondante... pare ci siano tre livelli di informazioni..... quindi magari modifichi una tripletta e ti cresce un braccio in più... |
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| asia |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #235 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 8/11/2006
Da
Messaggi: 34
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Citazione:
packz ha scritto:
Citazione:
partiamo dal fatto che con il meccanismo evolutivo non si riesce a spiegare l'avvento di una sola proteina , infatti si parte sempre col parlare di rane che diventano uccelli e di balene che diventano orsi.
ma penso che nessuno abbia mai detto che le rane diventano uccelli e le balene diventano orsi; per quanto riguarda le modificazioni genetiche bisogna tenere conto che gli animali hanno un ritmo riproduttivo molto più elevato degli umani (penso in media una cucciolata di 5-10 piccoli ogni anno) e che quindi in 3 miliardi di anni qualche chance di modifica genetica penso ci sia....
ti consiglio di leggere "l'evoluzione della specie per selezione naturale" di Darwin.
come ho già citato prima le mutazioni devono avvenire nelle cellule riproduttive e quindi i nuovi caratteri , supponendo un'eventuale mutazione, verranno trasmessi a tutta la cucciolata.secondo, le mutazioni sono dannose. la molecola di DNA ha una simile struttura che anche la più piccola mutazione danneggia l'informazione in essa ontenuta...non mi sembra che hiroshima o chernobyl abbiano prodotto bambini migliori...il risultato delle mutazioni causate dalla radioattività è stato bambini sednza baraccia o gambe, o con gli arti storti, e persone sterili. un altro esempio di mutazione dannosa è la sindrome di dawn o l'albinismo ( malattie causate da un'errore nel dna del feto all'interno del'utero materno)
inoltre vorrei sottolineare che l'informazione non è una caratteristica intrinseca della materia, ma è opera di intelletto, deve avere una logica...i quattro nucleotidi senza una logica , in altre parole un linguaggio di codifica, non significano niente, possono essere considerate come le lettere messe in fila senza nessun significato (chi sa scrivere anche solo due righe di codice può intuire di cosa sta parlando...chi ha studiato in qualche corso universitario i meccanismi di compilazione utilizzati dal computer capisce bene che la codifica del dna è miracolosa, ed inconcepibile senza un intervento Intelligente.
Citazione:
Tornando al DNA, si può ritenere un sistema di mntenimento delle informazioni "molto scarso" a mio dire, con solo quattro lettere e molto rindondante... pare ci siano tre livelli di informazioni..... quindi magari modifichi una tripletta e ti cresce un braccio in più...
"L'ordine sequenziale delle lettere nel DNA determina la struttura di
un essere umano fin nei minimi particolari. Oltre a caratteristiche quali la
statura, gli occhi, il colore dei capelli e della pelle, il DNA di una singola
cellula contiene anche la conformazione di 206 ossa, 600 muscoli, una rete
di 10.000 muscoli auditivi, 2 milioni di nervi ottici, 100 bilioni di cellule
nervose, 130 bilioni di metri di vene e 100 trilioni di cellule nel corpo. Se
dovessimo trascrivere tutte le informazioni codificate nel DNA, allora
dovremmo compilare una libreria gigantesca composta di 900 volumi
enciclopedici di 550 pagine l'uno. Questo incredibile volume di
informazioni è codificato in quei componenti del DNA detti "geni"
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| packz |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #236 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/7/2006
Da
Messaggi: 396
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troppo verde per i miei gusti... Citazione:
ti consiglio di leggere "l'evoluzione della specie per selezione naturale" di Darwin.
l'ho letto quando avevo 15 anni... Citazione:
le mutazioni sono dannose
mai sentito parlare dell'anemia mediterranea? da wikipedia:
L'anemia mediterranea o talassemia è una malattia ereditaria che è dovuta alla sequenza anomala di una delle due subunità dell'emoglobina, una proteina situata all'interno del globulo rosso e che ha il compito di trasportare l'ossigeno. [...]
Questa diffusione è spiegabile con la scoperta che i portatori della malattia godono di un buon grado di immunità contro la malaria, che una volta era molto diffusa in queste zone, grazie al fatto che i loro globuli rossi hanno una vita più breve del normale e quindi rendono più difficile il completamento del ciclo riproduttivo del plasmodio della malaria (polimorfismo bilanciato).quindi è ovvio che per noi essere anemici è una sfiga, ma se nasci in un posto con le paludi allora sei fortunato... Citazione:
i quattro nucleotidi senza una logica , in altre parole un linguaggio di codifica, non significano niente, possono essere considerate come le lettere messe in fila senza nessun significato (chi sa scrivere anche solo due righe di codice può intuire di cosa sta parlando...chi ha studiato in qualche corso universitario i meccanismi di compilazione utilizzati dal computer capisce bene che la codifica del dna è miracolosa, ed inconcepibile senza un intervento Intelligente.
Si ma proprio confrontandolo con un codice del computer bisogna ammettere che è scritto male: supporto deteriorabile, pezzi inutili scritti in ogni dove... Citazione:
Questo incredibile volume di
informazioni è codificato in quei componenti del DNA detti "geni"
nel DNA sono codificate le condizioni iniziali, non tutte le informazioni possibili sui parametri del corpo umano... |
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| asia |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #237 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 8/11/2006
Da
Messaggi: 34
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una malattia ereditaria non è una mutazione, per cui non capisco cosa stai cercando di provare portandola ad esempio...
nulla di più sbagliato nel dire che nel DNA sono codificate solo le condizioni iniziali...la gestione e la crescita di tutti i nostri organi è codificata nel DNA...
Si ma proprio confrontandolo con un codice del computer bisogna ammettere che è scritto male: supporto deteriorabile, pezzi inutili scritti in ogni dove...
penso che tu non abbia mai visto del codice macchina!
vorrei rammnetarti, o delucidarti sul fatto che tutti i linguaggi di alto livello (java, basic, etc) sono poi codificati dal compilatore in serie di 0 e 1 (i nucleotidi sono 4, quindi l'opposizione che ti si potrebbe fare è che anzi con 4 nucleotidi è possibile codificare in modo più breve, e quindi impacchettare la stessa informazione in meno spazio, a questo punto potresti chiedermi perchè per i calcolatori viente utilizzato un codice binaro, ma si entrerebbe in spiegazioni elettriche ed elettroniche che esulano dall'argomento trattato.). all'inizio con l'avvento del computer i programmatori scrivevano direttamente il codice in 0 ed 1 in quanto non esistevamo linguaggi di alti livello, con il problema il benchè minimo errore rendeva il codice inutilizzabile, obsoleto, e quindi difficile da correggere...è per quseto che sono stati inventati i linguaggi di alto livello e i compilatori che traducono il codice in linguaggio macchina.
tra l'altro dato che eminenti scenziati non sono ancora riusciti a decifrare tutti gli intricati algoritmi codificati all'interno del DNA, ( il che porterebbe a capire le cause e magari guarire molte malattie), a sentire te si pensa al DNA come ad una catena di materiale organico a volte con del senso e a volte no.
Prima di addentrarsi in un discorso,bisognerebbe almeno avere le basi per affrontarlo.....
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #238 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Certi tipi di malattie sono date da varianti di un gene, quindi da una mutazione, come nel caso dell'anemia mediterranea.
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| packz |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #239 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/7/2006
Da
Messaggi: 396
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Citazione:
una malattia ereditaria non è una mutazione
Siccome la gente normale non ce l'ha vuol dire che: 1 - O il signore ce l'ha inserito nel capostipite delle tribù ebraiche e allora c'é sempre stato 2 - Ad un certo punto un uomo ha sviluppato un difetto genetico nella formazione dell'emoglobina e l'ha trasmesso ai suoi discendenti che sono sopravvissuti solo per il fatto che resistevano meglio alla malaria quindi a meno che tu non propendi per la prima, potremmo proprio dire che è una mutazione... Citazione:
nulla di più sbagliato nel dire che nel DNA sono codificate solo le condizioni iniziali...la gestione e la crescita di tutti i nostri organi è codificata nel DNA...
quindi per te nel DNA c'è scritto anche quanto sei alto? di che forma il tuo fegato? Citazione: penso che tu non abbia mai visto del codice macchina! convinto tu, si vede che ne sai infatti Citazione:
delucidarti sul fatto che tutti i linguaggi di alto livello (java, basic, etc) sono poi codificati dal compilatore in serie di 0 e 1
hai fatto gli unici due esempi in cui i linguaggi sono interpretati e non vengono compilati  in effetti Citazione:
Prima di addentrarsi in un discorso,bisognerebbe almeno avere le basi per affrontarlo.....
Citazione:
tra l'altro dato che eminenti scenziati non sono ancora riusciti a decifrare tutti gli intricati algoritmi codificati all'interno del DNA,
Le quattro basi azotate vengono lette dal ribosoma in triplette a cui corrisponde un ben determinato aminoacido, ad una determinata sequenza di triplette corrisponde un proteina, semplificando si può assumere questo come funzionamento, ma la difficoltà sta nel sapere cosa serve una proteina che in realtà magari innesca la formazione di un 'altra proteina... purtroppo ne tu ne io siamo microbiologi... |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #240 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 1331
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Ciao a tutti, sto seguendo la discussione.
In precedenza ho già fatto notare l'assurdità del concetto di "caso". Questa espressione significa che non conosciamo la causa del fenomeno, perciò il caso non "causa" nulla.
Il caso é un concetto del tutto antiscientifico.
La stessa idea di "evoluzione casuale" può essere accettata soltanto da un uomo che ha fatto della logica il proprio nemico personale.
La stessa persona che, magari, ridacchia perché qualcuno crede in Dio, Allah, o quant'altro.
Sarebbe meglio ritornare all'azione diretta di Dio, altrettanto antiscientifica, ma meno irrazionale.
Uno scienziato cerca la causa dei fenomeni, non gioca con le parole perché non sa che pesci pigliare.
Mi pare anche che sia già stato dimostrato in questa stessa discussione che il DNA non contiene tutte le informazioni per la costruzione dell'essere vivente.
La ragione é logica ed é la stessa per la quale un progetto a due dimensioni non contiene tutte le informazioni per fabbricare una casa a tre dimensioni.
Perciò le mutazioni genetiche non sono in grado di spiegare tutti i casi di differenziazione delle forme di vita sulla Terra.
Infine é inutile che si mettono di mezzo i famosi 3 miliardi di anni, quando un gran numero di mutazioni (la creazione e differenziazione degli uccelli e dei mammiferi per esempio) é molto ma molto più recente.
Un evoluzionista può credere quello che vuole, ma basta che abbia bene in mente che la sua sia una fede irrazionale basata largamente sull'ignoranza dei fenomeni di cui sta parlando. Oppure basata sulla incapacità di accettare l'esistenza di una dimensione che trascende il corporeo.
Perciò le sue spiegazioni per ogni fenomeno che interessa la vita sono "il caso" "le coincidenze" "la fortuna": caspita che scienziato!
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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