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1 Utenti anonimi
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Votata: 10 Voti |
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Re: Darwin e l | #871 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Ciao Ivan Anche il fulmine è una immensa meraviglia del creato,lo è un po' meno quando ti colpisce... Non chiedere a me il senso di tutto questo...  Un salutone Blessed be |
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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 ivan |
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Re: Darwin e l | #872 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Bellissima risposta, Santa.
Il guaio è che non sempre nasciamo aquila o fulmine.
E ritrovarsi ad essere lepre o albero non è sempre cosa piacevole.
E chiedersi "ma perchè è toccato proprio a me " è drammatico, è da impazzire.
Ciao Santa.
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert
You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson
La verità raramente è pura e non è mai semplice
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Re: Darwin e l | #873 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Ed il darwinismo è velocemente confutato in tutta la sua inconsistenza. Mai venuto il dubbio che potessero planare, o derivassero da uccelli con un volo meno perfetto? No: per te sono "perfette ,dunque immutabili". Visione statica e decisamente antiscientifica,degna dii una riflessione filosofica sull'essere e il nulla,ma fin troppo Parmenidea...  Citazione: A questo punto il dogmatismo darwiniano pateticamente introduce il concetto dei "salti", per cercare di rattoppare le falle, ed io personalmente comincio già a sbadigliare, perchè come favola è molto più credibile quella di Adamo ed Eva. Pateticamente? Salti? Ma,scusa e lo ripetro,hai mai provato a leggere realmente un'opera di evoluzionsmo? Una ricerca sulla variabiltà genica? Sinveramente, se queste sono le tue dimostrazioni di incosistenza, la tua superficialità mi spaventa (e non è da te). Io sono anche pronto a leggere le "chiavi interpreative" delle varie favole bibliche, se qualcuno si degna di spiegarmele in maniera razionale, e tu ti fermi a criticare la vulgata di Focus o qualche altro giornaletto semiscientifico e semiscemo? |
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| socrates |
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Re: Darwin e l | #874 |
So tutto  
Iscritto il: 22/3/2007
Da conegliano
Messaggi: 9
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Ciao, il mio nome è Michele, stavo leggendo i vostri post riguardo la teoria di Darwin e condivido l'idea che é molto più credibile la storia di Adamo, la teoria di Darwin non fornisce la risposta a questa domanda: chi o cosa era l'uomo, PRIMA di essere una scimmia? Si, é vero, possiamo scendere fino ad arrivare ai batteri e, agganciare tra di loro le varie teorie, ma ci sarà sempre un PRIMA che sarà senza risposta. Infatti è rimasta una pura e semplice teoria...
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Re: Darwin e l | #875 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: ma ci sarà sempre un PRIMA che sarà senza risposta Loro non esistevano. Quello che c'era prima di loro ( e non era loro,così come io non sono mio nonno) era altro, ma "prima di essere uomini" loro non esistevano. Così come io e te prima di nascere non esistevamo. Più corretto sarebbe chiedersi: "Da quali strutture biologiche DERIVANO (visione correttamente dinamica e non parmenidea della realtà)?" La tua è la classica "via della causa prima".Che presuppone tre cose: a) che l'universo non sia eterno; b)che l'universo non possa eessere nato dal vuoto (diverso dal "nulla" che non esiste) c)che le cose siano statiche, ovvero un netto distacco vivente/non vivente,uomo/scimmia,etc.. Da dove deriva il materiale biologico? Mai sentito parlare di abiogenesi ed esperimento di Miller? (oltre che questi link interessanti). |
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| Cassandra |
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Re: Darwin e l | #876 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 10/5/2006
Da
Messaggi: 1551
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Il darwinismo è una caxxata. Il creazionismo è una caxxata. Qualche ipotesi?  |
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"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
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| Det.Conan |
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Re: Darwin e l | #877 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/6/2006
Da
Messaggi: 1754
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Uhm,vediamo,ho qualche domanda: 1)Visto che la vita potrebbe provenire da fuori appurato che la Terra e' troppo giovane per aver potuto ospitare i processi che portano alla formazione delle macromolecole,la domanda resta sempre la stessa: COMPLESSITA' IRRIDUCIBILE Se immaginiamo la complessita' del DNA ad esempio come spiegare una iniziale disposizione casuale degli acidi nucleici e via via tutto il processo?Qualcuno ha calcolato che ci vorrebbero decine di miliardi di anni per arrivare a delle corrispondenze casuali atte a creare la vita! 2)Mancanza significativa di fossili di transizione da una specie all'altra.Gia' Darwin l'ammise e Gould lo confermo' ammettendo trattarsi di un tabu' della moderna paleontologia Con questo non voglio appoggiare il creazionismo ma solo constatare che qualcosa non quadra nell'evoluzione classica... Il professor Gould si chiese: "A cosa servono le fasi iniziali e imperfette di organi utili?A cosa serve una mezza mandibola,o una mezza ala?" Questo e' il vero problema.Questi organi si sarebbero dovuti formare gradualmente...Gia',ma come? Darwin ammise nel 1860 a un collega: "Lo sviluppo dell'occhio e' un argomento che non cessa di farmi rabbrividire" E allora?  Citazione: Si' Cassandra! E si chiamano Wesson,Baigent e Forgione!Lol... Chiarimenti dopo... |
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Re: Darwin e l | #878 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Il darwinismo è una caxxata Forse il darwinismo classico di Darwin..non certo la teoria evoluzionistica in generale... Citazione: Qualcuno ha calcolato che ci vorrebbero decine di miliardi di anni per arrivare a delle corrispondenze casuali atte a creare la vita Errore: ne bastano tre. E guarda caso le prime "forme di vita" si incontrano non subito dopo la creazione della terra,ma dopo tre miliardi di anni. Strano,no? Citazione: Questo e' il vero problema.Questi organi si sarebbero dovuti formare gradualmente...Gia',ma come? Il gradualismo è una cavolata. Ma sull' "a cosa servono" bisognerebbe anche discuetere di Exaptation di geni homeoboxmutazioni omeotiche ed equilibri punteggiati. Citazione: Lo sviluppo dell'occhio e' un argomento che non cessa di farmi rabbrividire |
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| Det.Conan |
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Re: Darwin e l | #879 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/6/2006
Da
Messaggi: 1754
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Kirb: Stephen Jay Gould 1977: "Le testimonianze fossili non supportano in alcun modo il cambiamento graduale" da Il pollice del panda,pag.154 David Schindel professore di geologia a Yale 1982: "La transizione dai presunti antenati ai discendenti non esisteva" da Nature S.J.G 1977: "L'estrema rarita' delle forme intermedie nella documentazione fossile continua a essere una sorta di segreto di casta della paleontologia" pag.155 S.J.G 1978: "Nessuno ha scoperto nessuna creatura intermedia:le prove fossili non sono riuscite a produrre nessun anello mancante,e molti scienziati,oggi,sono convinti che queste forme transitorie non siano mai esistite" 1)Per cent'anni si era detto il contrario e il solo farlo notare era costato la scomunica scientifica ed oggi tutti sembrano averlo dimenticato... 2)Per spiegare cio',Gould ed Eldredge idearono la teoria degli equilibri punteggiati Ma tornando al concetto di complessita' irriducibile,Kirb,la tua stima di 3 miliardi di anni non e' per niente convincente... Una scimmia batte un tasto della macchina da scrivere al secondo.Quanto ci vorra' per mettere casualmente insieme una parola sensata di 12 lettere? 17.000.000 di anni! da Denton Immaginate allora una struttura come il DNA! Fred Hoyle: "La creazione casuale delle forme di vita superiore e' tanto possibile quanto per un ciclone,passando per un deposito rottami,riuscire a mettere insieme un Boeing 747" E allora?Appunto,Wesson,Baigent e Forgione,Lol... Ma ora sono stanco...  |
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Re: Darwin e l | #880 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: La creazione casuale delle forme di vita superiore e' tanto possibile quanto per un ciclone,passando per un deposito rottami,riuscire a mettere insieme un Boeing 747 E infatti è la VARIABILITA' INTERNA ad essere casuale. La SELEZIONE NATURALE (della quale ovviamente tutti si dimenticano in questi casi) è orientativa, è il filtro che premia chi era casualmente più dotata, ma la selenzione NON agisce a caso, privilegia alcuni e NON altri. (E con questo spero di aver chiuso l'argomento "Tutto a caso" che è l'errore più diffuso e superficiale degli antievoluzionisti). Citazione: Immaginate allora una struttura come il DNA! Credi che i legami intermolecolari del DNA non influenzino il suo sviluppo?Una volta iniziata una sequenza il resto è già predeterminato dalla sequenza di inizio... La selezione è come una valanga: ogni mutamento casuato da variabilità e selezione predispone alla ulteriore selezione. Ogni cambiamento anche leggero predispone a cento altri cambiamenti. Le specie lungi dall'essere fisse di solito son in equilibrio dinamico, e quelle che ci appaiono fisse (come gli squali) è perchè rimanendo in ambiente tutto sommato statico la loro selezione è stabilizzante. |
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Re: Darwin e l | #881 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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E infatti è la VARIABILITA' INTERNA ad essere casuale. La SELEZIONE NATURALE (della quale ovviamente tutti si dimenticano in questi casi) è orientativa, è il filtro che premia chi era casualmente più dotata, ma la selenzione NON agisce a caso, privilegia alcuni e NON altri.
(E con questo spero di aver chiuso l'argomento "Tutto a caso" che è l'errore più diffuso e superficiale degli antievoluzionisti).
Kirbmarc, ma tu sei più superficiale di me....
La selezione non agisce a caso, poichè è guidata da....
Comunque io credo che anche i darwinisti si stancheranno prima o poi di rattoppare in continuazione la loro fallace teoria ogni anno, per cercare di farla coincidere con le nuove scoperte che continuamente la confuta.
Infine, la complessità irriducibile nega senza tema di smentita qualsiasi tipo di "selezione naturale"
Il resto sono sbadigli e dogmatismo.
Blessed be
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Re: Darwin e l | #882 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: La selezione non agisce a caso, poichè è guidata da.... Dalle caratteristiche dell'ambiente e dalla competizione inter ed intraspecifica. Citazione: Comunque io credo che anche i darwinisti si stancheranno prima o poi di rattoppare in continuazione la loro fallce teoria ogni anno, per cercare di farla coincidere con le nuove scoperte che continuamente la confutano. Suppongo che tu non sappia bene come si sviluppano le teorie scientifiche nel concreto. Probabilmente credi che si tratti di immense rivoluzioni, di scandalosi e titanici sovvertimenti: prima era "vero" oggi è "falso" (visione tradizionale e parmenidea del vero e del falso,mentre in realtà sarebbe meglio discutere dei gradi di verità e delle approsimazioni, visto che la scienza non tratta di presunte verità rivelate.) Non è così: non è stato così nemmeno per le due teorie più rivoluzionarie del novecento,ovvero la Meccanica Quantistica e la Relatività. Sono state entrambe delle estensioni di teorie precedenti,non nascono dal nulla per "spiegare le scoperte che le confutano". La MQ condivide la matematica fondamentale della Meccanica Netoniana, ne contesta solo alcuni presupposti ,come la continuità. Allo stesso modo le teorie evoluzionistiche pi moderne si rifanno alle impostazioni "intuitive" di Darwin, ne contestano solo alcuni punti,come (ancora,guarda caso) la continuità. Citazione: Infine, la complessità irriducibile nega senza tema di smentita qualsiasi tipo di "selezione naturale" Prima di sentenziare a questo modo bisognerebbe analizzare che cosa in concreto è questa "complessità irriducibile". Si tratta di un caso o più in cui una condizione di caratteristiche attualmente "stabili" e complesse ,con una "perturbazione" di queste caratteristiche porterebbe ad uno stadio di svantaggio. Da ciò gli antievoluzionisti traggono l'idea che si tratti di un fenomeno "progettato" ,in quanto altrimenti ogni passo per arrivarci sarebbe stato svantaggioso. L'errore più evidente in questa conclusione è supporre uno sviluppo sequenziale (prima un pezzo,poi un altro, etc..) della struttura complessa. Altro errore è non tenere conto che ogni mutamento anche piccolo in una "direzione" predispone alla selezione molto rapida di cambiamenti compensatorii. Infine non si tiene conto dei molti casi documentati di pedita progressiva, una volta raggiunta la "stabilità", dei caratteri accessorii che hanno permesso di arrivare fino a lì. Un pò come quando si vede un arco in muratura. si stenta a credere, una volta tolta l'impalcatura, che sia stato possibilecostruire una cosa del genere. Alla fine l'arco si regge in piedi da solo: ma non si è certo sviluppato "magicamente" senza impalcatura. Citazione: Il resto sono sbadigli e dogmatismo Forse se ci si limita a leggere Focus e Sermonti... |
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| meritomio |
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Re: Darwin e l | #883 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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( entro poco spero spariscano dalla circolazione gli orrendi disegnini che mostrano l' evoluzione umana con una serie di fotogrammi dalla bertuccia all' uomo ) L' EVOLUZIONISMO CONFUTATO DALL' INTELLIGENT DESIGN.Nel 1996 in un articolo pubblicato dal biochimico ricercatore universitario Michael Behe sul New York Times, intitolato “Darwin al microscopio”, compare per la prima volta “l’eresia” secondo cui esiste una teoria chiamata “progetto intelligente” che spiega meglio della teoria darwiniana l’origine delle complesse macchine molecolari. Nello stesso anno si tiene alla Biola University di Los Angeles una grande conferenza che riunisce 160 studiosi sostenitori dell’Intelligent Design, che viene considerata il luogo ufficiale di nascita del movimento. Nel marzo e nell’aprile del 2001 due approfonditi e positivi articoli sul disegno intelligente compaiono in prima pagina sul Los Angeles Times e sul New York Times, sancendo l’accettazione e la visibilità pubblica raggiunta dal movimento. È l’inizio di una rivoluzione intellettuale che potrebbe cambiare completamente i paradigmi scientifici esistenti. Ma da dove vengono, e dove vogliono arrivare questi scienziati anticonformisti, che hanno osato sfidare la dominante e apparentemente inespugnabile ortodossia darwinista? A detta di tutti, la miccia che ha innescato questa esplosione è il libro pubblicato nel 1985 dal chimico e medico australiano Michael Denton, il cui titolo dice tutto: Evolution: a Theory in Crisis. Secondo Denton il darwinismo si trova nel bel mezzo di una “crisi”, nel senso dato dal filosofo della scienza Thomas Kuhn a questo termine, perché «dal 1859 ad oggi non è stato confermato da una sola scoperta empirica», e ha accumulato troppi problemi irrisolti, che non possono più essere ignorati.Vediamo i principali.
Processo al darwinismo
1) L’insostenibilità della generazione spontanea. Per gli evoluzionisti la vita si è sviluppata casualmente dalla materia inorganica, ma la generazione spontanea non è mai stata osservata in natura. Nell’Ottocento Luigi Pasteur dimostrò in via definitiva che i microrganismi non nascono spontaneamente dalla materia, ma solo da altri microrganismi vivi già presenti, e che quindi ogni vivente deriva sempre da un altro vivente. Ma nei libri di testo non si legge anche che nel 1953 lo scienziato Stanley Miller riuscì a ricreare la vita in laboratorio da una mistura chimica simile al brodo primordiale? La verità è ben diversa. Miller riuscì solo a far scaturire un aminoacido, ma per arrivare da questo ad una cellula vivente il salto è lunghissimo. Inoltre oggi gli scienziati sono convinti che la mistura di metano ed ammoniaca usata per quell’esperimento non corrisponda all’atmosfera primitiva della Terra. Allo stato attuale delle conoscenze scientifiche la nascita della vita organica dalla materia inorganica, lungi dall’essere facilmente ricreabile come voleva dimostrare Miller, rimane un evento così infinitamente improbabile da sembrare miracoloso. Occorre dunque riconoscere che la teoria evoluzionistica sull’origine della vita è una semplice ipotesi, o un atto di fede, ma non certo un fatto.
2) I limiti genetici alla macroevoluzione. Tra le prove addotte a sostegno dell’evoluzione, viene spesso ricordata la resistenza acquisita dei batteri agli antibiotici. Questa però è micro-evoluzione (un piccolo cambiamento interno alla specie), non macro-evoluzione (un passaggio da una specie ad un’altra), perché i batteri rimangono sempre batteri e non diventano un altro tipo di organismo. Gli evoluzionisti ipotizzano tuttavia che, su lunghi periodi di tempo, la microevoluzione possa dar luogo ad una macroevoluzione. Questa estrapolazione teorica, oltre a non essere mai stata osservata, non si concilia però con ciò che l’uomo conosce da secoli riguardo la selezione artificiale delle piante e degli animali. Sembrano esserci infatti dei limiti genetici che impediscono ad una specie di trasformarsi in una specie diversa. I cani ad esempio, pur venendo incrociati dagli allevatori da millenni, spaziano dai chihuahua agli alani, ma sono sempre rimasti cani. Ancor più significativi sono gli esperimenti con i moscerini della frutta, perché la loro breve vita permette di osservare un gran numero di successive generazioni. Tuttavia, malgrado i tentativi di guidarne l’evoluzione, i moscerini della frutta non hanno mai modificato la loro natura. Al massimo è intervenuta qualche variazione, quasi sempre instabile e difettosa. Pare quindi che perfino i tentativi della scienza di manipolare geneticamente le creature verso uno scopo ben definito (l’opposto, si badi bene, del cieco processo darwiniano) incontrino delle barriere invalicabili che rendono impossibile la macroevoluzione.
3) I reperti fossili mancanti. Se la teoria di Darwin è corretta, la terra dovrebbe essere ricolma di reperti fossili appartenenti ad organismi intermedi tra una specie e l’altra. Dopo 150 anni di ricerche, tuttavia, la situazione appare molto deprimente per i sostenitori di Darwin. ... ... continua qui************** aggiunto il link da cui è stato tratto l'articolo e ridotto lo stesso ai primi paragrafi. Si ricord nel caso in cui si riportano articoli esterni di non tralasciare mai la fonte e di non riproporli mai nella loro interezza. La Redazione (Santa) |
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| franco8 |
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Re: Darwin e l | #884 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
L' EVOLUZIONISMO CONFUTATO DALL' INTELLIGENT DESIGN.
....
Scusa ma.. per completezza... chi è l'autore questo ammasso di stronzate? (Senza offesa, ovviamente) |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| meritomio |
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Re: Darwin e l | #885 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon giorno
x Frano 8
Non ti risultano chiari dei punti?
Dagli evoluzionisti voglio prove certe e scientifiche, dove non venga usata mai la parola caso, aleatorio (che avrebbero il significato solamente di misterioso e incerto )
Nel caso usino la parola "caso" per una qualsiasi spiegazione, apriamo un bel 3d sulla teoria dei giochi e delle probabilita'.
Nel caso usino la parola " adattamento" significa che non sanno di cosa stanno parlando.
Il tale animale e' cosi' e non cosa' perche' si e' adattato..ma ti sembra una risposta scientifica?
TUTTO L' EVOLUZIONISMO SI REGGE SULL' ADATTAMENTO, MA COSA SIGNIFICA ADATTAMENTO, CHI LO HA DECISO CHE UN ANIMALE SI DEVE ADATTARE ?
Anche un bambino di 3 anni sa che la rondine e' adatta per volare.
Non devono arrivare gli evoluzionisti a scoprire l'acqua calda.
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RIMOSSO ATTACCO PERSONALE
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Re: Darwin e l | #886 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Citazione:
franco8 ha scritto:
Citazione:
L' EVOLUZIONISMO CONFUTATO DALL' INTELLIGENT DESIGN.
....
Scusa ma.. per completezza... chi è l'autore questo ammasso di stronzate?
(Senza offesa, ovviamente)
Ciao Franco non credo sia necessario ricordarti che qualunque sia l'opinione che abbiamo di una teoria occorre sempre un minimo di argomentazione prima di poterla attivisticamente confutare in questo modo... Blessed be |
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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Re: Darwin e l | #887 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Meritomio:
non verrà accettata nessuna forma di attacco personale.
Tienilo presente se vorrai continuare in questa discussione.
Qui si parla di Darwinismo, eventuali chiarimenti in pm o nei luoghi appositi.
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| prealbe |
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Re: Darwin e l | #888 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Kirbmarc Citazione: L'errore più evidente in questa conclusione è supporre uno sviluppo sequenziale (prima un pezzo, poi un altro, etc..) della struttura complessa.
Altro errore è non tenere conto che ogni mutamento anche piccolo in una "direzione" predispone alla selezione molto rapida di cambiamenti compensatorii.
Infine non si tiene conto dei molti casi documentati di perdita progressiva, una volta raggiunta la "stabilità", dei caratteri accessorii che hanno permesso di arrivare fino a lì.
Un pò come quando si vede un arco in muratura. si stenta a credere, una volta tolta l'impalcatura, che sia stato possibile costruire una cosa del genere.
Alla fine l'arco si regge in piedi da solo: ma non si è certo sviluppato "magicamente" senza impalcatura. Ciao Kirbmarc (e a tutti i presenti ). Potresti fare qualche esempio riferito ad entità biologiche di quello che dici? Prealbe |
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| fealoro |
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Re: Darwin e l | #889 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/5/2007
Da
Messaggi: 544
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Se permettete mi inserisco anch'io in questa discussione che da un po' mi appassiona. Innanzittutto faccio i complimenti a Kirbmarc che mi pare abbia risposto con precisione alle interessanti domande di Santaruina Per quanto riguarda il disegno intelligente ripropongo qui il filtro proposto da Dembski: Citazione:
Design can be recognized by the following filter:
1)If an event E has high probability, accept Regularity as an explanation; otherwise move to the next step.
2)If the Chance hypothesis assigns E a high probability or E is not specified, then accept Chance; otherwise move down the list.
3)Having eliminated Regularity and Chance, accept Design.
Secondo voi è un filtro che soddisfa il metodo scientifico? |
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Re: Darwin e l | #890 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 11/1/2006
Da aree riservate e protette
Messaggi: 1096
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Citazione:
meritomio ha scritto:
Buon giorno
x Frano 8
Non ti risultano chiari dei punti?
Dagli evoluzionisti voglio prove certe e scientifiche, dove non venga usata mai la parola caso, aleatorio (che avrebbero il significato solamente di misterioso e incerto )
no, ha il significato di "casuale". se poi sottostimate e non capite il Random è un'altre cosa, ma ci sono svariate materie scientifiche che si basano su esso. che poi non ti piaccia, è un limite tuo. Citazione: Nel caso usino la parola "caso" per una qualsiasi spiegazione, apriamo un bel 3d sulla teoria dei giochi e delle probabilita'. non basterebbero 10 volte questi forum per spiegarne un decimo... Citazione: Nel caso usino la parola " adattamento" significa che non sanno di cosa stanno parlando. no, significa "resta quello che funziona meglio in quel posto"Citazione: Il tale animale e' cosi' e non cosa' perche' si e' adattato..ma ti sembra una risposta scientifica? ...direi proprio di si. o mi verrai a dire che un bel giorno qualcuno/qualcosa si è inventato quell'animale così? e non poteva farli perfetti??? siamo pieni di bug... Citazione: TUTTO L' EVOLUZIONISMO SI REGGE SULL' ADATTAMENTO, MA COSA SIGNIFICA ADATTAMENTO, CHI LO HA DECISO CHE UN ANIMALE SI DEVE ADATTARE ? quelli che non si sono adattati e sono estinti. Citazione: Anche un bambino di 3 anni sa che la rondine e' adatta per volare.
Non devono arrivare gli evoluzionisti a scoprire l'acqua calda. si, ma il fatto che sia partita da un groppo di cellule, mica sapete spiegarcelo! btw, consiglio a tutti di (trovare il modo di) procurarsi Nature di ottobre 2004, li dentro ci sono talmente tante prove che a smentirle tutti i non-evoluzionisti ci metterebbero anni (ammesso che sia possibile farlo) bai bai |
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Salvo il mondo...
ma con quale estensione? 
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Re: Darwin e l | #891 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Allo stato attuale delle conoscenze scientifiche la nascita della vita organica dalla materia inorganica, lungi dall’essere facilmente ricreabile come voleva dimostrare Miller, rimane un evento così infinitamente improbabile da sembrare miracoloso Se si resta agli esperimenti di Miller e Urey si resta molto indietro. Attualmente ci sono molte ricerche in corso sull'abiogenesi e sugli esseri a base solo di RNA (alcuni virus) Leggete ad esempio quie qui. Citazione: Questa estrapolazione teorica, oltre a non essere mai stata osservata Correzione: certo che si ci si aspetta che dei batteri diventino o degli animali in un istante questo non è stato osservato.Ma la speciazione è stata osservata (sono rimasti batteri,ma di una altra specie) ad esempio ecco un buoin elencodelle speciazioni osservate. Da: John A. Endler, "Natural Selection in the Wild", Princeton, 1986. Direct demonstrations of natural selection Species Traits Selective Agent References Acropora morphology physical factor Potts 1978,1984 Tetranychus host plant host plant Gould 1979 urticae resistance toxicity Sphaeroma color pattern temperature Bishop 1969, rugicauda Heath 1974 Cepaea shell size bird predation Wolda 1963, Nemoralis Knights 1979 Tegula escape Octopus predation Fawcett 1984 funebralis behaviour Moths melanism bird predation Steward 1977 Lucilia resistance toxicity Witton et. al. cuprina to diedrin 1980 R. sylvatica male size sexual selection Howard 1980 Domestic Chickens homeothermy Salmonella infection Hutt 1963 (continua cosi' per una trentina di pagine) L'evoluzione avviene sotto gli occhi degli scienziati ogni giorno, non è una teoria sul big bang. Per questo è la più solida teoria scientifica di tutti i tempi. Vedi anche qui, quie qui Citazione: Sembrano esserci infatti dei limiti genetici che impediscono ad una specie di trasformarsi in una specie diversa. I cani ad esempio, pur venendo incrociati dagli allevatori da millenni, spaziano dai chihuahua agli alani, ma sono sempre rimasti cani. Sarebbe interessante cercare di capire cosa succede ad altre specie addomsticate, ad esempio capre e mucche. E anche capire come mai il Bos primigenius non si poteva riprodurre con quello allevato (sarebbe interessante parlare anche di onagri). Inoltre la elezione artificiale "premia" proprio le posibilità di accoppiamento sia in funzione di "filtro" che di "rimescolamento",ad esempio accoppiando animali da regioni diverse. Nulla di strano che non si orientata a produrre specie nuove solo interriproducibili (non sarebbe un gran guadagno). Citazione: CHI LO HA DECISO CHE UN ANIMALE SI DEVE ADATTARE ? Nessuno lo decide: se una specie è inadatta ( o meglio diviene inadatta,l'ambiente non è immutabile) si estinugue. Game over. Citazione: Secondo voi è un filtro che soddisfa il metodo scientifico? Non specifica la quantità di "high probability",non mette in chiaro che la selezione non è casuale,a essere casuale è la varibilità interna (ovvero le caratteristiche che ogni individuo all'interno della specie ha),non ha possibilità di essere smentito o confermato. Non è accettabile. Citazione: Potresti fare qualche esempio riferito ad entità biologiche di quello che dici? L'uovo dei rettili ha una membrana "dura" e permette di deporre ova fuori dall'acqua (a differenza degli anfibi). La fecondazione è interna e solo dopo di essa l'uovo riceve l'albume e il guscio. Lo sviluppo dell'embrione avviene in una cavità ripiena di liquido, il sacco amniotico: ciò permette di proteggerlo dall'essiccamento, dagli urti e dagli sbalzi termici. Il sacco amniotico è l'ultimo residiuo della struttura anfibia dell'uovo, ed è "perfettamente adattato" al trasporto dell'embrione. Tuttavia la membrna superiore (o guscio) deriva dall'intrusione di cacio nela prima membrana dell'uovo anfibio. La struttura dell'uovo anfibio e di quello rettile è sostanzialmente la stessa. Oggi negli anfibi non si riscontrano se non occasionalmente intrusioni di calcio nella mebrana esterna.L'uovo dei rettili è talmente ben adattato allo sviluppo in ambiente subaereo, che le tartarughe marine devono deporre le uova sulle spiagge. (esponendo i piccolia rischi elevati:quindi è chiaro che la soluzione non è mai "perfetta" ma "localizzata", e che chi la redita deve prendere degfli "accorgimenti biologici" per cercare di rimediare ai "fastidi" di queste sturutture che in alcuni casi sono "perfette" ma con un mutamento dell'ambiente divengono elementi negativi, eliminati dalla selezione o "corretti" da "impalcature comportamentali" come per le tartarughe marine). Questo èun esempio,le ali degli uccelli (che hanno perso le struuture intermedie presenti in alcuni "rettili volanti") e lo sviluppo delle balene sono altri tipi di esempi. |
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| fealoro |
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Re: Darwin e l | #892 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/5/2007
Da
Messaggi: 544
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Citazione: Secondo voi è un filtro che soddisfa il metodo scientifico?
Non specifica la quantità di "high probability",non mette in chiaro che la selezione non è casuale,a essere casuale è la varibilità interna (ovvero le caratteristiche che ogni individuo all'interno della specie ha),non ha possibilità di essere smentito o confermato.
Non è accettabile.
LOL, speravo che fosse qualcuno a favore del disegno intelligente a rispondere. C'e' anche il fatto che il filtro è di per sè inutilizzabile se non si conoscono le probabilità esatte, che si possono conoscere solo conoscendo esattamente il procedimento che ha portato all'evento, cosa spesso difficile, se non impossibile. |
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| franco8 |
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Re: Darwin e l | #893 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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SantaruinaCitazione:
non credo sia necessario ricordarti che qualunque sia l'opinione che abbiamo di una teoria occorre sempre un minimo di argomentazione prima di poterla attivisticamente confutare in questo modo...
Ok (la mia era una semplice domanda  ), hai ragione... Anche se sarebbe senz'altro più valida, questo tuo "richiamo", se non si trattasse dei i soliti argomeni triti e ritriti...(tuo 1° post del 3d: 27/06/2006 Quasi un'anno fa!)... non è che l'idea me la son fatta oggi dando una semplice "letta" di cose mai sentite...! (Non ti pare?) (Non so se rendo l'idea, meritomio!. Ha poco senso il chiedermi "che punti non ti sono chiari?") Mi limito qui a riportare una frase che dovrebbe suggerire qual'è l'impostazione di fondo, l'approccio : Citazione:
In gioco, dunque, non c'è solo la verità scientifica, ma un'intera visione della realtà...
.....
Oggi, analogamente, i sostenitori della cultura della morte, dell'aborto, dell'eutanasia, dell'eugenetica, degli esperimenti sugli embrioni o della clonazione umana hanno bisogno di un universo che sia compatibile con i propri desideri, nel quale non può esserci posto per alcuna realtà spirituale o sovrannaturale. Un'etica materialista richiede necessariamente un universo materialista. Le guerre culturali sono dunque, in ultima analisi, guerre cosmologiche. Coloro che riusciranno a ricostruire la narrazione più convincente sulle origini dell'universo, della vita e dell'uomo conquisteranno anche la guida morale e culturale della società.
Si intuisce quindi l'impostazione ideologica... si intuisce dove voleva andare a parare.. Mi risulta difficile credere che sia la verità scientifica al primo posto degli interessi dell'autore (non discuto qui la buona fede). Qanto al resto, mil limito anche qui a dire: ...perfino su enciclopedia per ragazzi la teoria dell'evoluzione è spiegata meglio ed è diversa da quella presentata in questa critica...per cui si attacca non la teoria scientifica, ma una "caricatura" di essa... O addirittura si criticano delle posizioni di Darwin già ampiamente superate.. Per esempio: "La classica immagine dell'albero darwiniano della vita presente in quasi tutti i manuali di biologia" dove sarebbe? Nei libri dell'ottocento? Ma nei libri di testo non si legge anche che nel 1953 lo scienziato Stanley Miller riuscì a ricreare la vita in laboratorio da una mistura chimica simile al brodo primordiale? No, per niente! Occorre dunque riconoscere che la teoria evoluzionistica sull'origine della vita è una semplice ipotesi, o un atto di fede, ma non certo un fatto. C'è chi non la riconosce come ipotesi? (almeno per quanto riguarda l'origine della vita) Occorrebbe altresì capire quali sarebbero le ipotesi alternative e se sono da considerarsi "scientifiche"
4) L'inesorabile legge dell'entropia. In base alla seconda legge della termodinamica ogni sistema, lasciato a sé stesso o al caso, perde energia, degrada e tende al disordine. La "peggio" stronzata... (tra le tante) In ogni sistema chiuso l'entropia tende sempre ad aumentare... La seconda legge della termodinamica conserva la sua validità anche per ogni sistema vivente... (che non sono sistemi chiusi, ma scambiano energia con l'esterno ). Non esiste, quindi, nessun "contrasto". |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| meritomio |
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Re: Darwin e l | #894 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon giorno x Kirbmarc Be dopo che mi hai invitato una o due volte a postare nel sito, ci troviamo sempre sulle sponde opposte. Ma non cambi mai?.. eh he Citazione:
L'evoluzione avviene sotto gli occhi degli scienziati ogni giorno, non è una teoria sul big bang. Per questo è la più solida teoria scientifica di tutti i tempi. Vedi anchequi,quie qui
Ho letto il link allegato, dove secondo uno scienziato USA della university of massachusets ( non centra con il MIT..credo...), la speciazione animale potrebbe avere una evoluzione piu' rapida' rispetto ad una ipotizzata temporalita' precedente ( altro punto non chiaro..) Fanno riferimento ad una specie di salmone, che dovrebbe essere diventata qualcosa d'altro dopo 12/14 generazioni (ecological speciation) A questo punto viene spontaneo chiedersi:- come mai non si assiste ad una continua apparizione di nuove specie animale? ( certamente ne scoprono di nuove ma sono insignificanti statisticamente..e di sicuro non sono specie "nuove di zecca"..) I testi vecchi di 150/200 anni dovrebbero essere sempre sottoposti a nuovi arrivi ma con centinaia e migliaia di nuove specie che fanno capolino nel grande teatro della terra... Se fosse cosi' tutto il complesso sarebbe instabile, sempre sottoposto all' arrivo di nuove specie, insomma molto caotico. Hendry does offer a word of caution: "Despite our findings of rapid adaptation and reproductive isolation, I don't necessarily presume these two salmon populations will evolve into what would be recognized as separate species. We have simply used new populations to demonstrate the same processes that lead to new species. Ma non sono neanche sicuri di quello che dicono e scrivono.. e hanno il coraggio di pubblicizzarlo? |
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| franco8 |
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Re: Darwin e l | #895 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
...I testi vecchi di 150/200 anni dovrebbero essere sempre sottoposti a nuovi arrivi ma con centinaia e migliaia di nuove specie che fanno capolino nel grande teatro della terra...
Se fosse cosi' tutto il complesso sarebbe instabile, sempre sottoposto all' arrivo di nuove specie, insomma molto caotico.
...E com'è, invece? |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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Re: Darwin e l | #896 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Se fosse cosi' tutto il complesso sarebbe instabile, sempre sottoposto all' arrivo di nuove specie, insomma molto caotico Il sistema è caotico. Di specie nuove fra i batteri o i virus,con caratteristiche minimali differenti,ne stanno probabilmente nascendo anche mentre parliamo.Gli animali superiori sono ,di solito,meno reattivi perchè hanno una vita media parecchio più lunga. Ed inoltre tutto dipende da quanto radicalmente e rapidamente muta l'ambiente Ma lo stesso concetto di "specie" è una definizione di comodo per delle "affinità di famiglia" fra i vari individui. Citazione: Ma non sono neanche sicuri di quello che dicono e scrivono.. e hanno il coraggio di pubblicizzarlo? La sicurezza assoluta non appartiene alla scienza. E' per questo motivo che il paradigma non è quello verificazionista, ma quello falsificazionista. |
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| meritomio |
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Re: Darwin e l | #897 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon giorno x Kirbmarc Citazione:
Ed inoltre tutto dipende da quanto radicalmente e rapidamente muta l'ambiente
Tutta colpa della deriva dei continenti insomma. Visto che i continenti si spostano e creano nuove montagne e mari a tutte le varie latitudini e longitudini, con annesse variazioni climatiche. Fauna e flora piu' o meno uguale in africa e america del sud.. Sti evoluzionisti trovano sempre un qualcosa a loro favore. |
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| fealoro |
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Re: Darwin e l | #898 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/5/2007
Da
Messaggi: 544
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Citazione:
Tutta colpa della deriva dei continenti insomma.
Visto che i continenti si spostano e creano nuove montagne e mari a tutte le varie latitudini e longitudini, con annesse variazioni climatiche.
Fauna e flora piu' o meno uguale in africa e america del sud..
Sti evoluzionisti trovano sempre un qualcosa a loro favore.
forse perchè un po' di rigore scientifico ce l'hanno? ;) |
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Re: Darwin e l | #899 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Tutta colpa della deriva dei continenti insomma. Non solo: anche dell'erosione,spostamenti di fiumi,mutamenti climatici di varia natura,ma anche semplicemente una estate troppo calda ,o una frana che isola una popolazione da un'altra. L'ambiente è mutevolissimo,almeno questo riconosciamolo, è un dato di fatto. Le specie sono meno reattive e l'adattamento prende decisamente tempo,e se sono in zone isolate con mutamenti ambientali bassi o ciclici (vedi oceani,foreste equatoriali di africa e sudamerica e foreste dell'oceania) la differenziazione è minima. |
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| meritomio |
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Re: Darwin e l | #900 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon giorno
x Kirbmarc
Certamente l'ambiente e' mutevole, ma l'esistenza di specie diffuse in ambienti diversi confuta questa ipotesi.
Topi mosche zanzare passeri.. ecc ecc..
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