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   Crollo Torri WTC
  Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1

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Autore Discussione
Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#1
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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Ho scritto un articolo che credo possa interessare : Analisi crollo WTC1
Inviato il: 8/7/2006 19:36
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  •  gandalf
      gandalf
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#2
Mi sento vacillare
Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
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Complimenti Max, davvero un bel lavoro!!! Per me meriterbbe l'home page e la citazione di Redazzucco...
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Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
Inviato il: 8/7/2006 22:40
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#3
Mi sento vacillare
Iscritto il: 9/4/2005
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Ottimo articolo davvero Max.
Io ho però perso la speranza che. ingenuamente, una persona razionale dovrebbe avere di DIMOSTRARE che le cose stanno come io e te sappiamo e che tale inconfutabile dimostrazione dovrebbe imporsi di per se poiché basata su verità scientifiche.

E poiché alla base di tutte le idiozie sta il fatto che il kerosene sarebbe capace di rammollire l'acciao avevo proposto un concorso nazionale (con premio) per il primo UOMO che, con esperimento ripreso in diretta, riesca a sciogliere un pezzettino di acciao. Ciò evita calcoli e fatiche, non trovi?

Sono invece ultimamente affascinato dalla figura di Zakheim, probabile figura centrale del team dei progettisti della sceneggiata, protagonista anche di uno dei più grossi furti della storia ai danni dei tax-payers americani e che, per coprirlo, ha fatto sparare il missile nella parte del Pentagono dove erano i libri contabili e le tracce dei suoi affari.

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"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Inviato il: 9/7/2006 0:49
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  •  virgilio
      virgilio
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#4
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/9/2005
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lavoro serio e rigoroso, complimenti Max_Piano (davvero, anche se poi vedrai, sarò critico!).

mi sembra un ottimo punto di partenza per una discussione proficua, e spero pacata, sulla questione;

ti dico subito che sulla demolizione sono ancora scettico (… non avermene!) e che purtroppo non avrò molto tempo per portare avanti una discussione che potrebbe rivelarsi troppo ricca per permettermi di starle dietro come vorrei;

preciso che il metodo che hai usato mi sembra ottimo e quindi penso che la discussione debba essere sui dati da confrontare e immettere nei tuoi calcoli

primo, il tempo di caduta è cruciale; 15 secondi secondo me non sono larghi anzi sono pure un po' stretti: già Griffin (che non ha di certo vantaggi ad attaccare la secondi) ne ammette 15 secondi (vedi secondo punto, nell'elenco "menzogne") e dal commento ( This 15-second video shows the collapse of the North Tower from the northeast, from about three seconds after its start through its completion. ) al video che tu stesso indichi su 911research.com/ si evince un tempo di caduta di 18 secondi (15+3) e per me ci stanno tutti.

poi:
faccio cominciare il collasso dall’ultimo piano (....) siamo a circa 15 secondi di tempo complessivo di caduta
tu stesso avverti che E’ vero che l’aereo ha impattato attorno al 93-esimo piano e che abbiamo assistito alla caduta di un blocco di ben 16 piani, tuttavia...
ok per i tuttavia ma vediamo cosa succede a mettere* la massa iniziale pari a quella di 16 piani (m=dm x10) e a far partire il crollo dal 93° piano (i=93): le cose cambiano e non di poco: viene t=11,3 sec.
(*purtroppo ho dovuto riscrivere in un altro linguggio il tuo programma che mi sembrava perfetto, se controlli che i conti vengano così anche a te sarei più tranquillo anch'io)

Ok, ok, così è pure troppo nell'altro senso! ma una via di mezzo ci può stare, no?: facciamo 8 piani: va bene? viene 12.7sec.

vista così non mi sembra il caso di calcare sul fatto che sia impossibile: ci sono almeno 5 secondi a favore della tesi ufficiale, quasi il 40%.

Ok ok è vero hai ignorato totalmente la resistenza della struttura, la perdita di massa** durante gli impatti l’energia spesa per le rotture e deformazioni, però... insommma potrebbe anche starci

(**questo punto è interessante visto che si può calcolare bene. L'unica obiezione che mi viene ora è che la perdita sia poca; ma...una domanda: fai perdere ad ogni impatto una percentuale della massa totale o una percentuale della massa di un singolo piano?)

un’ultima cosa poi smetto:
scrivi che sei stato <<> e che <> ma come?
OK trascuri tutte le fonti di dissipazione ma sulle modalità d’urto sei stato “cattivello”:Usi urti totalmente anaelastici e il link che posti ( http://it.wikipedia.org/wiki/Urti_anelastici) dice: <<È possibile dimostrare che se l'urto è totalmente anelastico, l'energia cinetica dissipata è la massima possibile>> al contrario per l’urto elastico (http://it.wikipedia.org/wiki/Urto_elastico) nel quale si conserva tutta l'energia cinetica del sistema

se l'urto fosse elastico infatti avremmo quello che probabilmente chiameresti fronte di cedimento anticipato;
prendi i primi due piani come esempio uno cade e arriva sull'altro a velocità V1 poi il piano in movimento si ferma e ricomincia a cadere mentre il piano prima fermo cade partendo dalla velocità V1 che aveva il piano che gli è andato addosso:
in pratica avremmo quello che tu chiami effetto tunnel ma fittizio: il primo piano a toccare terra infatti la toccherebbe dopo 9,1 secondi ma non sarebbe quello più in alto che gli attraversa tutti ma quello più in basso che a causa degli urti perfettamente elastici toccherebbe terra alla stessa velocità e allo stesso tempo che se il piano più alto cadesse senza impattare (spero di essere stato comprensibile!); sopra questo piano ci sarebbero tutti i piani disvincolati che cadono; bisognerebbe controllare se si urtano ancora tra loro e vedere quanto tempo ci mette il piano più in alto a toccare terra, ...io non riesco a fare sti conti….riesci?....hai voglia? (questo sarebbe davvero il tempo limite minimo).

Comunque nella realtà l’urto sarà da qualche parte tra quello elastico e quello anaelastico, ok probabilmente più vicino a quello anaeleastiche, che però comunque rappresenta il limite “debunkicamente” peggiore, non migliore.

Ciao

[EDIT]: non ne sono sicuro, prova a pensarci anche te:
tutti corpi in gioco sono lì: temo addirittura che il calcolo di URTO completamente ANAELASTICO TENGA CONTO DI TUTTO anche delll’energia spesa per le rotture e deformazioni! (in effetti mi sembra un conto "integrale" tra prima e dopo e visto che il sistema è tutto lì l'energia cinetica persa non è che può essere andata da qualche altra parte… se dovessi fare lo stesso calcolo in un tamponamento faresti lo stesso, l'energia cinetica persa rispetto all'urto elastico sarebbe proprio quella che è servita a deformare e a far inglobare le strutture dei due mezzi, sbaglio? )
(a questo punto rimarrebbe solo la perdita di massa che diminuisce la quantità di moto in gioco nei vari impatti ma non ho capito bene come l’hai calcolata: se ad ogni impatto togli sempre una percentuale dalla massa totale non mi sembra corretto: sarebbero come le tasse sulle tasse; ho fatto due conti ma è tardi non so quanto siano giusti mi viene che se togli il 10% ad ogni impatto alla fine la massa totale che sparisce è il 90%!; per far sparire un salomonico 50% della massa totale si deve togliere neanche l' 1.7% )
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Virgilio

"chi getta semi al vento farà fiorire il mondo" (Anonimo)
Inviato il: 9/7/2006 1:42
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#5
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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Ciao Virgilio,
le critiche sono sempre bene accette specie se costruttive.

Allora :

Citazione:
15 secondi secondo me non sono larghi anzi sono pure un po' stretti: già Griffin (che non ha di certo vantaggi ad attaccare la secondi) ne ammette 15 secondi (vedi secondo punto, nell'elenco "menzogne") e dal commento ( This 15-second video shows the collapse of the North Tower from the northeast, from about three seconds after its start through its completion. ) al video che tu stesso indichi su 911research.com/ si evince un tempo di caduta di 18 secondi e per me ci stanno tutti.


Ho avuto "difficoltà" a trovare fonti ufficiali che mi dicessero quanto è durato il crollo così ho scelto quello che ho visto : 15 secondi al max.

Vogliamo fare 18 ? Facciamo 18. Ma io non li ho visti affatto ( ameno che non consideri anche la polvere che stava svolazzamdo quando il resto della torre era già crollata !)

Facciamo un sondaggio : io dico 15. Tu dici 18 ! Siamo a 16,5 ... altri cosa dicono ?

Citazione:
ok per i tuttavia ma vediamo cosa succede a mettere* la massa iniziale pari a quella di 16 piani (m=dm x10) e a far partire il crollo dal 93° piano (i=93): le cose cambiano e non di poco: viene t=11,3 sec.


dovremo allora aggiungere alla fine anche il tempo che poi impiega il tetto a toccare terra

o vogliamo lasciare un palazzo di 16 piani in piedi al posto della torre ?

alla fine del crollo gli ultimi piani troveranno un pò di "traffico a terra" quindi la caduta sarà nella parte conclusiva mooolto lenta ( vedi infatti le scosse sismiche da 8 secondi segno che l'impatto è stato molto soft )

Citazione:
Ok, ok, così è pure troppo nell'altro senso! ma una via di mezzo ci può stare, no?


Non vedo perchè dobbiamo fare tutti questi regali a un fenomeno che va oltre l'inconcepibile !

Abbiamo già trascurato le perdite energetiche ( rotture, polverizzazioni ), trasferimento momento 100%, impatti anelastici 100%, ecc...

Ancora :

il blocco di partenza già da subito si schiaccia come una fisarmonica quindi il momento è passato con estrema inefficienza : è una specie di ammortizzatore !

vuoi proporre davvero 2 secondi in più della caduta di un grave ?

il tuo errore in breve : NON puoi applicare fin dall'inizio tutta la massa dei 16 piani perchè il blocco impatttante non si comporta affatto come un oggetto solido ma piuttosto come una fisarmonica ed è esso stesso soggetto ancora ad urti anelastici !

Citazione:
vista così non mi sembra il caso di calcare sul fatto che sia impossibile: ci sono almeno 5 secondi a favore della tesi ufficiale, quasi il 40%


ma allora farebbe il 25% ( 11,5 contro 15 secondi -> 3,5/15 ) : ti ho detto come si modificherebbe il modello nel tuo caso ( ALMENO aggungere tempo di caduta ultimo piano più altre cose ) quindi sarà a occhio e croce il 10% !

vogliamo spaccare il capello in quattro ?

tu parli del 25%, io dico che la torre è scesa ALMENO al doppio della velocità !

su 911research mi pare si dica che il WTC7 è sceso in circa 8-9 secondi ( contro i 6,5 denunciati da jones ) : hai già trovato 9 secondi da qualche parte ?

Citazione:
fai perdere ad ogni impatto una percentuale della massa totale o una percentuale della massa di un singolo piano ?


Se togliessi massa al piano IMPATTATO farei una cosa contraria alle leggi fisiche e un altro regalo alla teoria del NIST

Invece la massa del piano impattato è lì integra a offrire tutta la sua resistenza strutturale e la propria inerzia

Come puoi vedere dai video il processo di generazione di detriti è esponenziale : man mano che cresce la quantità di macerie, maggiore saranno quelle espulse perchè avremo più urti (alcune rimangono indietro, altre rimbalzano, altre cascano, altre si incastrano e rallentano, ecc... ) !
Alla fine la massa ( se stampi i valori intermedi lo vedi ) satura a un valore limite.

Non è immaginabile pensare che tutto l'edificio già crollato pesi come un corpo solo sulla parte ancora integra come se fosse cartone animato !

Pensaci :

- i piani sono formati da pontili indipendenti i quali non cascheranno assolutamente in modo sincrono sul piano impattato ma andranno uno di qui, l'altro di là, altri cascano fuori, altri rimbalzano, altri cascano dopo perchè rimangono agganciati alle colonne centrali, ecc...

- le colonne centrali che con probabilità ( modello NIST ) NON sono crollate insieme ai ponti

- le colonne perimetrali ( la facciata ) sono state esplose verso l'esterno ( perchè dovevano cadere tutte all'interno ? ad ogni modo quei trucioloni che vedi esplodere di lato sono pezzi di queste colonne )

pancake ... ok ma fino a un certo punto : i "piani" del WTC non sono delle pizze ma dei tralicci agganciati tra loro in modi intricati come delgi elastici ( elastici appunto ! )

man mano che il crollo aumenta una parte dei detriti ( piuttosto fini in verità ) si perderà per strada.

Citazione:
OK trascuri tutte le fonti di dissipazione ma sulle modalità d’urto sei stato “cattivello”:Usi urti totalmente anaelastici e il link che posti ( http://it.wikipedia.org/wiki/Urti_anelastici) dice: <<È possibile dimostrare che se l'urto è totalmente anelastico, l'energia cinetica dissipata è la massima possibile>> al contrario per l’urto elastico (http://it.wikipedia.org/wiki/Urto_elastico) nel quale si conserva tutta l'energia cinetica del sistema


considerare gli urti anelastici provoca una maggior distruzione del sistema NON viceversa !

infatti non è vero che una maggior conservazione dell'energia cinetica sia più distruttiva : se salti su un telo elastico da 7 metri di altezza avrai una riduzione più bassa di energia cinetica che non se saltassi a piè pari a terra ma ... cosa è peggio ?

Il telo è un elastico quindi assorbe parte dell'energia impattante e idealmente la restituisce tutta al mittente ( l'attrito e altre non idealità provvederanno poi a dissiparla ) : questo permette di conservare meglio l'energia e restituirla poco per volta

Anche nella Torre secondo me avremmo dovuto considerare l'elasticità : secondo alcuni è proprio il coefficiente di Young il proiettile d'argento con cui uccidere la teoria del NIST !

Ma se avessimo considerato l'elasticità avremmo dovuto far comprimere le colonne impattate secondo metodi analoghi rispetto a quelli proposti da Gordon Ross !

Se gli urti fossero elastici avremmo avuto un maggior rallentamento nell'impatto : non puoi usare il concetto di elasticità mixandolo al mio modello di domino perfetto il quale per definzione suppone che l'urto abbia fatto la cosa peggiore che avrebbe potuto fare : "rubare" la massima energia alla quantità di moto e usare tale energia per rompere tutti i supporti in un colpo solo !

Se vuoi parlare di elasticità accomodati ma allora devi anche ricordarti di non far collassare la torre ! Dimmi niente ...
Non puoi avere entrambe le cose !

Citazione:
Comunque nella realtà l’urto sarà da qualche parte tra quello elastico e quello anaelastico


vero ! infatti ho scelto il caso PEGGIORE !

Citazione:
l'energia cinetica persa non è che può essere andata da qualche altra parte


a noi non interessa l'energia in se : quella la calcoli con due moltiplicazioni dal peso e altezza della torre e mediandola tra primo e ultimo piano ( E = mgh / 2 )

quello che ci interessa ( è questo il punto ! ) è l'energia usata per rompere la torre !

quando tu mi dici : l'urto anelastico non conserva l'energia !

ti rispondo : è il caso peggiore perchè tutta quella energia persa non viene assorbita elasticamente ( potenziale elastica ) o mandata sulla luna ma rovina sulla struttura rompendola ( cosa falsa ma siamo pessimisti )

è proprio l'energia cinetica persa che rompe la torre ! qualunque salvaguardia della cinetica o della potenziale la conserva ( la torre intendo )!!!
Inviato il: 9/7/2006 10:19
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#6
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Innanzitutto Max_piano.. ottimo lavoro

Citazione:
ok per i tuttavia ma vediamo cosa succede a mettere* la massa iniziale pari a quella di 16 piani (m=dm x10) e a far partire il crollo dal 93° piano (i=93): le cose cambiano e non di poco: viene t=11,3 sec.


Se guardi le immagini che ha messo Max_piano si vede proprio che il crollo non parte dal piano impattato ma da sopra... misurando in “pixel” si nota anche meglio.

Citazione:
Ok ok è vero hai ignorato totalmente la resistenza della struttura, la perdita di massa** durante gli impatti l’energia spesa per le rotture e deformazioni, però... insommma potrebbe anche starci


Dimentichi la polverizzazione del cemento . Cmq non ci sta neanche così le perdite energetiche sono troppo grandi. (cfr. l'altro articolo che abbiam tradotto Ege ed io)

Citazione:
un’ultima cosa poi smetto:
scrivi che sei stato <<> e che <> ma come?
OK trascuri tutte le fonti di dissipazione ma sulle modalità d’urto sei stato “cattivello”:


Naaa la differenza tra urto anelastico ed elastico è:

Massa A impatta massa B (masse uguali)

urto elastico: la massa A si ferma e la B prosegue con la velocità che aveva A (stile biliardo)

urto anelastico: la massa A + la massa B proseguono “attaccate” con una velocità comune (in questo caso la metà)

la perdita di energia cinetica è “massima” perché, dopo l'urto le masse ma ed mb avranno una velocità va e vb (determinate usando la conservazione della quantità di moto) e l'energia cinetica sarà espressione del quadrato di quelle velocità (1/2ma*va^2 + 1/2mb*vb^2). Va e Vb dipenderanno dalla velocità iniziale, dal rapporto tra le masse e dalla modalità dell'urto. Nel nostro caso la funzione ha un “minimo” per va=vb=V/2 ovvero per l'urto anelastico. Tutto qua.

Il resto viene dissipato in calore (ma non serve a nient'altro)

Citazione:
se l'urto fosse elastico infatti avremmo quello che probabilmente chiameresti fronte di cedimento anticipato;


Citazione:
Comunque nella realtà l’urto sarà da qualche parte tra quello elastico e quello anaelastico, ok probabilmente più vicino a quello anaeleastiche, che però comunque rappresenta il limite “debunkicamente” peggiore, non migliore.


No, è quello che “descrive meglio” la realtà. Poi se vuoi puoi inventarti che i piani erano sospesi nel vuoto senza vincoli e dire che quello è “debunkicamente migliore” ma..

Citazione:
tutti corpi in gioco sono lì: temo addirittura che il calcolo di URTO completamente ANAELASTICO TENGA CONTO DI TUTTO anche delll’energia spesa per le rotture e deformazioni!


Magari fosse vero!!! Sai quanti esami in meno....

Non ne tiene conto affatto

Citazione:
(in effetti mi sembra un conto "integrale" tra prima e dopo e visto che il sistema è tutto lì l'energia cinetica persa non è che può essere andata da qualche altra parte… /quote]

Ricordi il famoso secondo principio della termodinamica? Si che può essere “andata da qualche parte”.... in calore!

Citazione:
se dovessi fare lo stesso calcolo in un tamponamento faresti lo stesso, l'energia cinetica persa rispetto all'urto elastico sarebbe proprio quella che è servita a deformare e a far inglobare le strutture dei due mezzi, sbaglio? )


Urto anelastico: Macchina A (massa 1000 Kg) impatta a 36 km/h macchina B (massa 1000 Kg)

Dopo l'urto entrambe viaggiano a 18 Km/h (urto completamente anelastico) attaccate...

Ec cinetica stato A) ½ * 1000 (kg) * 10 (m/s)^2 = 50000 joule
Ec cinetica stato B) ½ * 2*1000 (Kg) * 5 (m/s) ^2 = 25000 joule

E non si è deformato un bel niente Però la zona dell'urto è calda


Ashoka
Inviato il: 9/7/2006 10:27
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#7
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Potrebbe sembrare che Ashoka ed io diciamo cose diverse ma non è così :

la fisica di base ci assicura che in un urto anelastico, l'energia complessiva del sistema isolato si riduce ma non ci dice dove vada a finire : sta a noi capirlo !

nel caso di due blocchi di cemento che impattano a bassa velocità questa va certamente in calore

nel caso di altri elementi potrebbe andare in calora e deformazione, ecc...

nel caso di due container carichi di uova va certamente in deformazione
Inviato il: 9/7/2006 10:43
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      Redazione
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#8
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Chiedo scusa, ma ispirato dalla vostra discussione ho provato a pormi la questione nel modo più semplice del mondo: come, in che punto, da quale elemento, per quale motivo, e secondo quale dinamica INIZIEREBBE il crollo, nella tesi pancake?

Io ho preparrato questo schema primitivo, immaginando che l'aereo abbia segato l'intera metà del supporto dell'edificio, sul centro-destra, all'altezza dell'80° piano, e per circa una decina di piani.



Le cifre esatte qui non contano, è il PRINCIPIO che vorrei capire: ammesso e non concesso che il calore sia sufficiente ad ammorbidire i piloni portanti, dove cedono questi, inizialmente? E cosa accade in seguito a quello?

A rigor di logica, l'acciaio dovrebbe cominciare a cedere, sotto il peso dei piani superiori, nelle zone segnate dagli ovali, ripiegandosi cioè verso destra, nella direzione in cui manca il supporto.



Ma come si arriva allora (secondo il NIST) alla distruzione dell'intero edificio? E soprattutto che cosa, esattamente, va a picchiare SULLA TESTA dei piloni rimasti intatti, dal punto in cui si piegano/spezzano (ovale centrale) in giù, per disintegrarli fino quasi alla base, in modo che non ne rimanga nemmeno uno solo puntato dritto verso il cielo?

Inviato il: 9/7/2006 11:36
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#9
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Massimo : dopo tutti questi mesi ho capito solo ora cosa sia la teoria pancake del NIST e la sua assurdità !

Primo non esiste un' unica teoria ma abbiamo quelle di diversi "esperti", della FEMA, di attivissimo, ecc... a cui si è aggiunta alla fine quella del NIST ( credo proprio l'anno scorso )

Secondo il NIST il calore ha agito sulle travature di uno o due piani ( per il NIST l'incendio di kerosene è durato 10 minuti, i materiali da ufficio hanno mantenuto temperature di circa 500-600°C per altri 10 minuti al max poi sono scese parecchio )

Comunque : il calore ha scaldato un piano e le travature si sono piegate a banana come la pasta per la pizza tirando in malo modo le colonne perimetrali ( il NIST stima che le travature orizzontali, che sono una specie di ponti, si sono piegate di almeno 30 cm !!! )

Per fare questo, che già è impossibile sull'acciaio nudo secondo tutti gli esperti incluse le prove di laboratorio commissionate dallo stesso NIST, ha "dovuto" rimuovere la copertura isolante da tutta la travatura !!! Secondo il NIST l'aereo ha raschiato tale copertura esponendo l'acciaio al calore.

Ovviamente non ha tenuto conto che la dilatazione termica del metallo avrebbe agito in direzione opposta anzi è possibile che l'effetto complessivo ( gravità vs dilatazione) avrebbe portato a una spinta delle colonne, non a una trazione !

Le travature non reggevano il peso della struttura ma collegavano tra loro le colonne : perchè con appena 500°C ( ammesso sia vero ) si sarebbero piegate di addirittura 30 cm ???

Le colonne in acciaio del nucleo non possono aver subito danni durante l'impatto nè a causa dell'incendio perchè erano inserite in pilastri di cemento della sezione di quasi un metro quadro ( e le 47 colonne centrali in acciaio avevano diametri di almeno 10 cm !)

Ad ogni modo tira tira non si capisce perchè le colonne perimetrali che componevano la facciata si sarebbero rotte causando la caduta del piano di sopra e cadendo sul piano di sotto e innescando un fenomeno a cascata.

Se guardi una delle prime foto dell'articolo di jones vedi la costruzione del WTC con il gigantesco nucleo interno : la caduta di qualche pontile orizzontale su uno massimo due piani avrebbe causato la distruzione di tutto l'edificio ?

Considera che la "rottura delle colonne" a causa dell'aereo è una fesseria stratosferica visto che l'aereo del volo 175 ( quello che ha impattato male sul WTC2 ) lo ritroviamo con pezzi mezzi integri sul WTC5 (a differenza di quello del pentagono ! vedi foto NIST o FEMA non ricordo ma si vedono chiaramente le ali, pezzi della fusoliera, ecc... ) : la torre si rompe e l'aereo no ?

Inoltre la ragnatela di colonne perimetrali e centrali ha retto benissimo l'impatto !

Eppure un piano si è piegato a banana e tutto l'edificio è caduto : al massimo sarebbe crollato un singolo ponte non un intero piano !

Vedi anche l'incendio al Windsor Building a Madrid : alla fine qualche piano è crollato ma non è venuta giù l'intera struttura eppoi il Windsor Building non era in acciaio ma in cemento armato ! L'acciaio ha dilatazione, conduzione e radiazione termica.
Il poco calore già insufficiente sarebbe stato dissipato velocemente specie in posti ventosi come il 93° piano del WTC !


CHE BUFALA INCREDIBILE !

Perchè nessuno me lo ha detto prima ?
Inviato il: 9/7/2006 12:32
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  •  gobbo
      gobbo
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#10
Dubito ormai di tutto
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Da Neverland
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Max_Piano ha scritto:

Citazione:
CHE BUFALA INCREDIBILE !

Perchè nessuno me lo ha detto prima ?


Max ce sempre una prima volta.

il gobbo
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I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Inviato il: 9/7/2006 12:42
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#11
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Caro Max hai detto:

"Le colonne in acciaio del nucleo non possono aver subito danni durante l'impatto nè a causa dell'incendio perchè erano inserite in pilastri di cemento della sezione di quasi un metro quadro ( e le 47 colonne centrali in acciaio avevano diametri di almeno 10 cm !)"

A me risulta:
I pilastri del nucleo centrale, di sezione rettangolare (cm 102 x 56), sono costituiti alla base dell’edificio, da 4 piastre di acciaio saldate fra loro, di spessore fino a mm 127.
QUI
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Inviato il: 9/7/2006 13:08
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  •  virgilio
      virgilio
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#12
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x i 16 piani:
<>

giusto, ma fare 16 piani all'inizio (partendo da velocità nulla) è diverso da farli alla fine dell'impatto (in velocità): metterli all'inizio allunga leggermente i tempi; comunque valgono tutte le vostre considerazioni per cui ok partiamo dalla cima ma, quando cronometriamo, il crollo dobbiamo essere sicuri che sia arrivato a terra anche l'ultimo piano

tempo di caduta:
il video ( http://www.911research.com/wtc/evidence/videos/docs/n_tower_ne.mov )

dura 15 secondi? sì

all'inizio il crollo è già iniziato? sì, la ciambella di fumo alla sommità lo indica; (da quanto boh! il commneto dice tre secondi facciamo anche due ma se volete toglierne di più guardiamo un'altro video)

alla fine è caduto a terra l'ultimo piano? boh! c'è polvere non si capisce ma per me no: solo a vista gli darei ancora un po' di tempo ma soprattutto quello che noi vediamo non il livello del suolo: siamo a livello dei grattacieli più piccoli, si vedono i tetti, a fianco dell'edifico rosso c'è un aspecie di campanile, prima di arrivare al suolo mancano ancora almeno una decina di metri: io minimo un secondo glielo darei ancora all'ultimo piano per toccare terra:

quindi ribadisco: tempo di caduta, per me, MINIMO 18 secondi!
(vedo che comunque da 12 sei già arrivato a 15 )

urto anaelastico:
<<è proprio l'energia cinetica persa che rompe la torre !>>
è quello che dico anch'io! Se nell'urto perde la massima energia cinetica la caduta sarà la più lenta possibile, la caduta calcolata così è la più lenta!
se ne perdesse di meno avrebbe più energia cinetica quindi andrebbe più veloce

<>

non ne sarei tanto certo
secondo me:

corpo A urta e se è tutto perfettamente rigido trasferisce senza perdite a B e niente si scalda (A eB si fermano e ripartono impulsivamente)

oppure i corpi non sono rigidi ma si deforma elasticamente in modo perfetto allora impattano, si deformano A rallenta e la sua energia cinetica viene immagazzinata elasticamente poi si "dedeformano" senza perditee l'energia elastica immagazzinata ritorna energia cinetica nel corpo B

oppure urto completamnete anaelastico i corpi si deformano come prima ma quella che prima era l'energia elastica si trasforma tutta in calore e non viene restituita;

nella realtà ci trovermo nel mezzo un po' energia elastica viene restituita ma non tutta (per una specie di isteresi)

modello domino di Judy Wood di certo non elastico! l'energia cinetica si conserva tutta e il primo piano a toccare il suolo lo toccherebbe contemporaneamente ad un grave in caduta libera: il piano sotto ferma il piano sopra ovvero si deforma decelerando il piano che gli cade addosso ma se così fosse il pinao colpito avrebbe resistito quindi il non dovrebbe ripartire ma tutto si fermerebbe
---edit: quest'ultimo paragrafo su wood non so neanche io cosa dice, comunque si avvicina al contrario di quello che intendevo! (grazie Max per avermelo fatto notare) vedere poi---

inizio: bella domanda Redazione!
comunque in generale per il motivo scatenante del considererei:
1 che mancano delle colonne (probabilmente più di quelle per cui era stata progettata: l'impatto è avvenuto a velocità più elevata con una forza distruttiva di tot volte (leggevo se ricordo bene, qui su LC, 3-10).
2 quando si calda la struttura non solo dimuisce le sue propreità "resistive" ma visto che l'acciaio si vorrebbe dilatare ma oltre un tot ne è impedito dal resto della struttura si creano azioni interne molto forti (es: se suna trave si vuole allungare di 2 cm ma non può e come se è soggetta ad una forza che l'accorcia di 2cm, che non sarà poca cosa!) adesso non so quantificare ma non penso sia trascurabile.

comunque non ti ho risposto lo so, il problema che poni è non tanto sul perchè ma sul come.... bisogna pensarci con calma!

saluti
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Virgilio

"chi getta semi al vento farà fiorire il mondo" (Anonimo)
Inviato il: 9/7/2006 13:08
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#13
Mi sento vacillare
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Da Cosenza (CALAFRICA)
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Ho letto molto attentamente l'articolo di Max e non ho nulla da obiettare, nè da aggiungere. Ottimo lavoro davvero!

Basterebbe solo questo per rendere RIDICOLA la versione ufficiale dei crolli, i suoi sostenitori e i loro calcoli:

ad es.(Max Piano dal suo articolo):
> Supponiamo che i piani della Torre siano talmente male ancorati che basti un urto da parte di un altro piano per farli cadere : un domino perfetto insomma !

> Per semplificare faccio cominciare il collasso dall’ultimo piano.

>Il modello usato è davvero semplice e basato su una serie di ipotesi che sono prepotentemente dalla parte della “teoria ufficiale”.
Una di queste ipotesi è certamente quella di aver ignorato l’effetto elastico e di assorbimento fornito dalla struttura.


Non entro nel merito dei modelli elaborati, perchè perfettamente rispondenti.
Vorrei fare un'osservazione di principio.
Se anche concedendo di tutto un po' alla versione ufficiale, pur tuttavia, FISICAMENTE, essa continua ad apparire assurda, mi domando: di cosa stiamo parlando?

Senza presuppore il completo cedimento della struttura centrale portante (e della fondamenta) che ha "trascinato" con se i piani dell'edificio, il crollo a cui abbiamo assistito NON sarebbe mai potuto verificarsi.

Ricapitolando: la teoria del panecake è assurdamente infondata perchè magicamente non tiene conto di:

-vicoli strutturali (colonne sane, travi, agganci ecc.)
-peso complessivo piani danneggiati (che si sarebbe redistribuito verso il basso sui piani sani)
-dissipazione di energia cinetica e di massa e trasformazione in calore
-tempi di caduta
-frammentazione acciaio struttura
-polverizzazione cemento
-acciaio fuso nelle fondamenta
-tempistica deformazione acciaio (localizzata!!)
-destrutturalizzazione aerei

Tutto questo rende la teoria del NITS, della FEMA e di tutti gli "esperti" che le avallano, delle BOIATE senza pudore.
Non c'è che dire. Ostinarsi a voler dimostrare l'assurdo è diventato uno sport.

ciao a tutti.






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Inviato il: 9/7/2006 13:32
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#14
Sono certo di non sapere
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virgilio:
Citazione:
giusto, ma fare 16 piani all'inizio (partendo da velocità nulla) è diverso da farli alla fine dell'impatto (in velocità):


è anche vero che in un modello molto schematico come quello che usiamo, se vuoi risolvere per il blocco iniziale alla fine invece che all'inizio devi applicare il tempo di caduta dell'ultimo piano alla fine.

Tale tempo di caduta non è solo dato da 60 metri percorsi a circa 50 m/s ( che fornisce già 1,2 secondi in più !) ma significa che devi applicare il discorso del passaggio di quantità di moto anche nel caso in cui consideri l'ultimo piano che DA SOLO si ritrovi a impattare contro il resto della massa e come puoi vedere dal filmato noterai che almeno nella parte conclusiva si ha un forte rallentamento del collasso ( neanche le demolizioni fanno i miracoli !)
La verità è che ottieni lo stesso risultato precedente !

Per quanto riguarda il fimato si vede ancora l'antenna quasi dritta la quale è cominciata a cadere per prima : ne deduco che sarà passato mezzo secondo al max e il filmato che mostra l'intero crollo dura 15 secondi esatti ( il fronte di distruzione è dove vedi partire orizzontalmente gli sbuffi quindi seguilo con il mouse ANCHE A VELOCITA' COSTANTE e vedrai che arriva a terra praticamente alla fine del filmato )

Se vuoi facciamo 16 secondi e non se ne parli più.

Ad ogni modo i calcoli parlano chiaro : servivano un minimo di 25 secondi NON 15 o 16 o 18 !!!

Se l'urto fosse completamente elastico allora per definizione essendo la massa della torre >> della massa del blocco dovresti vedere il blocco rimbalzare in aria come su un tappeto elastico !
Ovviamente non ha senso parlarne !

Citazione:
modello domino di Judy Wood di certo non elastico! l'energia cinetica si conserva tutta e il primo piano a toccare il suolo lo toccherebbe contemporaneamente ad un grave in caduta libera:


peccato che Wood se ne esca con un tempo di caduta di oltre un minuto !!!

perchè ? perchè considera nullo il trasferimento della quantità di moto !
Inviato il: 9/7/2006 14:13
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#15
Ho qualche dubbio
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<> in pratica sì, OK.

Sì sulla frase di Wood ho scritto un pastrocchio, scusate: volevo confrontarlo con l’elastico per dire che era l’opposto è invece ho dett il contrario; cmq, ok:
Wood considera nullo il trasferimento della quantità di moto, l ’urto elastico lo considera al contrario totale, siamo d’accordo.

Non penso che urto elastico abbia a che fare con elasticità intesa come una sorta di molla che si schiaccia e ti ridà tutto nel senso inverso ma nel senso che non si perde niente:
prendi il pendolo di newton: http://www.bresciascienza.it/cityline/cult/pendolo%20di%20newton.jpg se muovi una pallina e la fai andare verso le altre non è che rimbalza e torna indietro perche le altre sono quattro e lei una, al contrario parte quella dall’altra parte.
Rimbalzerebbe e tornerebbe indietro se impattasse contro qualcosa inamovibile.
(e qui ritorna Wood: se i piani stanno fermi hanno resistito e il crollo si fermerebbe, farlo andare avanti mi sembra una forzatura non corretta) noi invece abbiamo i vincoli dei piani che cedono (se non avremmo il crollo): è qui il casino:
se è una demolizione i vincoli cedono perche demoliti se è un crollo cedono sotto la spinta degli altri;

quello di cui non sono proprio sicuro (ma non mi avete ancora convinto del contrario) è se, considerando un urto anaelastico, l’energia persa si trasformi direttamente in calore( mi sembra strano) o (io propendo per questa) si trasformi in calore tramite la deformazione e la rottura delle strutture per una sorta, passatemi il termine di attrito interno di deformazione.

Perché doveva metterci 25 secondi? Per la perdita di massa? Secondo me non è che butta tutto fuori: la maggior parte della massa resta all’interno della torre e si impila per qualche piano a partire dal fondo, dai piani sotterranei del WTC; 25 secondi vuol dire che arriva in fondo sulla verticale solo una decina di piani mentre gli altri cento verrebbero tutti sparsi in giro, mi sembra un po’ esagerato; per i conti di perdita di massa io useeri un k minire di 0,02 che sarebbe già come dire che più della metà della struttura è stata sparata fuori (il che a me sembra ancora troppo) e implicherebbe comunque un tempo di caduta di 16-17 secondi (dalla tua tabella).

per oggi ho finito, ciao
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Inviato il: 9/7/2006 15:19
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#16
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Citazione:
Wood considera nullo il trasferimento della quantità di moto, l ’urto elastico lo considera al contrario totale, siamo d’accordo.


NONE

per Wood l'urto è anelastico ma in modo tale che l'urto è talmente violento che tutta la struttura impattante si sbriciola, si polverizza e si toglie di mezzo.
il piano colpito comincia a cadere partendo da fermo : è come se tutti i piani facessero una staffetta percorrendo i 3,7 metri che separano un piano dall'altro con moto accelerato ma partendo da fermi.
il tempo totale diventa somma dei tempi parziali !

Citazione:
Non penso che urto elastico abbia a che fare con elasticità intesa come una sorta di molla che si schiaccia e ti ridà tutto nel senso inverso ma nel senso che non si perde niente


un urto è detto elastico proprio perchè è elastico non per altri motivi. fidati ... fidati

un urto elastico è una palla ideale che rimbalza a terra, oppure due palle da biliardo che impattano, ecc...

Citazione:
Rimbalzerebbe e tornerebbe indietro se impattasse contro qualcosa inamovibile


infatti la torre, visto che per natura sta in piedi E' inamovibile !

Citazione:
e qui ritorna Wood: se i piani stanno fermi hanno resistito e il crollo si fermerebbe, farlo andare avanti mi sembra una forzatura non corretta) noi invece abbiamo i vincoli dei piani che cedono (se non avremmo il crollo


wood porta solo all'estremo il modello ideale e conservativo che abbiamo ricavato !
( è come se usasse un fattore "K" molto piccolo ...)

Citazione:
se è una demolizione i vincoli cedono perche demoliti se è un crollo cedono sotto la spinta degli altri;


se è un crollo il cedimento non è gratuito ma richiede altra energia !


Citazione:
quello di cui non sono proprio sicuro (ma non mi avete ancora convinto del contrario) è se, considerando un urto anaelastico, l’energia persa si trasformi direttamente in calore( mi sembra strano)


o calore o deformazione ma in quest'ultimo caso attenzione : le formule non tengono conto dei vincoli ! la torre è vincolata a terra non dimenticarlo !

Citazione:

o (io propendo per questa) si trasformi in calore tramite la deformazione e la rottura delle strutture per una sorta, passatemi il termine di attrito interno di deformazione.


le leggi della conservazione del momento non possono essere applicate a oggetti vincolati !!! rompere i vincoli richiede altra energia !
è come tirare una martellata su un chiodo per infilarlo nella parete (vincolo) o tirare una martellata al volo allo stesso chiodo !

e' vero che un urto anelastico sottrae energia cinetica ma si tratta della minima energia da sottrarre per avere un urto ( appunto ) anelastico

Citazione:
Perché doveva metterci 25 secondi? Per la perdita di massa? Secondo me non è che butta tutto fuori: la maggior parte della massa resta all’interno della torre e si impila per qualche piano a partire dal fondo,


ci vorresti far credere che tutti i detriti ( incluse le pesantissime colonne interne cadute DOPO - hai visto nella foto da 3/4 che dimensioni hanno ??? ), il perimetro esterno in acciaio esploso tutt'attorno, il fungo atomico di polvere largo 4 volte la torre si impilano perfettamente l'uno sopra l'altro battendo all'unisono sui piani inferiori ??? ti rendi conto di cosa stai dicendo ?

i piani li hai visti : sono dei pontili indipendenti ! l'intera struttura all'interno è fatta a griglie ! ( ogni griglia è un piano )

Citazione:
per i conti di perdita di massa io useeri un k minire di 0,02


forse intendi 0,98 ... dici che perdiamo solo il 2% di massa per impatto ???

per quale motivo ( anche solo ) le colonne perimetrali non dovrebbero cadere un pò dentro e un pò fuori il perimetro per esempio ? già così altro che 2% !!!

però con il 2% ti tornano i risultati, vero ?

peccato che ora dobbiamo iniziare a considerare davvero le perdite energetiche che rimangono ancora fuori !!! perchè questo tempo di collasso è proprio quello teorico MINIMO !!! ma nel mondo reale le cose non vanno così !

come la mettiamo ora ?

-----------------------------------------

ho aggiunto un addendum nelle note : considerazioni energetiche
Inviato il: 9/7/2006 16:11
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#17
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1) forse è meglio che lasciamo perdere Wood: non ci capiamo (probabilmente per colpa mia) e cmq non c'entra molto.

2) ok mi hai convinto: i vincoli nell'urto anaelastico non sono conteggiati: i corpi (i vari piani) sono considerati fermi ma liberi. L'energia di deformazione e quindi penso anche quella di polverizzazione però sono nel conto, ok?

3) <> NO!!
ti ripeto: non ho capito bene come calcoli la perdita di massa:
Togli una percentuale della massa totale ad ogni impatto?
Si? quindi facciamo un esempio: un piano ha 100 impatta, gli togli 10, va avanti con l'altro piano (90+100=190);i due impattano e togli 19 (190*10%) il resto 171+100=271 prosegue e impatta quando impatta togli 27, ecc... tu dici che togli il 10% ma alla fine la massa totale della torre che è "sparita" non sarà il 10% non sarà il 20% , non sarà il 30% ma il 91%!:io questo lo ritengo inaccettabile.
togliendo il 2% (k=0,98 o quello che è) alla fine si fa' "sparire"il 60% della massa totale della torre e per me, a dire la verità, è ancora troppo.
è così o no? quanta massa ti resta alla fine dentro la torre
nei due casi ? quanta massa aveva in totale?
(dimmelo, sono io che sbaglio ad interpretare quello che hai fatto! che massa ti resta nei due casi?)

<>
ho capito sbagliato o stai "imbrogliando"? se togli una certa percentuale di massa UNA SOLA VOLTA PER PIANO allora ok, sarà più del 2% ma... è così che fai o come dicevo sopra che alla fine quello che dici essere un 2% in realtà è 60% (che per me basta e avanza)?


4)<> dubito: se gli urti fossero perfettamente elastici (non è il conto tuo ne quello di Wood, su questo siamo d'accordo no?) i piani che cadono cambiano ma la velocità si conserva tra un passaggio e l'altro: il primo a toccare terra la toccherà dopo 9,1 secondi; come ti dicevo nel primo post bisognerebbe veder dopo quanto cadrà a terra l'ultimo piano ma io non riesco, per vari motivi, a mettere giù un programma che faccia i conti necessari.comunque ok non contando la presenza dei vincoli possimo dire che è il tempo "minimo"
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Inviato il: 10/7/2006 1:40
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#18
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Citazione:
L'energia di deformazione e quindi penso anche quella di polverizzazione però sono nel conto, ok?


assolutamente no : nella conservazione della la q. di m. per urti anelastici tu hai solo la perdita di energia cinetica che serve a mantenere i due corpi uniti dopo l'urto ! in genere è calore !

per avere la polverizzazione del cemento o le deformazioni nell'acciaio occorre avere dei vincoli su cui tali strutture possano fare perno e deformarsi : vincoli che noi non abbiamo perchè appena un piano è toccato questo si stacca !

è chiaro ora ?

Citazione:
ti ripeto: non ho capito bene come calcoli la perdita di massa:
Togli una percentuale della massa totale ad ogni impatto?


mi sembra ovvio !

all'aumentare della massa aumentano gli urti quindi la massa che in qualche modo non partecipa più all'urto deve per forza aumentare !

pensare che la massa di tutta la torre si impili e batta come un martello all'unisono
sul piano impattato è fregnaccia che non sta ne in cielo ne in terra : ma hai idea di che struttura stiamo parlando ? li hai visti i video ?
I "piani" di cui stiamo parlando sono un'astrazione matematica : in pratica sono delle travature simili a ponti larghi uno o due metri.

la perdita di massa rappresenta anche la non contemporaneità dei cedimenti : pensi che ogni ponte di ogni piano si sia staccato contemporanemante dalle 200 e passa colonne laterali e da quelle centrali e che insieme alle suddette colonne si impili ad ogni urto con tutta la massa precedente ?

la massa persa, non viene persa realmente : semplicemente non trasferisce più la propria quantità di moto ai piani impattati !

Citazione:
il tempo di collasso è proprio quello teorico MINIMO>> dubito: se gli urti fossero perfettamente elastici (non è il conto tuo ne quello di Wood, su questo siamo d'accordo no?) i piani che cadono cambiano ma la velocità si conserva tra un passaggio e l'altro: il primo a toccare terra la toccherà dopo 9,1 secondi;


si come no ! passa attraverso la struttura per effetto tunnel ?

magari se a questo punto considerassi anche i vincoli a cui il piano è attaccato eviteresti di farlo volare via ! spero ti renda conto di cosa stai dicendo ...

poi non è vero che in urto elastico si conserva la velocità ( anzi in genere si inverte !!!)
non capisco cosa vorrebbe dire un "urto elastico" in questo caso !
fra l'altro se gli urti fossero elastici non staremmo neppure a parlare di collassi della torre perchè staremmo usando i coefficienti di elasticità propri dell'edificio ( vedi costanti di compressione elastica delle colonne ad esempio !)

nella pratica è vero che tutti gli elementi passano attraverso una fase elastica ma poi prima o poi devono rompersi se vogliamo buttarla giù la torre, no ?

ma ti sembra che un trave d'acciaio che impatta su un pavimento in cemento sia urto elastico ??? ancora : il primi piani a toccare terra sono quelli in basso ?

insomma :

parlare di collasso della torre ed urti elastici è semplicemente un nonsense
Inviato il: 10/7/2006 2:20
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#19
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piano 110 cade su piano 109, piano 109 parte alla velcita che aveva 110 (come le palle da bilardo), impatta sul 108 che parte alla velocità che aveva il 109 che è la stessa che avrebbe avuto il 110 in caduta libera, ecc... ecc... il piano 1 tocca terra alla stessa velocità e allo steso tempo che avrebbe impiegato il 110 in caduta libera;
ovvio, come d'altronde nel tuo caso i vincoli non sono considerati, i piani sono, diciamo, fermi ma liberi di muoversi
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#20
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Citazione:
piano 110 cade su piano 109, piano 109 parte alla velcita che aveva 110 (come le palle da bilardo), impatta sul 108 che parte alla velocità che aveva il 109 che è la stessa che avrebbe avuto il 110 in caduta libera, ecc... ecc... il piano 1 tocca terra alla stessa velocità e allo steso tempo che avrebbe impiegato il 110 in caduta libera;
ovvio, come d'altronde nel tuo caso i vincoli non sono considerati, i piani sono, diciamo, fermi ma liberi di muoversi


1) deduco che il piano 110 si ferma mentre il 109 riparte ... bene

2) il primo che arriva a terra è proprio il primo piano : interessante !

3) perchè non consideri i vincoli ?

4) perchè vedo polvere e detriti ?

5) perchè vedo pezzi di acciaio ?

6) perchè una barra di acciaio buttata sul pavimento non rimbalza ?

7) per dirne due
Inviato il: 10/7/2006 2:32
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#21
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<<è chiaro ora ?>> non sono ancora tanto sicuro: durante la settimana ci penso.

<>
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ok: ma ti sembra accettabile eliminare dai conti più del 90% della massa totale? per me il 60% (il più volte citato 2% (o K=0,98) per come la metti te) è già pure troppo!
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#22
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<<3) perchè non consideri i vincoli ?>>

le cose che non ci sono in questi urti sono le stesse che non ci sono negli urti anaelastici,

OK si potrebbe aggiungere una perdita di massa (anche te hai dovuto aggiungerla in un altro modo): la velocità trasferita ai piani sarebbe minore, quindi il tempo maggiore.
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#23
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ok: ma ti sembra accettabile eliminare dai conti più del 90% della massa totale? per me il 60% (il più volte citato 2% (o K=0,98) per come la metti te) è già pure troppo!


non so cosa intendi con l'eliminare il 90% della massa in quanto

1) la perdita di massa è una riduzione ( fittizia ) atta a modellare in modo semplificato, ma a mio avviso singnificativo, il mancato trasferimento della qm che sicuramente avviene non essendo un caso ideale.

2) con un 2% si ha appena una percentuale che va dallo 0% del primo impatto al 60% del piano basale : si tratta di un valore cumulativo che cresce con l'aumentare della massa in gioco : del resto sappiamo che le strutture in acciaio vengono esplose a 100 metri di distanza dal perimetro torre e che il pesantissimo nucleo non crolla prima e che il cemento si polverizza in aria.

la stessa esplosione del troncone di torre sud ( che cade storto ma si polverizza a mezz'aria ) è un altro fatto con cui derivare un modello più aderente a quello che abbiamo visto.

mi sembra una concessione assurda alla teoria ufficiale ritenere che alla fine ancora il 60% della massa della torre colpisca il piano basale come un martello sincronizzato.
anche solo valutando la larghezza del "fungo" ritengo che questa sia una ipotesi conservativa a favore della teoria del NIST ( sbagliata comunque anche da altri punti di vista ) : come si vede la materia che cade fuori non è che sia persa, solo non trasmette più il proprio moto. e non è affatto poca.

e ancora non abbiamo considerato le perdite energetiche !

inoltre

il fatto che la scossa sismica della torre nord mostri una traccia così breve ( più breve di quella dell'impatto dell'aereo, comunque inferiore in modulo ) significa che la polvere e le macerie hanno un notevole effetto di assorbimento dell'energia tramite polverizzazione ! di questo effetto bisognerebbe tenerne conto anche durante il crollo, cosa che mai è stata fin'ora fatta.
Inviato il: 10/7/2006 8:56
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#24
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Citazione:
le cose che non ci sono in questi urti sono le stesse che non ci sono negli urti anaelastici,

OK si potrebbe aggiungere una perdita di massa (anche te hai dovuto aggiungerla in un altro modo): la velocità trasferita ai piani sarebbe minore, quindi il tempo maggiore.


questo modello è privo di senso !
Inviato il: 10/7/2006 9:07
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#25
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Perché? È come il tuo l’unica cosa che cambia è il tipo di urto: elastico invece che anaelastico.

Tra l’altro non è detto che il tempo di caduta sia minore che nel tuo (per quello a suo tempo scrivevo “dubito”). Bisogna vedere quando tocca terra l’ultimo piano; come notavi ieri il piano 110 (ammettendo il collasso piano per piano e non il blocco di diversi piani in caduta all’inizio, qui conterebbe assai) si ferma subito al primo impatto per poi ripartire; già così perde quasi un secondo e la caduta avverrebbe in 10 secondi se non avesse più nessun “incidente”; quasi di sicuro però troverà sulla sua strada gli altri piani (anche se già in caduta ma partiti dopo e forse incidentatisi tra loro) che rifermandolo e dovendolo far ripartire potrebbe allungare la caduta di x altri secondi.

Detto questo, esso è un modello limite, non occupiamocene più: il tuo mi sembra il migliore in circolazione, davvero.

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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#26
Ho qualche dubbio
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.
<<[modella] il mancato trasferimento della qm che sicuramente avviene non essendo un caso ideale. >>

Con l’urto anaelastico già dissipiamo la massima energia (cinetica) possibile, non basta?
Se l’energia diventa calore la quantità di moto cosa diverrebbe?

Cmq ok sono d’accordo: non tutta la quantità di moto compie un’azione utile nel crollo: quella presente nei pezzi che cadono fuori dal perimetro è persa, va bene; il punto è quanta.


<>

Cosa trovi assurdo, il 60 o il “martello”?

Se è il martello:

se cade perché manca l’appoggio (demolizione) ok qualcosa può restare “indietro” ma se cade dall’alto e schiaccia niente può restare indietro ( a parte ok quello che se ne va, vedi dopo)
Cosa dovrebbe succedere? impattare un piano alla volta come nel modello ad urto elastico e poi arrivano gli altri (che restati liberi di muoversi e iniziano a cadere in caduta libera)? L’hai detto anche tu, non sarebbe privo di senso?
tutto quello che c’è sopra gli cade addosso: se vieni tamponato non è che ti è venuto addosso un paraurti, 2 fanali e un radiatore, ma tutta una macchina e se a culo della macchina c’era un tir la noti la differenza!;
(il piano basale non sarà certo lui a frenare completamente gli altri, staccarsi e far ripartire la caduta da V=0 tutti assieme (sarebbe il modello di Wood))

comunque è parlare di martello che è fuorviante: nel modello basta la caduta di un piano per scardinare e far partire un altro piano; tutto il resto della torre in caduta è sovrabbondante, non da nessun colpo modello martellata ma di certo contribuisce a travolgerlo e a minimizzare il rallentamento che l'incontro con un piano provocherebbe; ( è proprio questo quello che rende il tuo modello ad urto anaelastico superiore, più “reale” e credibile rispetto a tutti gli altri ! ).


Se è il 60, non è 60 (quella è quella persa) ma sarebbe il 40%; (e cmq fosse anche il 60 ci starebbe)

poi ok: io non dico che tutto tutto va giù: da sopra schiaccia, dei pezzi sparano di lato: ok quelli non lavorano; ma onestamente: ritieni che siano il 90% della massa totale della torre?
vuoi tutto il bordo? Ok, quanto sarà? Boh, il 20% del totale ti basta?;
vuoi una percentuale di quello che c’è in mezzo ok ma non sarà esagerata: in ogni caso (demolizione o crollo) la forza che lavora, che tira giù è quella di gravità, la maggior parte di un piano cadrà in verticale;
mi dirai che c’è la polvere che va persa ok ma quant’è la massa della polvere? Se sta sospesa in aria come una nube avrà grosso modo il peso dell’aria (1.2kg/m^2), di più ok 2kg/m^3, voui 3? Facciamo 3kg/m^3; quanti metri cubi saranno, vediamo la torre com’è 60mx60mx400m=1.440.000 giusto?
Quante torri di polvere vuoi 1, 2, 3 …10 , facciamo 10 (ti andrà bene spero) abbiamo 14.400.000m^3 x 3kg/m^3
=43.200.000kg cioè 43.200 t / 500.000 t =8.64% e sono stato di manica larga

perdere il 60% del totale davvero non ti basta?

Cmq a parte l’entità della perdita su cui ci si può discutere è il modo in cui la calcoli che non mi convince


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Tracce sismiche:

puoi indicarmi dove guardare? Qui giusto? http://www.house.gov/science/hot/wtc/wtc-report/WTC_ch1.pdf
tu guardi pag 10 ma a pag 11 c’è il tracciato di Palisades che ho ritrovato anche qui ( http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/wtc_pal_ehe_500.gif ) che è più comodo.

io non sono un esperto e forse neanche tu, (mentre loro si saranno affidati ad un esperto) ma…. ma ti invito a darmi il tuo parere su questo tracciato:

il modulo sarà ben l’estensione in verticale delle tracce, no? In corrispondenza dei collassi spara su! Molto di più che per gli impatti, non credi?
il tempo, per me scorrere in orizzontale va “ a capo” a fine riga, in corrispondenza degli impatti a vedere la scala dei tempi sotto abbiamo scarabocchi per più di un minuto!
Ok le vibrazioni saranno proseguite anche dopo il crollo ma permettimi di dubitare che il crollo sia durato meno dell’impatto!
Onestamente, guardando da inesperto quel grafico te la senti ancora di sostenere che << la scossa sismica della torre nord mostri una traccia così breve ( più breve di quella dell'impatto dell'aereo, comunque inferiore in modulo>>?


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      Ashoka
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#27
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Con l’urto anaelastico già dissipiamo la massima energia (cinetica) possibile, non basta?
Se l’energia diventa calore la quantità di moto cosa diverrebbe?


La quantità di moto non è una energia... e si conserva tutta infatti in questo modello. Infatti

m1v1 = (m1+m2)v2

Ma questo non tiene conto di deformazioni etc. Facciamo un esperimento mentale che aiuta a chiarire:

un blocco cubico di ferro da 1 kg impatta con velocita 2 m/s contro un blocco cubico di derro da 1 kg. Urto anelastico (ovvero i due corpi proseguono come fossero uno solo) ed entrambi proseguono con velocità 1 m/s (la quantità di moto si conserva tutta ma l'energia cinetica no).

Ora lo stesso blocco da 1 Kg impatta, con la stessa velocità, contro un blocco da 1 kg di “gommapiuma” che occupa un grande volume a parità di massa ed è molto “morbida” (termine tecnico! ). Il “blocco” magari penetra nella gomma piuma ed il sistema completo potrà anche proseguire nel moto ma la quantità di moto non si conserverà.

Citazione:
Cmq ok sono d’accordo: non tutta la quantità di moto compie un’azione utile nel crollo: quella presente nei pezzi che cadono fuori dal perimetro è persa, va bene; il punto è quanta.


Il nostro caso non è di un blocco che cade nella gomma piuma ma che fa “pressione” su delle travi di acciaio (i cosiddetti vincoli).

Come nell'articolo che abbiamo tradotto parte dell'energia spesa (e quindi non quella persa nel modo indicato sopra ma altra) deve essere spesa per deformare i vincoli. Come funziona?

A) In un primo tempo la trave si comporta in modo elastico nel sopportare il carico. A tensione crescente corrisponde una deformazione crescente (come nella molla) ma poi, eliminata la tensione la trave tornerà allo stato originario.

B) Vi è una forza limite oltre la quale la deformazione procurata non sarà più di tipo elastico ma plastico. In questo caso la deformazione rimarrà anche quando la tensione che l'ha causata verrà rimossa (snervamento)

C) Quando viene superata una certa deformazione poi la forza richiesta per deformare ulteriormente l'oggetto calerà vistosamente sino ad un certo punto in cui si verificherà la rottura.

Immagina la trave verticale che subisce un carico. Aumenta il carico dopo l'impatto e si redistribuisce (siamo ancora nella fase A). Poi arriva l'impatto del piano in caduta il quale deve superare la tensione di snervamento e la deformazione diventa plastica... poi la trave si piega... ed infine si rompe.

Questa è tutta energia spesa che non sarà più utile durante il moto di caduta e di cui non si tiene conto nella equazione di conservazione della quantità di moto.

Ashoka
Inviato il: 10/7/2006 20:20
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#28
Sono certo di non sapere
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[ Questo modello è privo di senso ! ]

Citazione:

Perché? È come il tuo l’unica cosa che cambia è il tipo di urto: elastico invece che anaelastico.
Tra l’altro non è detto che il tempo di caduta sia minore che nel tuo (per quello a suo tempo scrivevo “dubito”). Bisogna vedere quando tocca terra l’ultimo piano; come notavi ieri il piano 110 (ammettendo il collasso piano per piano e non il blocco di diversi piani in caduta all’inizio, qui conterebbe assai) si ferma subito al primo impatto per poi ripartire; già così perde quasi un secondo e la caduta avverrebbe in 10 secondi se non avesse più nessun “incidente”; quasi di sicuro però troverà sulla sua strada gli altri piani (anche se già in caduta ma partiti dopo e forse incidentatisi tra loro) che rifermandolo e dovendolo far ripartire potrebbe allungare la caduta di x altri secondi.


Non ha alcun fondamento fisico oltre che nessun riscontro sperimentale o visivo con quello osservato nei filmati !
Piani che si fermano per aria ? urti elastici ???

Citazione:

Con l’urto anaelastico già dissipiamo la massima energia (cinetica) possibile, non basta?
Se l’energia diventa calore la quantità di moto cosa diverrebbe?


Quello che dici vale in un sistema isolato : questo non è sistema isolato.
Una macchina che urta contro un albero è urto anelastico ma non vi è il minimo moto dopo l'urto nè della macchina nè dell'albero.

Per fare un esempio anche la stessa onda sismica è energia che se ne esce dal sistema !

Citazione:

Cosa trovi assurdo, il 60 o il “martello”?


non cogli i significato della perdita di massa : non è solo massa persa ma inefficienza nel passaggio della qdm

Citazione:

perdere il 60% del totale davvero non ti basta?


E' sufficiente a dimostrare che si è trattato di una demolizione ma non mi basta : il 60% di cui parli si riferisce all'ultimo impatto !!!
Calcola il peso delle colonne centrali e perimetrali tanto per cominciare !
E sappiamo che quelle centrali sono rimaste integre per un pò ( lo dice il NIST ) e quelle perimetrali non potevano che cadere fuori.

Ma ancora : non è pensabile che la rete che costituiva la torre accartociandosi su se stessa avesse un comportamente di collasso ideale : NON HA SENSO !

Citazione:

Cmq a parte l’entità della perdita su cui ci si può discutere è il modo in cui la calcoli che non mi convince


?

la perdita rappresenta sia un fatto fisico reale che un modello il cui scopo è simulare l'inefficienza del fenomeno relativo al trasferimento della qdm. se pensi che un fenomeno simile abbia efficienze superiori al 10% sei davvero fuori strada ! e già ti stai scaldando per un 60% medio ( ma ti piace usare il valore massimo del 40% del piano basale - dove la massa è comunque ancora cresciuta - per dimostrare quello che vuoi )

Citazione:

io non sono un esperto e forse neanche tu, (mentre loro si saranno affidati ad un esperto) ma…. ma ti invito a darmi il tuo parere su questo tracciato:


a leggere un tracciato son capace anch'io ad ogni modo puoi leggere gli 8 secondi sul report della FEMA fema.gov da dove ho preso il dato oltre che su moltre altre fonti ( come l'ottimo 911research del bravo Jim Hoffman )
Inviato il: 10/7/2006 21:49
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#29
Ho qualche dubbio
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<>

forse mi spiego male io; guarda questo giochino: http://www.laboratoriodifisica.com/default.asp?id=25&ACT=5&content=17&mnu=25 :
immaginalo in verticale, il vagone rosso che arriva è il piano 110, quello blu prima fermo e poi che si muove è il 109 in verticale; prova entrambi i tipi di urto
in più noi avremmo la forza di gravità che farebbe accelerare sempre i blocchi;
comunque lasciamo perdere sta storia, ok?.

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<>

se le conto o non le conto le percentuali restano le stesse o vuoi che le conto nella massa totale ma non nella massa che trovo alla fine?
(forse mi sono spiegato male anche su questo punto in precedenza: io ho semplicemnte aggiunto alla fine del tuo programma (fuori dal ciclo for) questa divisone m/mtot , da qui arrivano i dati che postavo, non da strani conti miei)

<> + considerazioni di Ashoka

ok: inefficienza dovuta a cosa? soprattutto ai vincoli o ad altro?

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<>

non metto in dubbio che ci sia scritto.... (avevo anche indicato il link nel post sopra!)

e... allora ok, il crollo è durato 8 secondi, che ti devo dire?
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"chi getta semi al vento farà fiorire il mondo" (Anonimo)
Inviato il: 10/7/2006 23:19
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#30
Sono certo di non sapere
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Citazione:
orse mi spiego male io; guarda questo giochino: http://www.laboratoriodifisica.com/default.asp?id=25&ACT=5&content=17&mnu=25 :
immaginalo in verticale, il vagone rosso che arriva è il piano 110, quello blu prima fermo e poi che si muove è il 109 in verticale; prova entrambi i tipi di urto
in più noi avremmo la forza di gravità che farebbe accelerare sempre i blocchi;


guarda che avevo capito benissimo quello che intendevi ma avevo fatto finta del contrario

Citazione:
comunque lasciamo perdere sta storia, ok?.


direi di sì

Citazione:
inefficienza dovuta a cosa? soprattutto ai vincoli o ad altro?


l'inefficienza c'è in tutto specie in un collasso

quando una barra si rompe precipita di sotto e si incastra tra un pilastro e una colonna quella è una inefficienza : moltiplicalo per migliaia di barre e hai una idea

il vincolo significa che se schiacci le colonne con una forza opportuna queste non partono per la tangente ma si schiacciano e si deformano assorbendo energia

Citazione:
e... allora ok, il crollo è durato 8 secondi, che ti devo dire?


NON HO MAI DETTO CHE IL CROLLO E' DURATO 8 SECONDI ma che 8 secondi è la durata della scossa registrata

allora se viene registrata una vibrazione di 12 secondi per l'impatto dell'aereo e di appena 8 per il crollo stesso significa che c'è stato un notevole asssorbimento di energia : assorbimento che infatti vedo proprio nel video quando nella parte conclusiva si nota un netto rallentamento ( dovuto alle centinaia di migliaia di macerie in polvere ) che rotolano le une sulle altre.

Ok : ma allora significa che nel tratto "veloce" la torre, forse, veniva giù ancora più veloce ( purtroppo non ho i dati relativi alle altezze dei palazzi davanti per verificare )
Inviato il: 10/7/2006 23:43
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