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  Meccanica Quantistica

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Re: Meccanica Quantistica
#31
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
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Citazione:
Tempo incluso? Vuoi dire che è stato dimostrato che anche l'avanzare del tempo non avviene in modo continuo?
Spiega, spiega, grazie


So solo che si tratta di nuove ipotesi nell'ambito della fisica, appunto, quantistica: si pensa che lo spazio e il tempo siano costituiti da unità finite. In pratica è come se l'universo si muovesse "a scatti" sebbene questi scatti siano talmente veloci da poter essere confusi "umanamente" con un qualcosa di continuo.
La stessa "matrice" in cui si suddividerebbe lo spazio sarebbe talmente fine da essere interpretata come un qualcosa di continuo.
Ma del resto la fisica quantistica non ha invalidato la fisica meccanica classica: semplicemente ha mostrato come questa sia una approssimazione (validissima) della realtà.

Appare ovvia l'implicazione filosofica nel caso spazio, tempo ed energia fossero discrete: le possibili "realtà alternative" (caos, libero arbitrio, ecc...) sono numerabili.
Inviato il: 7/9/2006 2:10
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Meccanica Quantistica
#32
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
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Citazione:
Tempo incluso? Vuoi dire che è stato dimostrato che anche l'avanzare del tempo non avviene in modo continuo?


Veramente sul fronte del tempo c'è ancora molto da discutere , attualmente le nostre conoscenze ci permettono solo di osservare una quantità di tempo non infinitesimali , quindi l'osservazione non avviene in modo continuo ma a "scatti".
La MQ è una scienza delle particelle , che non vengono percepite dai nostri sensi , quindi è normale non capirla se non si hanno le basi adatte , è un universo a noi sconosciuto.
Per iniziare a comprendere la teoria dei quanti bisogna accettare il fatto che esistono "tutte" le possibilità , onda E particella , gatto vivo E gatto morto , e questo come si può capire ,per come conosciamo il "nostro" mondo ,non è possibile,già accettare simili "assurdità" è un passo avanti
Se ritenete che queste siano solo teorie dovete sapere che in realtà il teletrasporto già lo state utilizzando , i semiconduttori che utilizzano l'effetto tunelling in pratica sono piccolissime macchine che "teletrasportano" le cariche.
Se non ricordo male (sono un tecnico ) i tempi di attraversamento dello strato del semiconduttore sono inferiori a quelli calcolati con la velocità della luce ,con tutti i problemi che comporta ( contrasta con il limite di velocità del "nostro" universo) , per questo si parla di "teletrasporto".
_________________
Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 7/9/2006 2:12
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  •  Santro
      Santro
Re: Meccanica Quantistica
#33
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/11/2005
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Citazione:
da Alb su 7/9/2006 1:22:21

La fine del mondo ? Il giorno dell'esame !


......oppure..... quando il virus, che l'amichetto invidioso ha piazzato nel programmino, avrà portato a termine il suo compito: corruzione totale del codice sorgente.

Argomento affascinante!
Grazie per la buona volontà nell'esporlo.
_________________
ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Inviato il: 7/9/2006 8:10
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Re: Meccanica Quantistica
#34
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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Fabrizio70:

Citazione:
Se non ricordo male (sono un tecnico ) i tempi di attraversamento dello strato del semiconduttore sono inferiori a quelli calcolati con la velocità della luce ,con tutti i problemi che comporta ( contrasta con il limite di velocità del "nostro" universo) , per questo si parla di "teletrasporto".


quando una carica incontra una barriera di potenziale esiste una probabilità (calcolabile con le famose equazioni di Schrödinger) per cui l'elettrone "passi" dall'altra parte.
La probabilità che l'elettrone passi dall'altra parte cresce tanto più la carica (elettrone o lacuna nel caso di semiconduttori) è energetica ("calda") e la discontinuità limitata.
Questo potrebbe avvenire anche a livello macroscopico:
se ti schiantassi con la macchina a 200 Km/h contro un muro di cemento potreste avere la possibilità di attraversarlo rimanendo integro. Ma (DONT DO IT AT HOME) sebbene la probabilità sia anche in questo caso stimabile essa non fornisce risultati in disaccordo con il senso comune.
Allora non è possibile parlare di teletrasporto dal momento che il singolo effetto non è riroducibile ma solo calcolabile come "esiste la possibilità che": per ogni configurazione esiste sempre la possibilità che avvenga una cosa o il suo opposto.
La corrente per effetto tunnel, che avviene in una giunzione (pensa al classico diodo a giunzione pn), è una media di queste probabilità: un qualcosa che vale per i grandi numeri (un po' come dire che a tirare una moneta hai la probabilità del 50% che esca croce: magari ti esce 3 volte di seguito testa).

Ad ogni modo è vero: vi sono stati esperimenti che hanno dimostrato come dei fotoni impattanti una barriera arrivassero prima di quelli in traiettoria libera (esperimenti di Raymond Chiao). Apparentemente la luce avrebbe superato la sua stessa velocità: dal momento che questo non è possibile si ipotizza che i fotoni si siano smaterializzati per apparire dall'altra parte del "muro".

Per quanto riguarda la discretizzazione del tempo si tratta di sviluppi teorici dal momento che, anche se ciò fosse vero, non potremmo avere alcun dispositivo in grado di misurare un tempo "infinitesimo": tale strumento sarebbe infatti basato su di esso (sarebbe come voler misurare un micron usando un comune righello ce riporta solo i millimetri con righe che da sole sono larghe decine di micron!).
In modo analogo non capiremo mai, ad esempio, cosa sia realmente un elettrone poichè noi e i nostri strumenti siamo infinitamente più grandi di queste particelle.
Inviato il: 7/9/2006 9:35
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  •  Alb
      Alb
Re: Meccanica Quantistica
#35
Mi sento vacillare
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Un fotone lanciato contro una barriera ha una certa probabilità di attraversarla, arrivando prima di quelli che hanno la traiettoria libera. Uhm... per quale motivo i fotoni con traiettoria libera non hanno una certa probabilità di fare un balzo in avanti e arrivare anch'essi prima, o fare un balzo indietro ed arrivare più tardi ?
Inviato il: 7/9/2006 10:14
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Re: Meccanica Quantistica
#36
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Uhm... per quale motivo i fotoni con traiettoria libera non hanno una certa probabilità di fare un balzo in avanti e arrivare anch'essi prima, o fare un balzo indietro ed arrivare più tardi ?


Perchè non hanno alcuna ragione di farlo dal momento che non incontrano alcuna discontinuità e dunque si muovono come di consueto.
Inviato il: 7/9/2006 10:24
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  •  Alb
      Alb
Re: Meccanica Quantistica
#37
Mi sento vacillare
Iscritto il: 5/1/2006
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Citazione:
Perchè non hanno alcuna ragione di farlo dal momento che non incontrano alcuna discontinuità e dunque si muovono come di consueto.


Sai cosa mi fa venire in mente tutto questo ? Un errore nel controllo di collisioni del software che manda avanti l'universo.
M'è venuta questa idea balzana in quanto per lunghi anni ho programmato videogiochi e m'ha sempre affascinato la teoria computazionale che vede l'universo come un'applicazione eseguita si un computer.
Se fai caso, in quasi ogni videogioco le collisioni sono sempre approssimative, spesso i corpi si compenetrano perché bisogna ottimizzare il codice, scendendo ad un compromesso tra affidabilità della collisione e velocità nel verificarla. E allora la mia mente malata immagina un software che si lascia di tanto in tanto sfuggire qualche collisione di particelle quantiche perché è inutile controllarle con precisione.
Inviato il: 7/9/2006 10:34
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Re: Meccanica Quantistica
#38
Sono certo di non sapere
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Citazione:
è come se l'universo si muovesse "a scatti" sebbene questi scatti siano talmente veloci da poter essere confusi "umanamente" con un qualcosa di continuo

E' la stessa storia che cerco di far capire (sempre, inclusi tutors che mi guardano come se fossi un povero idiota) a tutti sul fatto che TUTTO avviene progressivamente di colpo. Contraddizione in termini, ma l'universo se ne fotte del fatto di essere contraddittorio per noi. La regola del pentagramma ed altre bazzecole conosciute da almeno 5000 anni vengono confermate dalla fisica moderna, era ora, e da gente al di sopra di ogni sospetto che di queste cose non ha mai sentito parlare.
Citazione:
Appare ovvia l'implicazione filosofica nel caso spazio, tempo ed energia fossero discrete: le possibili "realtà alternative" (caos, libero arbitrio, ecc...) sono numerabili.

Idem con patate, e' almeno da 5000 anni che lo si sa. Tutto e' finito e materiale (che e' lo stesso come dire che tutto e' spirituale, il prodotto non cambia) e le possibilita' sono numerabili. Ora finalmente qualcuno al di sopra di ogni sospetto "new age" lo riscopre.

Bene.

Devo ringraziarvi di cuore per queste lezioncine di MC, forse comincio a capirci qualcosa (impressione fallace, sono troppo gnugnu) e non sto nella pelle nell'aspettare la puntata successiva.
Appoggio quello che e' stato proposto: che ne direste di scrivere un libro di vera ed onesta divulgazione? (Seriamente)
_________________
Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 7/9/2006 10:40
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Meccanica Quantistica
#39
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Veramente sul fronte del tempo c'è ancora molto da discutere , attualmente le nostre conoscenze ci permettono solo di osservare una quantità di tempo non infinitesimali , quindi l'osservazione non avviene in modo continuo ma a "scatti".


Che il tempo sia una convenzione umana,ci arrivo anch'io a capirlo però le ns.cellule lo sanno?
Nascono,vivono,degenerano e muoiono per poi rigenerarsi ma solo alcune,altrimenti il nostro aspetto fisico esteriore non dovrebbe avere mutamenti costanti,impercettibili,ma costanti.
Quindi che vuol dire a scatti?
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 7/9/2006 10:42
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  •  Satirus
      Satirus
Re: Meccanica Quantistica
#40
Mi sento vacillare
Iscritto il: 24/4/2006
Da Luogocomune
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Fiammi gli scatti quantici del tempo non sono percepiti a livello macroscopico. (Sempre che ci siano ... anche se ... il tempo continuo, così come lo spazio continuo, generano paradossi inaccettabili già dai tempi dei greci).

Il thread si sta disperdendo in mille rivoli ... entropia!

La modellazione matematica "microcosmica" ha raggiunto sofisticazioni enormi e comprensibili solo settorialmente a un manipolo di matematici ma il tutto purtroppo è e rimarrà sempre un giochino di estrapolazione di formule statistiche a precisione crescente.
Niente verifiche alla S. Tommaso e soprattutto,l limite conoscitivo dettato dalla più piccolo "lego" manipolabile dai nostri sensi e dalla nostra mente figlia dei sensi.

Sotto una nuvola dal comportamento coerente potrebbe celarsi un'infinità di particelle caotiche non soggette ad alcuna legge o a caratteristiche mutanti in tempi non percepibili dall'osservatore.
Le teorie matematiche che possono spiegare un fenomeno anche banale sono sempre infinite. (mi pare ci sia una dimostrazione matematica di questo).

Perchè esiste un universo "apparentemente" ordinato da queste parti!?
Ossià perchè c'è la decoerenza!?
_________________
Galleria
B
Un Diario !?
Inviato il: 7/9/2006 11:03
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  •  yarebon
      yarebon
Re: Meccanica Quantistica
#41
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/10/2005
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ciò che dice la fisica quantistica infatti era conosciuto da millenni e divulgato in modo naturalmente diverso da filosofi e ricercatori della verità.
Il metodo di ricerca era un altro rispetto a quello presente, ma lo stesso valido, anzi più intuitivo.
L'ultima domanda fatta da fiammifero secondo me é interessante. Le cellule non lo sanno fiammifero, altrimenti non andrebbero incontro ad un processo di deterioramento, eppure ci sono molti yoghi che riescono a vivere oltre i 90 anni con un corpo sano, vigoroso e che fa invidia ad un quarantenne.
Il problema non sono le cellule, ma noi. La nostra mente è abituata e ritiene naturale e non cambiabile il processo che porta un corpo alla vecchiaia, per questo molti filosofi orientali, ma anche diverse religioni occidentali affermavano che per eliminare la dipendenza e la schiavitù dal corpo bisognava liberarsi da tutte le convenzioni e dai vizi di questo mondo con la pratica e una rigida disciplina.
Io purtroppo non sono ancora così illuminato da poterci riuscire, anzi sono troppo umano e neanche mi dispiace, ma il processo di liberazione parte proprio dal vedere il nostro mondo come un ologramma, un'illusione da cui liberarsi. Non penso sia otparlare di filosofia in un forum di quantistica, proprio perchè questa materia ha rinvigorito il dibattito filosofico e finalmente posto la scienza di fronte ad interrogativi di carattere universale.
Prendiamo ad esempio la teoria onda corpuscolo esposta da Kirbmark:
il principio di indeterminazione di Heisenberg mostra come la realtà dipenda dall'osservatore, essa non è cio che è, ma ciò che egli osserva. Persino una particella elementare può apparire o come onda o come corpuscolo, in base al modo in cui la osserviamo. Questa sconvolgente scoperta fece si che un Einstein turbato disse ad un suo amico: "ma tu ci credi che la luna è lì solo perchè noi la osserviamo?".
Da questa teoria poi sono nate quelle che considerano l'universo come un ologramma ecc. ecc. (lo stesso principio affermato dalle religioni e dall'esoterismo già millenni fa).
Inviato il: 7/9/2006 11:17
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Meccanica Quantistica
#42
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
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Ha ragione Satirus , ci stiamo disperdendo su mille rivoli , ma forse meglio così , del resto i discorsi sono collegati.
Fiammifero per visione a scatti intendo che il mondo per i nostri sensi in realtà è come una pellicola cinematografica , ovvero tanti numerosi fotogrammi ma percepiti dai nostri sensi come un passaggio temporale continuo.
Il problema è sempre la velocità della luce , ovvero per quanto veloci si può andare, essendo il nostro corpo di dimensioni "enormi" per le particelle, impiegano un tempo minimo per attraversarlo , ed i nostri sensi non percepiscono variazioni in questi tempi , per quanto piccoli possano essere.
Ovviamente con il passare dei secoli la nostra intelligenza ci ha dotati di strumenti in grado di migliorare i nostri sensi , ed è quindi migliorata la percezione dell'universo circostante.
Ciò ha portato allo sviluppo di nuove "teorie" , tra cui la MQ , che ha portato la consapevolezza che tutto è possibile , è una questione di probabilità.
Quello che ha scritto Max sulla macchina è vero , solo che è altamente improbabile che accada , per questo è meglio non provarci
Però sulle particelle abbiamo un vantaggio , i grandi numeri , ovvero un grammo di materia contiene un numero enorme di particelle , e studiando la distruzione di un numero enorme di particelle ci si è accorti che alcune situazioni sono più probabili di altre.
Citazione:

In modo analogo non capiremo mai, ad esempio, cosa sia realmente un elettrone poichè noi e i nostri strumenti siamo infinitamente più grandi di queste particelle

In effetti oggi il problema non è che siamo molto grandi , ma che non abbiamo il controllo di un energia sufficente a rompere i legami dei quark per studiarli singolarmente , ovvero siamo troppo deboli
Attualmente la materia viene considerata come un insieme di particelle fondamentali , tra cui ci sono diversi tipi di quark (definiti dalla scienza "sapori" , questa non l'ho mai capita ) che costistuiscono i vari protoni , neutroni , ecc. che conosciamo , a gruppi di 3 .Quello che noi attualmente conosciamo lo dobbiamo alla studio del comportamento della singola particella , e dato che con le nostre energie non possiamo separare i quark non possiamo avere la "certezza" che esista un qualcosa di ancor più microscopico.
Tali energie erano disponibili solo alcuni istanti dopo il big bang, con l'espansione ed il raffreddamento seguenti (stiamo parlando di microsecondi di una 15ina di miliardi di anni fà) , i quark si sono uniti per cominciare a formare la materia come noi la conosciamo (si ipotizza in realtà antimateria e materia ,annichilita subito dopo, con una piccolissima prevalenza di quest'ultima)
Attualmente le teorie basano i loro concetti su quattro tipi di forze presenti allo stato attuale di "raffreddamento" , di cui due percepite solo a livello di particella,ma negli istanti successivi alla formazione della materia in realtà le forze disponibili si riducono a due , ed è questo il nostro limite attuale.
Si prevede che nel momento di esistenza dei quark allo "stato libero" agisca una sola forza , purtroppo per verificare tale teoria servono condizioni di pressione e temperatura inimmaginabili.
In effetti la scienza a tutt'oggi non ha spiegato "tutto", ci sono ancora molte cose da chiarire,la MQ ci ha aiutato ma è solo un'aspetto del mondo che ci circonda, e più ne siamo consapevoli più le domande aumentano invece di diminuire.

_________________
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Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 7/9/2006 19:20
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Re: Meccanica Quantistica
#43
Mi sento vacillare
Iscritto il: 29/8/2006
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Citazione:

Alb ha scritto:
Citazione:
Perchè non hanno alcuna ragione di farlo dal momento che non incontrano alcuna discontinuità e dunque si muovono come di consueto.


Sai cosa mi fa venire in mente tutto questo ? Un errore nel controllo di collisioni del software che manda avanti l'universo.
M'è venuta questa idea balzana in quanto per lunghi anni ho programmato videogiochi e m'ha sempre affascinato la teoria computazionale che vede l'universo come un'applicazione eseguita si un computer.
Se fai caso, in quasi ogni videogioco le collisioni sono sempre approssimative, spesso i corpi si compenetrano perché bisogna ottimizzare il codice, scendendo ad un compromesso tra affidabilità della collisione e velocità nel verificarla. E allora la mia mente malata immagina un software che si lascia di tanto in tanto sfuggire qualche collisione di particelle quantiche perché è inutile controllarle con precisione.


Alb, libero di non crederci ma... come teoria mi piace e sarebbe perfettamente coerente con quanto credevo possibile/probabile mentre ero un under14.
Il che mentre per molti è simbolo di ingenuità, per me è sintomo di grande saggezza.
La teoria dell'errore, se mi è per messo darle un nome, mi piace... non so ancora come trasformarla in un best-seller ma appena mi viene un idea te lo faccio sapere :)
Inviato il: 7/9/2006 21:01
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  •  Alb
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Re: Meccanica Quantistica
#44
Mi sento vacillare
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Citazione:
Muratore: Alb, libero di non crederci ma... come teoria mi piace e sarebbe perfettamente coerente con quanto credevo possibile/probabile mentre ero un under14.
Il che mentre per molti è simbolo di ingenuità, per me è sintomo di grande saggezza.
La teoria dell'errore, se mi è per messo darle un nome, mi piace... non so ancora come trasformarla in un best-seller ma appena mi viene un idea te lo faccio sapere :)


Eila, un fan!
Scherzi a parte la teoria dell'errore sarebbe un sottoinsieme della teoria computazionale.
Cmq appena ti viene un'idea per il best-seller, fammi sapere eh !
Inviato il: 7/9/2006 22:19
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  •  Al2012
      Al2012
Re: Meccanica Quantistica
#45
Dubito ormai di tutto
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Anch’io mi sono avvicinato alla MQ in modo molto profano e da profano consiglio la lettura dei libri di Fritjof Capra, (fisico quantistico) “Tao della fisica” “La rete della vita” “La scienza della vita” e già che ci sono consiglio anche la lettura di “Il campo del punto zero” di Lynne McTaggart….

Conoscete il paradigma dell’universo olografico ??

http://www.riflessioni.it/dal_web/paradigma_olografico.htm


È proprio vero che su LC si trova di tutto

Un saluto a tutti.

_________________
“Capire … significa trasformare quello che è"
Inviato il: 22/9/2006 15:14
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Re: Meccanica Quantistica
#46
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Ciao Al2012, l'articolo da te segnalato l'ho letto proprio oggi in altro luogo.

Interessante notare che si può leggere che la teoria di Einstein potrebbe esser sbagliata a causa dell'esclusione di velocità superiori a quella della luce.

A tal proposito, nel libro che ormai cito sempre (di P Lindemann), c'è riferimento a proposito della velocità superluminale...e quindi a proposito della trasmissione di energia istantanea, senza fili, e pressoche senza perdita.

Tesla, inoltre, affermò a proposito della relatività:"La teoria della relatività è in realtà più vecchia dei suoi attuali proponenti. Fu proposta 200 anni fa dal mio illustre conterraneo Boskovic, che tra l'altro era anche un grande filosofo che scrisse un migliaio di volumi sugli argomenti più svariati. Tra questi argomenti Boskovic si occupò di relatività, incluso il cosidetto <>
Mentre sul New Herald Tribune disse più esplicitamente: "Sono convinto che lo spazio non possa essere curvato, per la semplice ragione che esso non ha proprietà. Di proprietà noi possiamo solo parlare quando ci riferimao alla materia che riempie lo spazio. Dire che in presenza di grandi corpi lo spazio diventa incurvato equivale a stabilire che qualcosa agisce sul nulla. Mi rifiuto di credere a questa teoria... la supposta curvatura dello spazio è interamente impossibile. Solo l'esistenza di un campo di forza può spiegarlo e la sua assunzione dispensa la curvatura spaziale dall'esistere. Tutta la letteratura su questo soggetto è futile e destianata all'oblio.
Notare CAMPO FORZA (ci ricolleghiamo congruentemente a Bearden)
Nel 1935, sul New York Times leggiamo ancora: "...una magnifica architettura matematica di grande fascino che rende le persone cieche sugli errori che sono alla base di questa teoria. Questa teoria è come un barbone vestito di porpora che individui ignoranti considerano un re..., i suoi esponenti sono uomini brillanti, ma sono dei metafisici piuttosto che scienziati..."

A proposito di Energia di Punto Zero, segnalo il modello proposto da Puthoff, uno dei tanti frammenti del puzzle, che fornisce chiavi di lettura interessantissime soprattutto per quanto concerne la possibilità di annullamento dell'inerzia...
Inviato il: 1/10/2006 0:19
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  •  packz
      packz
Re: Meccanica Quantistica
#47
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/7/2006
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-citazione-
Interessante notare che si può leggere che la teoria di Einstein potrebbe esser sbagliata a causa dell'esclusione di velocità superiori a quella della luce.


Ma dategli il tempo al ragazzo di spiegare tutti i paradossi della Meccanica Quantistica: già Einstein discusse questo fatto con il padre fondatore della meccanica quantistica (un certo Bohr) in un suo articolo sul "Paradosso EPR" dove la E sta per Einstein; Einstein praticamente fondò la MQ con l'articolo sull'effetto fotoelettrico ma non ci credette mai, "Dio non gioca a dadi", e passò gran parte della sua vita a sottoporre ai fondatori della MQ proposte di contraddizioni relative ai fondamenti di questa teoria. Senza entrare nei dettagli dell'esperimento EPR, si basava sulla considerazione che quello che avviene qui non può essere influenzato da quello che avviene in un altro posto, istantaneamente, il che ammetterebbe una velocità di trasmissione delle informazioni infinita, cosa posta come negazione delle teorie di Einstein (prima la relatività speciale e poi quella generale); il fatto che sia considerata giusta consiste nel fatto che le teorie di Einstein sono sopravvisuute a tutte le prove (che io sappia) ma anche quelle della MQ, ma purtroppo le due teorie sono in aperta contraddizione, senza considerare il fatto che la MQ è in realtà una teoria approssimata in quanto la vera teoria si chiama "Teoria di Campo" che è una estensione della MQ SULLA teoria di Einstein (cioè studia il comportamentro quantistico delle particelle a velocità prossime a quelle della luce) e vi faccio solo sapere che nell'applicazione agli effetti elettromagnetici è la teoria più precisa che esista!!!

Ma poi non stavate parlando di MQ? Mica c'è lo spazio curvo in MQ?



P.S: Tesla è un grande, però a parole non la si smonta la teoria, ci vogliono fatti e considerazioni logiche
Inviato il: 1/10/2006 10:07
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Re: Meccanica Quantistica
#48
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Citazione:

packz ha scritto: [...] Senza entrare nei dettagli dell'esperimento EPR, si basava sulla considerazione che quello che avviene qui non può essere influenzato da quello che avviene in un altro posto, istantaneamente, il che ammetterebbe una velocità di trasmissione delle informazioni infinita


Tesla aveva capito invece che tale trasmissione istantanea era possibile. Come? "Energia Radiante" (Rimando gli interessati e i curiosi alla lettura del forum Free Energy poichè, guarda caso, abbiamo parlato proprio di relatività; altrimenti buone risate su questa mia affermazione)

Citazione:
ma purtroppo le due teorie sono in aperta contraddizione

Interessante, quindi vuol dire logicamente che qualcosa di sbagliato ci deve essere per forza... chissà dove... :)

Citazione:
P.S: Tesla è un grande, però a parole non la si smonta la teoria, ci vogliono fatti e considerazioni logiche


Appunto, per sopra, partiamo innanzi tutto dalle fondamenta... se ci sono contraddizioni fra due teorie... allora logicamente... ;)
Inviato il: 4/10/2006 12:47
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Re: Meccanica Quantistica
#49
Dubito ormai di tutto
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Wow!
non mi aspettavo un 3ad così su LC!
bene bene, si discute di una delle mie passioni...

Un libro che consiglio sempre sull'argomento è
Alice nel paese dei Quanti
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=35&c=KOCRPN3GJ5QMU
Bellissimo, per chi vuole addentrarsi nelle "regole di Dio" (come l'ha chiamato una mia zia a cui l'ho prestato) senza doversi spaccare la testa...

saluti

PS: Dusty, fiammifero e "miscredenti" non vi preoccupate se non ne capite una cippa,
un mio prof, a suo tempo, mi disse:
"Diffidate da quelli che dicono di aver capito la Fisica Quantistica, perchè non hanno capito proprio niente." che è sulla falsariga di citazioni di persone un po' più importanti:

"Non mi piace, e mi spiace di averci avuto a che fare."
Erwin Schrödinger (quello del povero gatto), parlando della meccanica quantistica

"Quelli che non rimangono scioccati, la prima volta che si imbattono nella meccanica quantistica, non possono averla compresa."
Niels Bohr

"Penso si possa tranquillamente affermare che nessuno capisce la meccanica quantistica."
Richard P. Feynman
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Inviato il: 4/10/2006 16:10
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Teletrasporto riuscito!
#50
Dubito ormai di tutto
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parlando di fisica quantistica:
sono riusciti a teletrasportare degli atomi!
questo non sarebbe una novità, se non fosse che questa volta gli atomi di cesio sono 10^12!

http://www.mpq.mpg.de/mpq-news/2006/PRquanteng.pdf
http://www.venetonanotech.it/files/index.cfm?id_rst=31&id_elm=974
http://punto-informatico.it/p.aspx?id=1682244&r=PI

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement
http://it.wikipedia.org/wiki/Entanglement_quantistico

ummmm, ma Titor non aveva detto che ci sarebbero state novità nel settore...?


ciao!
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Inviato il: 6/10/2006 18:15
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Re: Teletrasporto riuscito!
#51
Dubito ormai di tutto
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Intressante, piuttosto e anzichenò. L'entalgement è complicato da spiegare, ma vi giuro che non appena trovo un pomeriggio libero per scriverlo con calma e cura, e appena trovo lo "stato mentale" per impegnarmici, scarico un megapost alla Linucs su Entalgement e Disuguglianza di Bell.
Stateve accuorti.
Inviato il: 6/10/2006 18:22
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  •  packz
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Re: Meccanica Quantistica
#52
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@Teknomaker

La cosidette teorie fisiche hanno tutte un campo di applicazione ben definito nel senso per esempio che non puoi applicare la teoria dei semiconduttori ad una stella che collassa, quindi in questo caso esistono due teorie che si occupano di due aspetti contrapposti della fisica, in questo caso l'immensamente grande e l'immensamente piccolo, e che nel loro ambito sono perfette, mentre nella zona di intersezione hanno dei problemi ad essere applicate entrambe (c'è da dire che le contraddizioni sono logiche in quanto esperimenti in cui si veda cadere un elettrone non se ne sono fatti ancora...).

C'è da dire tuttavia che data la sua natura, la MQ dovrebbe porsi come legge fondamentale e i tentativi dei fisici di tutto il mondo di unificarla con la gravità sono stati infruttuosi (si sono inventati spazi a 11 dimensioni....), quindi il paradosso EPR dà la possibilità di scoprire qualcosa di nuovo sui suoi fondamenti, ma non sulla relazione con la curvatura dello spazio tempo (pensa che se unisci curvatura alla MQ non è neanche definito il concetto di particella: si chiama effetto Unruh)...

Chi avesse testa di approfondire consiglio il libro

Entanglement di Amir D. Aczel

che racconta la storia di chi ha portato avanti gli esperienti per dimostrare che Einstein aveva torto (sic) ed in cui si evidenzia il punto che anche se esiste qualcosa che collega le due particelle entangled, questo non può essere usato per trasmettere messaggi a causa della natura probabilistica della MQ. Altri considerano le due particelle entangled una entità unica e quindi non ci sarebbero messaggi da mandare (un elettrone ha delle dimensioni proprie?)...
Inviato il: 10/10/2006 11:24
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  •  Alb
      Alb
Re: Meccanica Quantistica
#53
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Da quel poco poco che so di MQ l'entanglement mi fa pensare che l'universo abbia più di 3+1 (x,y,z,t) dimensioni. Quello che noi percepiamo come 2 particelle separate in realtà è un'unica entità.
Stupidaggine la mia ? Esistono spiegazioni di questo genere all'entanglement ?
Inviato il: 10/10/2006 13:42
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Re: Meccanica Quantistica.
#54
Dubito ormai di tutto
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Essenzialmente l'entalgement viola il principio di località fisico, ovvero "ciò che accade in un luogo si trasmette ad altri luoghi al massimo alla massima velocità possibile (velocità della luce)".
Ma un principio, per quanto sia forte, non è un dogma. Anche il principio del rispetto della parità (tuuto ciò che accade è invertibile nello spazio, senza conseguenze fisicamente comprovabili) era molto forte, ma la meccanica Quantistica lo contraddice.
Fra teoria ed esperimento, vince l'esperimento, e molto probabilmente (scanso che la teoria dellle stringhe o un altro campo unificante vengano provati) il principio di località viene violato in Meccanica Quantistica.
"Ci sono più cose, in cielo e in terrra,Orazio..."
Inviato il: 10/10/2006 13:48
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  •  padma
      padma
Re: Meccanica Quantistica.
#55
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A chi interessassero i paradossi della meccanica quantistica (quali l'entanglement) consiglio un libro, divulgativo ma difficile, di un fisico teorico di nome Julian Barbour, il quale, riprendendo alcuni paradossi MQ e prendendo spunto dall'equazione di Wheeler-DeWitt giunge a formulare una teoria secondo cui il tempo non esiste!

Lo so che detta così sembra una ca***ta, comunque invito a chi si interessa del campo qui di dare una lettura al suo libro La fine del tempo.

Qui è riportato un sunto delle sue idee, poi sul web si possono trovare alcuni articoli a proposito.

Io sono un fisico, ho studiato MQ e l'ho trovata stupenda, le teorie di Barbour mi hanno stupito, ma purtroppo la fisica teorica non è il mio campo di specializzazione, quindi non ne saprei effettuare una critica efficace.

Packz, visto che è il tuo pane, cosa ne pensi?

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The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
Inviato il: 10/10/2006 14:18
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Re: Meccanica Quantistica
#56
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Citazione:
Packz ha scritto:
(si sono inventati spazi a 11 dimensioni....), quindi il paradosso EPR dà la possibilità di scoprire qualcosa di nuovo sui suoi fondamenti, ma non sulla relazione con la curvatura dello spazio tempo (pensa che se unisci curvatura alla MQ non è neanche definito il concetto di particella: si chiama effetto Unruh)...
Chi avesse testa di approfondire consiglio il libro
Entanglement di Amir D. Aczel
che racconta la storia di chi ha portato avanti gli esperienti per dimostrare che Einstein aveva torto...


Citazione:
Alb ha scritto: [...] mi fa pensare che l'universo abbia più di 3+1 (x,y,z,t) dimensioni


Citazione:
Padma ha scritto: [...] un fisico teorico di nome Julian Barbour [...] giunge a formulare una teoria secondo cui il tempo non esiste!


Interessante... Teoria delle Stringhe, Universo Multidimensionale, VIBRAZIONI, QM, Einstein che aveva torto, il tempo che NON esiste...
Molto, molto interessante: si scorge quasi un filo conduttore in mezzo a tutto ciò...
Inviato il: 10/10/2006 15:34
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  •  packz
      packz
Re: Meccanica Quantistica
#57
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Citazione:
Quello che noi percepiamo come 2 particelle separate in realtà è un'unica entità.
Stupidaggine la mia ? Esistono spiegazioni di questo genere all'entanglement ?


Se ci pensi quando avviene uno tsunami in mezzo al mare, possono arrivare delle onde su due coste opposte che ogni "osservatore" (mamma mia deve essere una deformazione professionale) considererà come distinta dall'altra che si abbatte sulla altrui costa... il problema è che qui si sta trattando un qualcosa che non è neanche ipotizzabile in quanto mentre il mare è fatto di acqua che si comporta secondo leggi della fluidodinamica, le particelle vengono studiate semplicemente come soluzioni di particolari equazioni: addirittura in teoria dei campi le particelle sono viste come eccitazioni rispetto allo stato di vuoto di un non ben identificato campo (uno per particella)... nulla è una stupidaggine se ben interpretato (o se sei convincente)... il casino sta nel fatto che se OGNI particella che interagisce crea uno stato entangled allora anche noi siamo entangled con l'universo; uniamo il tutto al problema che magari non esistiamo neanche noi se non "ci misuriamo".... forse dio ha un righello?

@Padma

Già che ci sono potrei sfruttare queste idee per la tesi di dottorato cmq Barbour non lo sconosco, magari può essere un buono spunto...
Inviato il: 10/10/2006 17:36
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Re: Meccanica Quantistica
#58
Dubito ormai di tutto
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Signore e Signori,
Ecco a voi l'ultimo prodotto delle Officine CERN

il Protonio (detto anche elemento Zero)
da reazione chimica!

"l protonio [...] è composto da una particella carica (ione) di idrogeno e da una di anti-idrogeno, ossia da un protone e da un antiprotone. Poterlo produrre per mezzo di una reazione chimica apre la possibilità di avere a disposizione sorgenti di protonio di alta efficienza grazie alle quali si potranno informazioni importanti nel campo dell'elettrodinamica quantistica, come quelle relative al rapporto fra carica e massa delle particelle."

http://www.ge.infn.it/athena/articoli/tesicarlo.pdf <---ottimo

La repubblica
http://www.lescienze.it/sixcms/detail.php3?id=12725
http://www.lescienze.it/specialna.php3?id=11548


La ricerca continua...

Edit: redazione...stavo per rieditare il link...meno male che ho capito...sennò ci modifichiamo i post a vicenda ad infinutum!
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Inviato il: 13/10/2006 17:50
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  •  shevek
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Re: Meccanica Quantistica
#59
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Salut y Libertad a todos...


da un einsteiniano di ferro...
Mi sembra che gran parte delle discussioni sulla MQ ed i suoi "paradossi" sia viziata da un equivoco di fondo: quella di credere che una teoria fisico-matematica SIA la realtà e non solo uno strumento per comprenderla al meglio. Quando uno scienziato moderno ipotizza una spiegazione causale della realtà, allo scopo di poterla mettere alla prova di una macchina sperimentale, deve pressoché sempre operare una serie di semplificazioni arbitrarie, allo scopo di rendere calcolabile la teoria e poterla confrontare con i risultati concreti di un esperimento (che è una cosa reale, una macchina). Per fare un esempio banale, prendiamo la legge di caduta dei gravi: per poterla formulare in una forma matematica effettivamente calcolabile e rendere possibile il paragone con i risultati effettivi di una macchina sperimentale costruita utilizzando la teoria come modello, Galilei, notoriamente, escluse il parametro dell'attrito.

Nella legge di caduta dei gravi, in altri termini, gli oggetti sono tutti perfettamente sferici, i piani sono perfettamente lisci, c'è il vuoto assoluto, ecc. Tutte cose che nella realtà non si danno per nulla. Ciò che conta è che la teoria sia in grado di spiegare - salvo l'errore sperimentale - gli eventi del mondo reale: e questo lo si vede, sempre fino a prova contraria, con l'esperimento.

La teoria, nella scienza moderna, non pretende insomma di rispecchiare il mondo: e questo vale anche per la MQ. La "non località" della teoria non è, in altri termini, sostanzialmente diversa dal mondo senza attrito della meccanica classica: è un artificio matematico - tra i tanti - per rendere calcolabile la MQ e sottoporla alla prova sperimentale. Non dice che la realtà sia non locale più di quanto la legge di caduta dei gravi ci dica che nel mondo reale non esista l'attrito.

La MQ, p. e., utilizza il principio di indeterminazione: non è possibile, nella teoria, calcolare con precisione paragonabile alla meccanica classica contemporaneamente posizione e velocità di una particella - nella teoria, di conseguenza, non ha posto il concetto di traiettoria di una particella subatomica. Ebbene, alcuni mesi fa, alcuni ingegneri, sfruttando l'immersione di una singola particella emessa in un mare di altre particelle rallentate, sono riusciti invece a mostrare la traiettoria di una particella (un elettrone) con precisione paragonabile alla meccanica classica.

Questo significa che la MQ - o, perlomeno, il suo principio di indeterminazione - è caduta? Niente affatto. Continua ad essere utilissima per mille altre cose come meccanismo teorico predittivo del comportamento delle particelle subatomiche in un miriado di altre evenienze. Il fatto, però, ci invita a non confondere le teorie della scienza moderna con la realtà oggettiva delle cose. La scienza moderna galileiana, fisico-matematica, nasce proprio con la piena coscienza di ciò: col tempo, questa coscienza - complice, paradossalmente, proprio la sua sempre maggiore capacità predittiva - si è andata perdendo.


Shevek
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"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Inviato il: 13/10/2006 19:31
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  •  packz
      packz
Re: Meccanica Quantistica
#60
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/7/2006
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Shevek
Citazione:
Ebbene, alcuni mesi fa, alcuni ingegneri, sfruttando l'immersione di una singola particella emessa in un mare di altre particelle rallentate, sono riusciti invece a mostrare la traiettoria di una particella (un elettrone) con precisione paragonabile alla meccanica classica.


Mi dai il link dell'articolo che cosi` mandiamo lo studio alla fondazione Nobel per assegnargli un premio? Se si riuscisse a violare il principio di indeterminazione non ci sarebbe niente da discutere sulla MQ in quanto la sua caratteristica principale risiede tutta li`: probabilmente nell'esperimento avranno giocato sulla lunghezza d'onda di de Broglie (wikipedia)...
ma non ci vedo nulla di particolare; pensa che hanno teletrasportato fotoni in esperimenti e questo lo puoi fare solo se vale il principio di indeterminazione...

Sono d'accordo con te che ci basiamo su un formalismo matematico che presuppone delle assunzioni, ma l'esperimento di non localita` e` stato fatto ed e` stata verificata la disuguaglianza di Bell (wikipedia)
quindi la localita` auspicata da Einstein se ne finisce nel cesso!

Einstein si ribellava alla MQ perche` cambiava radicalmente la concezione di realta` fisica e non l'avrebbe fatto se fosse stata solo una questione di idealizzazione (che esistono per carita` ma su altri fronti: non ti sto a parlare di matrici statistiche che se no devo aprire un sito per spiegarlo...): la natura si comporta in materia statistica per sua (appunto) "natura" e non perche` noi siamo ignoranti, a riprova di questo nella termodinamica certe formule (quali l'entropia) assumono un significato non ambiguo solamente con il principio di indeterminazione!
Inviato il: 14/10/2006 10:46
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