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Indice del forum Luogocomune
   Crollo Torri WTC
  La nostra opinione

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  •  lito67
      lito67
La nostra opinione
#1
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 18/8/2006
Da Agrigento
Messaggi: 52
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Come da autorizzazione ricevuta apro il seguente forum


Colleghi e amici del forum di luogocomune forse è arrivata l'ora di esprimere la nostra opinione secca (senza risposta da parte di altri del forum) sulle ragioni per la quale le torri sono cadute. Penso che da questo forum/elenco-opinioni possano nascere nuove idee per capire meglio cosa sia successo realmente.

Grazie per l'intervento.

Inviato il: 29/9/2006 18:29
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  •  kaysersoze
      kaysersoze
Re: La nostra opinione
#2
So tutto
Iscritto il: 22/9/2006
Da
Messaggi: 16
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Benvenuto lito67, spiegaci chi sei e come mai secondo la vostra opinione (vostra di chi) le torri sono cadute non tenerci sulle spine....

Inviato il: 29/9/2006 18:32
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  •  felice
      felice
Re: La nostra opinione
#3
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/3/2006
Da Parma
Messaggi: 759
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Le torri NON sono cadute.
Le torri le hanno usate come i cattolici stanno (papa e politici) usando i musulmani.

cioé:

musulmani=terroristi
cattolici=vittime
- conclusione: ci dobbiamo difendere con una guerra preventiva.

Impero americano=vittima
Sfruttati, umiliati, derubati di tutto=antidemocratici terrorisiti.
- conclusione: occorre una guerra preventiva.

Sono stato chiaro maestro!?


_________________
Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Inviato il: 29/9/2006 18:42
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  •  lito67
      lito67
Re: La nostra opinione
#4
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 18/8/2006
Da Agrigento
Messaggi: 52
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Citazione:

kaysersoze ha scritto:
Benvenuto lito67, spiegaci chi sei e come mai secondo la vostra opinione (vostra di chi) le torri sono cadute non tenerci sulle spine....



Giusto inizio con la mia.
LAvoro nel settore ict e per passione sono iscritto al terzo anno di ingegneria informatica. Secondo me quando ho visto impattare gli aerei ho pensato "un bel po di lavoro per i pompieri americani (Che hanno tre palle cadauno) e fra un'ora tutto si risolve". Non è stato così infatti, se le torri continuavano a reggere per altre due ore l'incendio era spento e quindi come si dimostrava che erano cadutei? Secondo me demolizione controllata.
Inviato il: 29/9/2006 18:44
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  •  lito67
      lito67
Re: La nostra opinione
#5
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 18/8/2006
Da Agrigento
Messaggi: 52
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Nessuno si vuole esprimere?
Inviato il: 7/10/2006 19:38
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  •  Genio
      Genio
Re: La nostra opinione
#6
So tutto
Iscritto il: 1/5/2006
Da dove c'è la verità
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Concordo con la tesi di lito67 , ma sopratutto con quella di Felice .....molto molto tagliente
_________________
Sorridi sempre non nasconderlo mai spratutto a chi ne ha bisogno e lo riceve solo in un sogno...sorridi alla vita anche se avvolte è µn po assente ,verrà un giorno in cui sarà presente...sorridi ,sorridi , sorridi sempre e vedrai che tutti ti ricordera...
Inviato il: 7/10/2006 19:50
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  •  maxgallo
      maxgallo
Re: La nostra opinione
#7
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 26/5/2004
Da Prov. Pescara
Messaggi: 2078
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Demolizione controllata con modalita' mista (esplosivi+thermite+superthermite).
_________________
"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Inviato il: 8/10/2006 0:27
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Re: La nostra opinione
#8
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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WT7 : demolizione controllata classica.

Torri gemelle: demolizione controllata con metodi "innovativi".

(quali? spero ce lo spieghino un giorno Cheney e Silverstein dal carcere.)

Blessed be
_________________
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 8/10/2006 1:35
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Re: La nostra opinione
#9
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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WTC7: demolizione classica (taglio alla base)
Torri: probabilmente "overkilling" strutturale,ottenuto a tecnica "mista" e taglio delle colonne del core.
Del resto è ovvio che si usino metodi diversi, nessuno aveva mai abbattuto due edifici di quella struttura e dimensioni (le torri),mentre il WTC7 è tutto sommato un "caso da manuale".
Inviato il: 9/10/2006 13:40
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: La nostra opinione
#10
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/12/2004
Da preda lunga
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Torri gemelle: demolizione controllata con esplosivi e Thermite varia (+ uso di elicotteri per l'innesto)

WTC7: demolizione controllata da manuale

Pentagono: Dopo il missile, demolizione controllata dell'ala.

Hi-speed
_________________
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Inviato il: 9/10/2006 13:55
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  •  Tubo
      Tubo
Re: La nostra opinione
#11
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 16/6/2006
Da
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WTC 7
Demolizione controllata classica e molto ben eseguita, pulita e definitiva. Come da copione.

WTC 1 e 2

-Impatto aerei, per shockare le menti e indebolire , anche se non in maniera determinante le TT.
L'impatto è soprattutto servito a creare il motivo del crollo.Non dimentichiamo che alcune persone dicono:
" Ma se si fosse trattato di demolizioni controllate che senso aveva farci schiantare sopra pure gli aerei?"
A questa domanda è difficile rispondere mantenendo la calma, soprattutto se l'interlocutore è addentro alla questione 9.11 e non è un pastore magiaro.

-Mix, tuttora ignoto, di cariche esplosive piazzate in maniera intelligentissima e con metodologie sconosciute al grande pubblico.O forse proprio segrete.
Secondo me il "core" è stato segato alla base per far collassare tutto il resto dall'alto, aiutandosi con piccolissime cariche dislocate nei posti giusti.
Sicuramente un lavoro studiatissimo.

Sono stati bravissimi.
Inviato il: 9/10/2006 13:56
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  •  Tifoso
      Tifoso
Re: La nostra opinione
#12
Mi sento vacillare
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Da Academia Chute Boxe
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Citazione:
Non dimentichiamo che alcune persone dicono:
" Ma se si fosse trattato di demolizioni controllate che senso aveva farci schiantare sopra pure gli aerei?"
A questa domanda è difficile rispondere mantenendo la calma, soprattutto se l'interlocutore è addentro alla questione 9.11 e non è un pastore magiaro.


Pensa che a me dà fastidio anche la sola lettura di un'obiezione del genere. Non per la questione crollo provocato dolosamente o crollo spontaneo, ma per il ragionamento.

La mia opinione è che non si possa parlare di demolizioni controllate. Se li hanno tirati giù tutti e 3 hanno usato una tecnica diversa, più simile a quella di cui parlava maxgallo con uso combinato di sostanze ed esplosivi, magari hi-tech tanto di soldi ne hanno a volontà.

Penso però che siano stati 3 crolli spontanei e dipendenti, ma non sono capace di provarlo; sinceramente la presenza di rivoli e pozze di metallo incandescente il 1° novembre è inquietante, dovete approfondire per definire la temperatura, per capire per quanto tempo siano rimaste scoperte all'aria, per trovare le eventuali testimonianze degli addetti al recupero e la data esatta in cui hanno trovato queste pozze. Magari potreste anche cercare di capire quanti piani delle 2 torri fossero interessati dagli incendi: meno piani erano, meno diventano spiegabili quelle pozze.
Sarebbe anche interessante fare delle ricerche in generale su come crolla un palazzo ( anche non lesionato ) in seguito ad incendi e capire quindi cosa si devono aspettare gli addetti alla rimozione dei detriti, per capire così se queste pozze siano anomale.
Potrebbe rinforzare la posizione non ufficiale una ricerca di questo tipo.


Quindi direi che invece di puntare sugli squibbs che sono ambigui, si devono approfondire le pozze. Gli squibbs sono ambigui secondo me perchè dai pochi video con audio non si distinguono esplosioni durante i crolli, nonostante qualcuno abbia obiettato che potrebbero essere stati coperti dal rumore del crollo.
Direi di lasciare stare i video da Hoboken, sono in minoranza 2 vs 1 , cioè ci sono 2 video che li smentiscono.

Ciao.
_________________
? ?
Inviato il: 9/10/2006 14:47
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  •  Tubo
      Tubo
Re: La nostra opinione
#13
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 16/6/2006
Da
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Concordo con te Tifoso.
Come ho detto prima infatti, sicuramente c'è stato un mix di cause, non solo esplosioni.
Non è affatto da escludere che sia stata usata della tecnologia ignota.
Magari gli squibbs non erano frutto di esplosioni ma di "attivazioni" di alcune diavolerie tipo thermite o similia.

Un effetto esplosivo comunque si è avuto:
i pezzi sono finiti molto lontano ed addirittura in alto.

E poi il trocone della prima torre si è frantumato durante il crollo, quando invece si vede benissimo che al momento del collasso era integro.Anche quella parte era stata "farcita" magari.

Che dici?
Inviato il: 9/10/2006 14:59
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  •  Tifoso
      Tifoso
Re: La nostra opinione
#14
Mi sento vacillare
Iscritto il: 28/12/2005
Da Academia Chute Boxe
Messaggi: 780
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Citazione:
Magari gli squibbs non erano frutto di esplosioni ma di "attivazioni" di alcune diavolerie tipo thermite o similia.


Allora dovrebbe essere interessante che ci sono stati alcuni ( pochi ) pennacchi visibili durante il crollo ma non dovuti allo sbriciolamento visibile del blocco in caduta. Si vede chiaramente nel video del crollo della torre Sud in cui ci sono i pompieri in basso. Il blocco soprastante stava precipitando e quando era giunto a circa metà dell'altezza della torre si vede un pennacchietto a circa 1/4 dell'altezza.
Quel punto verrà raggiunto dal blocco in caduta circa 5 secondi dopo l'istante in cui si è originato.

http://www.megaupload.com/?d=FX88B42Y

Non voglio dare la mia spiegazione perchè non voglio scatenare polemiche che poi non posso avere il tempo di seguire. Poi non ho letto il report del nist quindi non sono pronto adeguatamente ; 5 secondi sono tanti inoltre.

Dico la mia invece sullo sbriciolamento del troncone superiore invece.
Gli urti con la parte sottostante e l'indebolimento strutturale pregresso dovuto alla prima parte del crollo possono averlo sbriciolato. Anche nel caso di demolizione avvenuta agendo sul tronco inferiore è normale che non ci sia stato interesse ad agire su quello superiore che comunque si sarebbe distrutto via via che precipitava. Tanto anche l'altra torre doveva cadere. Spero che sia stato un commento indolore .

Citazione:
Un effetto esplosivo comunque si è avuto:
i pezzi sono finiti molto lontano ed addirittura in alto.

Su questo sono poco d'accordo ma devo rivedere meglio i filmati. Si parla anche di non conservazione del momento angolare spesso come indizio per mostrare che hanno agito sul troncone inferiore. Mi devo aggiornare.

Sulla direzione relativa " in alto " direi che è appunto relativa. Durante un crollo comunque è normale che si esercitino leve che proiettino una trave in alto rispetto alle altre che precipitano. Si deve capire se siano state proiettate decisamente in alto anche rispetto al terreno. Mancano comunque dei riferimenti quantitativi.
_________________
? ?
Inviato il: 9/10/2006 15:25
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  •  vernavideo
      vernavideo
Re: La nostra opinione
#15
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

lito67 ha scritto:Colleghi e amici del forum di luogocomune forse è arrivata l'ora di esprimere la nostra opinione secca (senza risposta da parte di altri del forum) sulle ragioni per la quale le torri sono cadute.


Sinceramente non ho opinioni in merito:
Se sono casute a causa degli incendi e' solo un a coincidenza (anzi 3) che vanno ad aggiungersi ad una lunghissima serie di coincidenze........


Ciao,
Stefano
_________________
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Inviato il: 9/10/2006 16:29
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  •  nichilista
      nichilista
Re: La nostra opinione
#16
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2006
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personalmente ritengo che ci siano poche prove a sostegno di una demolizione controllata delle wtc1 e wtc2. ma anzi più che prove sono legittimi dubbi alimentati dalla mancanza di una spiegazione ufficiale esauriente a riguardo.ma cio non basta a comprovare tale DC.
i dubbi su quali fa perno la versione del crollo controllato sono essenzialmente tre:

1-la temperatura raggiunta nelle torri a causa degli incendi non era abbastanza elevata da fondero o comunque compromettere le caratteristiche dell'acciaio(e questo penso sia il mistero più attraente e difficile da risolvere della tesi)

2-il breve filmato che mostra un fiotto di materiale fuso di un colore assimilabile all'acciaio

3-le "pozze" di acciaio fuso sotto le torri 1 2 e 3.

ma queste non possono essere considerate prove soddisfacienti e tra l'altro possono essere all'origine di dubbi altrettanto indecifrabili riguardo alla tesi complottistica.


per il wtc mi pare invece che tutto lasci intendere che quell'edificio da solo non poteva cascare.cavoli lo dice lo stesso silverstein.
ma secondo me non è possibile escludere che la sua demolizione sia stata operata lo stesso 11 settembre da una squadradi eperti"non civili" e ben informati riguardo alla struttura delledificio,visto che ospitava tra l'altro le sedi di cia e nsa.
_________________
"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Inviato il: 10/10/2006 18:25
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  •  18MeV
      18MeV
Re: La nostra opinione
#17
So tutto
Iscritto il: 31/8/2006
Da
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io cerco di farmi domande, ma le risposte generano ulteriori domande come in un circolo vizioso.

per quanto riguarda il wtc1 e 2 secondo la mia opinione, era abbastanza facile tirarle giù.
minando le 47 colonne interne, tutto il resto, si compiva da solo.
in un crollo spontaneo, almeno gli elementi più duri (colonne di cemento armato) si spezzano in elementi più piccoli, ma non si polverizzano mai completamente, è per questo che è più facile vedere un crollo spontaneo parziale che totale.
certo stiamo parlando delle torri gemelle, non di una palazzia di 5 piani!!! e quindi è e rimarrà solo teoria.

è anche vero che in una struttura "elastica" come quella, è ipotizzabile una ripartizione dei carichi statici molto migliore rispetto ad una struttura rigida.

quindi non dovevano crollare se non con l'aiuto di qualcuno o qualcosa.

è anche chiaro che può cadere forse una torre per danni strutturali, in quel modo, ma due no... tantomeno tre...
e non sono un pastore magiaro, sò bene la politica estera americana e non solo come è cambiata.

ma il fatto è che che ci sono dei filmati dove si nota in alcuni frame che l'enorme peso dello spezzone di struttura priva di appoggio, comprime le colonne d'acciaio restanti, fino a piegarle, portando la struttura al collasso.
l'acciaio, non si piega verso l'esterno, come per esplosione, ma bensì verso l'interno.


diversa l'ipotesi del wtc7, che io definisco una demolizione controllata classica.

qualcuno su questo stesso sito ha affermato che il wtc7 aveva avuto dei danni seri nel crollo delle torri ad una intera facciata, ma per gli stessi motivi espressi sopra, anche avesse avuto tali danni, anche fosse stato costruito con carichi a sbalzo sopra una centrale elettrica, non poteva venir giù tutto, ma era ampiamente più veritiero un crollo parziale dell'edificio.

personalmente l'ipotesi che sia venuto giù per l'incendio non è da prendere nemmeno in considerazione per rispetto dell'inteligenza.
io sono geometra, i palazzi li costruivo, ma rinnego tutto quello che ho studiato se un palazzo viene giù per intero, con un incendio parziale.
qualche altra causa deve esserci stata.


la domanda è un'altra...

quello che non riesco a capire, è il fatto che nessuno si sia accorto di nulla.
una demolizione controllata, comprende esplosioni, un crollo appunto, fatto alla luce del sole, con tutte le telecamere puntate addosso, con tutta la gente che guardava... rischiosissimo da effettuare, il minimo errore e finiscono tutti in galera

è quasi impossibile che giornalisti, passanti, chiunque veda delle esplosioni, un palazzo crollare, non dica assolutamente nulla, anzi gli sembri tutto normale.

nessuno a sentito niente, nessuno a ripreso o visto nulla, nessuno (che era lì) si è chiesto perchè un palazzo senza grossolani danni è venuto giù ore dopo gli attentati. nessuna testimonianza, nemmeno di chi aveva un ufficio, un buco in quel palazzo e ora non l'ha più

del pentagono, non ho approfondito...

a presto
Inviato il: 10/10/2006 22:13
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  •  Zer0
      Zer0
Re: La nostra opinione
#18
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/9/2006
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Ciao a tutti, prenderò come spunto il post di 18MeV per dare la mia opinione su cosa sia successo.

Citazione:
per quanto riguarda il wtc1 e 2 secondo la mia opinione, era abbastanza facile tirarle giù.
minando le 47 colonne interne, tutto il resto, si compiva da solo.

Il ragionamento fila, ma la vera domanda è "come hanno minato le 47 colonne interne senza farsi beccare?". Durante il blackout di (non ricordo bene) un giorno? Impossibile.
Quello che la gente che sostiene la demolizione continua a non contemplare è il tempo materiale per pianificare tale demolizione. Avete idea della mole di lavoro che un'impresa del genere richiede? Jowenko stesso (esperto di demolizioni controllate) ha detto che ci sarebbe voluto perlomeno un anno, avendo a disposizione una squdra ineccepibile.
Un Anno.

Citazione:
in un crollo spontaneo, almeno gli elementi più duri (colonne di cemento armato) si spezzano in elementi più piccoli, ma non si polverizzano mai completamente

Infatti la "polverizzazione" ha interessato il cemento grezzo, stucchi, interni. Come si vede da qualunque foto le macerie dei WTC 1 e 2 erano molto consistenti ed hanno danneggiato tutti gli edifici circostanti. In ogni caso nemmeno in una demolizione controllata si ha la polverizzazione dell'edificio.

Citazione:
è anche vero che in una struttura "elastica" come quella, è ipotizzabile una ripartizione dei carichi statici molto migliore rispetto ad una struttura rigida.

quindi non dovevano crollare se non con l'aiuto di qualcuno o qualcosa.

Per esempio come l'impatto a massima velocità di un Boeing 757 a pieno (o quasi) carico di carburante, che devasta almeno 5 piani della torre redistribuendo il carico della torre in modo non omogeneo, provocando incendi a vari livelli che non trovando sfogo all'esterno aumentano di temperatura sino ad ammorbidire la struttura d'acciacio che alla fine cede, si piega di lato, si spezza e crollando fa aprire a fiore il resto della struttura. Per inciso ricordo a tutti che già a 800 gradi l'acciaio si riduce ad un misero 20% della sua durezza iniziale. Le torri erano studiate per resistere ad un 707 (che è un 20% più piccolo di un 757) in fase di atterraggio, dunque intorno ai 400 Km/h e con poco carburante (non 800 Km/h a pieno carico).

Citazione:
è anche chiaro che può cadere forse una torre per danni strutturali, in quel modo, ma due no... tantomeno tre...

Infatti ne sono crollate 7. 2, le più grandi e alte, per i motivi che ho spiegato sopra, una per i danni massicci ricevuti dal crollo delle 2 più grandi e le restanti 4 sempre perchè le due più grandi gli sono crollate addosso abbattendole. Dopo i crolli delle Twin Towers i WTC 3, 4, 5 e 6 sono stati irrimediabilmente danneggiati ed abbattuti dal crollo stesso, anche se ad essere precisi il WTC 6 è stato abbattuto del tutto tramite ruspe.


Citazione:
ma il fatto è che che ci sono dei filmati dove si nota in alcuni frame che l'enorme peso dello spezzone di struttura priva di appoggio, comprime le colonne d'acciaio restanti, fino a piegarle, portando la struttura al collasso.
l'acciaio, non si piega verso l'esterno, come per esplosione, ma bensì verso l'interno.

Le colonne d'acciaio si comportano in quel modo proprio perchè è andata così. Il troncone superiore ha ceduto nel punto dell'impatto, inclinandosi verso di esso. L'inclinazione ha piegato verso l'interno le colonnte della gabbia esterna che ad un certo punto di flessione si sono spezzate facendo crollare di botto il troncone sulla struttura sottostante. Lo stress è stato tale che, sommato all'ormai indebolito acciacio, ha innescato una reazione a catena decretando il crollo dell'intera struttura.


Citazione:
diversa l'ipotesi del wtc7, che io definisco una demolizione controllata classica.

qualcuno su questo stesso sito ha affermato che il wtc7 aveva avuto dei danni seri nel crollo delle torri ad una intera facciata, ma per gli stessi motivi espressi sopra, anche avesse avuto tali danni, anche fosse stato costruito con carichi a sbalzo sopra una centrale elettrica, non poteva venir giù tutto, ma era ampiamente più veritiero un crollo parziale dell'edificio.

Infatti è stato quasi così. I danni alla facciata SUD sono reperibili in rete (io stesso ho trovato alcuni filmati), e scremando ancora di più le foto e i filmati si trovano gli spezzoni dove si vede benissimo prima il crollo della struttura sul tetto del WTC7 (che presuppone sia ceduto qualcosa sotto al tetto) e, a causa di questo crollo, il collasso dell'intero edificio che si piega a V guardacaso proprio nel punto dove il tetto ha ceduto, crollando non in verticale ma bensì di lato (cerca bene altri filmati, il crollo laterale si vede meglio). Basta non fermarsi ai soliti filmati dove si vede il crollo già partito e cercare altre fonti.

Citazione:
personalmente l'ipotesi che sia venuto giù per l'incendio non è da prendere nemmeno in considerazione per rispetto dell'inteligenza.
io sono geometra, i palazzi li costruivo, ma rinnego tutto quello che ho studiato se un palazzo viene giù per intero, con un incendio parziale.
qualche altra causa deve esserci stata.

Infatti la causa è stata proprio il danno massiccio della facciata SUD che, crollando in modo parziale o totale, ha corrotto la stabilità dell'edifico che si è afflosciato come un sacco di patate.


Citazione:
quello che non riesco a capire, è il fatto che nessuno si sia accorto di nulla.
una demolizione controllata, comprende esplosioni, un crollo appunto, fatto alla luce del sole, con tutte le telecamere puntate addosso, con tutta la gente che guardava... rischiosissimo da effettuare, il minimo errore e finiscono tutti in galera

è quasi impossibile che giornalisti, passanti, chiunque veda delle esplosioni, un palazzo crollare, non dica assolutamente nulla, anzi gli sembri tutto normale.

Difatti di demolizione controllata non si è trattato. Troppi dettagli mancanti, assurdo e impensabile preparare il crollo senza farsi scoprire, illogico l'utilizzo di aerei contro palazzi teoricamente minati, assenza di esplosioni, assenza di esplosivo, etc..etc..
Spero di averti sollevato alcuni dubbi e mi pare chiaro quale sia la mia versione dei fatti ^^

Ciao a tutti
Inviato il: 11/10/2006 10:01
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  •  snapdozier
      snapdozier
Re: La nostra opinione
#19
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 3/2/2006
Da Vicenza
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Citazione:
Le colonne d'acciaio si comportano in quel modo proprio perchè è andata così. Il troncone superiore ha ceduto nel punto dell'impatto, inclinandosi verso di esso. L'inclinazione ha piegato verso l'interno le colonnte della gabbia esterna che ad un certo punto di flessione si sono spezzate facendo crollare di botto il troncone sulla struttura sottostante. Lo stress è stato tale che, sommato all'ormai indebolito acciacio, ha innescato una reazione a catena decretando il crollo dell'intera struttura.

Questo però non spiega il tempo di caduta. Se l'acciaio si è indebolito ci impiega un po' per piegarsi e cedere e questo si ripete n volte. Quindi non è possibile la caduta libera. In ogni caso il cedimento non è compatibile con la caduta in verticale.
_________________
Citazione:
quello che conosci non è ancora conoscenza
Inviato il: 11/10/2006 10:27
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: La nostra opinione
#20
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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Citazione:
Per inciso ricordo a tutti che già a 800 gradi l'acciaio si riduce ad un misero 20% della sua durezza iniziale.


Oramai questa è entrata in testa.. e difficilmente cambierete idea..

Ti ricordo che dalle (pochissime) prove di colonne ed acciaio recuperate nessuna ha dato segno di aver superato i 250°C (specialmente le d ue recuperate nella zona dell'impatto).

Questo risultato è in linea con quanto ci si aspetta da un incendio di kerosene prima e di materiale d'ufficio poi.

A) la temperatura di fiamma di un incendio "di carta etc." è sì di un migliaio di gradi, ma solo sulla fiamma. In raeltà quello che è da stimare è il flusso di calore trasferito all'acciaio, non la massima temperatura della fiamma stessa.

Ad es. una candella raggiunge i 1100°C come temperatura di fiamma.

B) l'acciaio aveva delle protezioni isolanti certificate ASTM E-119, lo standard per l'acciaio strutturale e che, testate in laboratorio (si ricopre il materiale e lo si "immerge" in un forno che mantiene una temperatura ed un flusso di calore costanti) a 1500°C per due ore nno raggiungevano i 300°C

C) l'acciaio scaldato poi è un conduttore termico molto buono, ovvero trasferisce il calore lungo la struttura molto velocemente. Questo significa che mentre le parti "fredde" tendono a riscaldarsi quella calda cede caloer.

D) Si ha trasferimento di calore tra due corpi da quello più caldo a quello più freddo quindi un incendio con temeperatura di fumo di (metti 600°C come è plausibile (Eagar)) non può riscaldar un altro corpo a 800°C

etc. etc. etc.

Ashoka
Inviato il: 11/10/2006 10:49
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Re: La nostra opinione
#21
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Questo però non spiega il tempo di caduta. Se l'acciaio si è indebolito ci impiega un po' per piegarsi e cedere e questo si ripete n volte. Quindi non è possibile la caduta libera. In ogni caso il cedimento non è compatibile con la caduta in verticale.


Infatti non si tratta ne di "caduta libera" ne di "caduta verticale"

L'errore parte dal calcolare la velocità di caduta del troncone che si è spezzato ed è caduto al suolo.
Essendosi staccato dal resto della torre è caduto (lateralmente ad essa) a velocità di caduta libera, non avendo resistenza sotto di lui.

Il resto della torre si è invece aperto a fiore andando a danneggiare tutti gli edifici che interessavano la "croce" del crollo, mi segui?
Infatti, se si guardassero in modo completo i filmati dei crolli, dopo che tutto quel fumo è andato via si vedrebbero ancora in piedi alte porzioni di torre (le cosidette guglie) che lentamente si afflosciano non avendo più appoggio alcuno.

Quindi il troncone è crollato in caduta libera, mentre il resto della torre si è sfogliato ad una velocità minore, spargendosi sino a più di 200mt dalla torre stessa.

Fai questa prova:
cerca una foto di ground zero o del WTC prima dei crolli, vista dall'alto.

Vedendo i WTC 1 e 2 come dei quadrati (visti dall'alto) traccia le diagonali, prolungandole anche all'esterno. Come vedrai tu stesso, gli edifici che si trovavano "sulle diagonali" non sono stati danneggiati in modo pesante, mentre gli edifici (come il WTC7) che stavano "sui lati" sono stati investiti dalle macerie.


@Ashoka

Io leggendo perizie private e ufficiali (NIST e company) ho sempre letto che le temperature degli incendi si aggiravano intorno agli 800°, tu mi dici che l'acciaio studiato non ha superato i 250°, quindi non so che risponderti.

Stando a tutte le perizie che ho letto, il calore a 800° sull'acciaio nudo (dato che l'anti-incendio fu strappato dalle colonne a causa dell'impatto aereo) ne ha decretato la perdita di efficacia sino ad un 20% del totale.

Stando a te il calore a 250° su una colonna con materiale anti-incendio non avrebbe dovuto provocare nessun danno.

Eppure le torri sono crollate seguendo la dinamica che ho spiegato.
Inviato il: 11/10/2006 11:13
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Re: La nostra opinione
#22
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Stando a te il calore a 250° su una colonna con materiale anti-incendio non avrebbe dovuto provocare nessun danno.

Stando alle leggi della fisica, ZerO, queste povere, povere leggi della fisica che si continuano a violentare senza pietà per farle coincidere con la versione ufficiale...

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Inviato il: 11/10/2006 12:04
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Re: La nostra opinione
#23
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Citazione:

Stando alle leggi della fisica, ZerO, queste povere, povere leggi della fisica che si continuano a violentare senza pietà per farle coincidere con la versione ufficiale...


Non riesco a capire il tuo commento....

Nel mio intervento ho detto che stando al NIST (che di leggi della fisica ne saprà qualcosa) il calore nella zona di impatto si aggirava intorno agli 800° e che quindi l'acciaio ha reagito come ha reagito.

stando invece ad Ashoka (che sicuramente stava riportando una qualche perizia) il calore non era 800° ma 250° e quindi non avrebbe mai potuto danneggiare le colonne del core, protette addirittura dal materiale anti-incendio.

Prendendo come buone entrambe, bisogna però riscontrare che il collasso è avvenuto e che dunque il calore non poteva essere 250°.

AGGIORNAMENTO

Anche il NIST parla di temperature di 250°, però i dati che hanno studiato provengono dalle colonne perimetrali e non dalle colonne del Core nei punti di impatto.
Le rilevazioni del NIST sull'acciaio che ha raggiunto i 250° in zone perimetrali, lontane dall'incendio primario, sono una prova delle alte temperature che si sono raggiunte all'interno delle Twin Towers (seguendo il discorso di Ashoka che l'acciaio trasmette il calore)

Se le colonne perimetrali lontane dall'impatto si sono scaldate sino a 250°, allora all'interno le temperature dovevano essere molto più alte. (Conclusione non mia ma del NIST, che comunque condivido)
Inviato il: 11/10/2006 12:17
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Re: La nostra opinione
#24
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bisogna però riscontrare che il collasso è avvenuto e che dunque il calore non poteva essere 250°.

Dal momento che il collasso è avvenuto per colpa del calore il calore (temperatura?) non poteva essere di 250°.

Non fa una piega.

Se poi si esaminano i resti e si scopre che la temperatura dell'acciaio non ha superato i 250°, ne concludiamo che bisogna però riscontrare che il collasso è avvenuto e che dunque il calore non poteva essere 250°.

E così via.

Continuate voi.

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Inviato il: 11/10/2006 12:21
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Re: La nostra opinione
#25
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Citazione:
stando invece ad Ashoka (che sicuramente stava riportando una qualche perizia)
(l'ultra citato NIST)

Citazione:
il calore non era 800° ma 250° e quindi non avrebbe mai potuto danneggiare le colonne del core, protette addirittura dal materiale anti-incendio.


Non esattamente. Ho spiegato che c'è differenza tra "calore" e temperatura (evidentemente non l'hai capita) e mi riferivo agli incendi (temperatura di fiamma 1100 gradi e di fumo circa la metà) e quella raggiunta dall'acciaio.

La frase "il calore non era 800°" non vuol dire niente

Citazione:
Anche il NIST parla di temperature di 250°, però i dati che hanno studiato provengono dalle colonne perimetrali e non dalle colonne del Core nei punti di impatto.


Non mi pare proprio.

Only two core column specimens had sufficient paint remaining to make such an analysis, and their temperatures did not reach 250 °C. NIST did not generalize these results, since the examined columns represented only 3 percent of the perimeter columns and 1 percent of the core columns from the fire floors.

Son proprio le colonne centrali.

Ashoka
Inviato il: 11/10/2006 16:00
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Re: La nostra opinione
#26
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Citazione:
Santaruina il 11/10/2006 12:21:29


Si studia quello che c'è

Dato che non si hanno abbastanza colonne per poter stabilire cosa sia successo usando SOLO l'analisi delle colonne, si fanno altre deduzioni.

L'ipotesi che dice che l'incendio avesse raggiunto temperature più elevate è quantomeno sensata. è sensata perché gli incendi di quel tipo di materiale che durano quel tempo raggiungono temperature ben superiori ai 250 gradi, perché il palazzo era danneggiato e sarebbe strano se le protezioni antiincendio delle colonne non lo fossero state anch'esse. Perchè il tipo di crollo sembra indicare un cedimento nel punto di impatto, perchéle colonne flettono all'interno all'inizio del crollo, perché la torre caduta per prima era quella danneggiata più in basso e con un danno più critico, perché è almeno ragionevole pensare che il palazzo non fosse minato in alcun modo. Perché, non ultimo, non c'è praticamente nessuno che sia davvero sbalordito dalla cosa. Architetti, ingegneri... nessuno. Gli unici esperti si basano, per ammissione, su materiale incompleto (gli studiosi svizzeri).

Non è peregrino pensare che, se le poche colonne studiate hanno raggiunto solo 250° si comunque possibile, data la loro presenza e posizione che l'incendio abbia scaldato in ogni caso abbastanza da provocare il crollo.

Guardiamo ora la DC. La teoria della DC parte dalla questione temperature e dice: "c'è una demolizione controllata". Dovendo però fare salti mortali per spiegare perché il crollo parte dall'alto senza crolli alla base(espertissimi della DC), proprio dal punto di impatto (tutto calcolato al millimetro), stranamente senza esplosioni (termite), aprendosi invece che venendo giù (ancora i superesperti), senza che nessuno abbia visto posizionare l'esplosivo (super esperti di nuovo, con esplosivo supepotente ma poco pesante e ingombrante (super termite), né chi o quando sia stato posizionato (servizi supersegreti), né addirittura dove (il minimo indispensabile, calcolato al milligrammo). Esplosivo che non è esploso all'urto degli aerei (superprotetto), e che non ha subito danni né danni fisici o di posizionamento dall'incendio né di innesco a causa delle strutture tagliate (inneschi radio). Esplosivo di cui non si è trovata traccia (tutto è stato fatto sparire in fretta dai servizi segreti).
Tutto questo senza motivi davvero validi (l'assicurazione avrebbe pagato anche se le torri avessero resistito, perché avrebbero douto essere demolite) e rischiando di essere scoperti ad ogni piè sospinto.

é per tutto questo che mi sembra strano che ci siano reazioni ironiche se uno ipotizza un incendio a 800°, anche se le poche e non rappresentative colonne studiate sono a 250°, e poi non si faccia una piega se si dice che, nonostante non si abbia notizia di demolizioni controllate che partono dall'alto, tuttavia ci deve essere stata una demolizione controllata.
Inviato il: 11/10/2006 16:05
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Re: La nostra opinione
#27
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Ashoka
Inviato il: 11/10/2006 16:15
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Re: La nostra opinione
#28
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quoto.
Inviato il: 11/10/2006 16:32
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Re: La nostra opinione
#29
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Grazie per il trafiletto del NIST Ashoka, non lo ricordavo a memoria. Ricordavo comunque che il NIST stesso aveva precisato la sommarietà dei suoi esami ammettendo infatti che

Citazione:
NIST did not generalize these results, since the examined columns represented only 3 percent of the perimeter columns and 1 percent of the core columns from the fire floors.

Per il resto quoto in toto SirEdward e porto alla vostra attenzione quanto segue:

Il crollo spontaneo non presuppone niente: Il crollo è stato innescato dai danni degli impatti più gli incendi.

Dunque chi avvalora questa tesi non ha altre domande da porsi se non "quale colonna ha ceduto prima e quale dopo", se vuole fare il pignolo con se stesso.


La Demolizione Controllata presuppone troppo.
Chi avvalora quest'altra tesi deve rispondersi alle seguenti domande:

Quale esplosivo è stato usato?
In quale quantità?
Chi l'ha piazzato?
Quando?
In quanti erano?
Come hanno coordinato impatti ed esplosioni?
Come hanno nascosto ai residenti i lavori di demolizione?
Come hanno fatto sparire i residui di esplosivo?
Erano minati tutti gli edifici del WTC (1, 2, 3, 4, 5, 6 e 7) casomai qualcuno di essi fosse sopravvissuto al crollo delle Torri Gemelle?
Oppure era già tutto strategicamente calcolato e hanno minato solo il WTC 7?

E queste sono solo alcune domande superficiali che un sostenitore della Demolizione Controllata deve porsi e a cui deve dare una risposta per poterne parlare in modo credibile.
Inviato il: 11/10/2006 16:50
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Re: La nostra opinione
#30
Ho qualche dubbio
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per dirimere la diatriba sulla temperatura delle colonne portanti, e ribadire che esiste un meccanismo che può aver provocato i crolli anche senza scaldare le colonne a temperature più elevate di 250 C, vi invito ad andare a rileggere almeno i post iniziali del thread "instabilità da carico di punta".

E' strano che si ripetano a volte le stesse discussioni in tempi diversi in thread diversi.
Inviato il: 11/10/2006 16:50
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