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  Il Campo del Punto Zero

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  •  MM87
      MM87
Re: Il Campo del Punto Zero
#121
Mi sento vacillare
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Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:

...

Vorrei farti una domanda secca.

Tu affermi che quello che conta sono le "formule", quindi se un modello di realta' e' possibile esprimerlo attraverso una formula, questo modello ha validita' altrimenti e' aleatorio fino a quando non sia possibile esprimerlo con una formula che gli dia concretezza.

Questa idea nasce da un ASSIOMA che sostiene che sia POSSIBILE esprimere il TUTTO con formule matematiche.

Quindi la matematica e le scienze collegate come METRO di REALTA', del resto sono chiamate correttamente scienze esatte.

TI SEI MAI CHIESTO SE LA MATEMATICA NON SIA SUFFICENTE DA SOLA A DEFINIRE IL TUTTO?
....


Una bella domanda.

E la risposta la si conosce già da oltre 50 anni, la diede Godel ad un congresso in Prussia.


Incredulo, la risposta è "no", però hai frainteso quello che dicevo prima, che era che quando si ha un'equazione l'importante è guardare i conti, non chiaccherarci sopra. Forse non ero stato sufficentemente chiaro, vabbè. Non puoi estendere quest'affermazione a qualunque cosa, visto che non si sa se tutta la conoscenza sia esprimibile in forma matematica o no (anzi, io propendo per il no, o perlomeno ad un certo livello la matematica diventa semplicemente troppo complicata per poterci cavare niente di utile). Però, per quanto riguarda le leggi fisiche, la matematica funziona benissimo, anche se non si sa perché, e i filosofi chiacchierano su questa "irragionevole efficacia" da secoli.

Ivan: non è detto che in fisica serva usare necessariamente TUTTE le proposizioni matematiche, e quindi non è detto che ci siano delle proposizioni di fisica che siano indecidibili. E se ci fossero (e non è ancora capitato) basterebbe fare una misura per decidere.
La fisica e la matematica sono due cose molto diverse, ogni giorno i fisici compiono "scorrettezze" matemaiche che poi tocca ai fisici matematici rattoppare... siamo molto più pragmatici.
____
Scordavo: la natura può anche essere fatta in modo tale che le affermazioni matematiche indecidibili non siano neanche osservabili in pratica... un pò tipo il principio di indeterminazione.
_________________
"Counterexamples to Relativity"
[...]
13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
[...]

(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 20/5/2011 20:49
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  •  incredulo
      incredulo
Re: Il Campo del Punto Zero
#122
Sono certo di non sapere
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Citazione:MM87

Incredulo, la risposta è "no", però hai frainteso quello che dicevo prima, che era che quando si ha un'equazione l'importante è guardare i conti, non chiaccherarci sopra. Forse non ero stato sufficentemente chiaro, vabbè. Non puoi estendere quest'affermazione a qualunque cosa, visto che non si sa se tutta la conoscenza sia esprimibile in forma matematica o no (anzi, io propendo per il no, o perlomeno ad un certo livello la matematica diventa semplicemente troppo complicata per poterci cavare niente di utile). Però, per quanto riguarda le leggi fisiche, la matematica funziona benissimo, anche se non si sa perché, e i filosofi chiacchierano su questa "irragionevole efficacia" da secoli.

Questa affermazione ha un GRANDE valore, sei un VERO scienziato.

Un saluto
_________________
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 20/5/2011 20:55
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  •  ivan
      ivan
Re: Il Campo del Punto Zero
#123
Sono certo di non sapere
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Citazione:

...

Ivan: non è detto che in fisica serva usare necessariamente TUTTE le proposizioni matematiche, e quindi non è detto che ci siano delle proposizioni di fisica che siano indecidibili. E se ci fossero (e non è ancora capitato) basterebbe fare una misura per decidere.
La fisica e la matematica sono due cose molto diverse, ogni giorno i fisici compiono "scorrettezze" matemaiche che poi tocca ai fisici matematici rattoppare... siamo molto più pragmatici.



Giustissimo.

Purtuttavia anche la "misura" non è una cosa così semplice come sembra capace di sciogliere ogni dubbio.

Anche le cose piu' semplici, come la misura della distanza tra due punti , approfondendo diventa inestricabile ( il punto è un'astarzione matematica ma su un foglio il punto è la macchia di una penna, dai bordi irregolari, quindi dove inizia e dove finsice un punto "reale"? ).

E qui ci viene incontro la filosofia: come uscire da queste situazioni che si aggrovigliano su se stesse apparentemente all'infinito?
Con la filosofia appunto, nel senso che i confini di una data cosa sono i confini utili ad un determinato scopo fermo restando la incommensurabilità di tante cose della natura .

Il primo a chiarire questo concetto fu Occam con i suoi famosi principi:

"Pluralitas non est ponenda sine neccesitate"
"Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora"
"Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"

Ossia semplificando opportunamente un dato problema esso diventa risolvibile ed utile (con il suo risultato posso prendere una decisione circa una data cosa).

Ovviamente non sempre un dato problema è semplificabile e risolvibile, ma la ricerca della via "piu'" breve e semplice è un arte (si pensi alla teoria dei grafi) .

Lo stesso vale per una misura: quante sono le cose che influenzano il risultato di una misura ? In teoria infinite ma in pratica sono poche le variabili davvero importanti e trovarle e quantificarle (e quindi essere pragmatici) è un'arte.

E il risultato dell'applicazione di quest'arte è apparentemente sconcertante: non possiamo conoscere mai il valore vero di una data misura ma possiamo conoscere, con ragionevole certezza quant'è "sbagliata" una data misura ; ma questo in realtà è un progresso perchè la consapevolezza di non poter conoscere il valore vero di una data misura ma bensì una sua stima con un certo margine di errore ci fa fare un bagno di umiltà e ci pone in maniera piu' oggettiva ed imparziale di fronte alle cose di madre natura.
_________________
The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 20/5/2011 22:01
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  •  Al2012
      Al2012
Re: Il Campo del Punto Zero
#124
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@ MM87

Non mi è chiaro il perché tu dica che la teoria di Sheldrake è “Dal punto di vista scientifico è semplicemente ridicolo” forse posso capire perché dal TUO PUNTO DI VISTA è semplicemente ridicola.

Quello che posso aver capito è che critichi dei libri senza averli letti, che critichi F. Capra avendo letto solo un libro (quale?) attaccandolo sulla Matrice S che io non so neanche cosa sia .. comunque è evidente che per te il diaframma tra scienza e spirito è un muro.
Come probabilmente ci sono altre mura tra le varie discipline del sapere umano.

Io non sono un fisico e della fisica quantistica non so una mazza …. Ma non è questo che, ovviamente, mi attira.
Non cerco di comprendere la meccanica quantistica, mi interessano le “personali riflessioni” di alcuni fisici, di alcuni addetti ai lavori, che come tutti noi sono esseri umani …
Io non sto divinizzando nessuno l’unica cosa che posso fare è ricevere una informazione, una indicazione che mi aiuti a crescere e a capire qualcosa di più confrontandola con altre che possono arrivare da campi differenti.

Il sogno di Einstein è quello di trovare una forza che possa unificare le quattro forze fondamentali, penso che sia il sogno di ogni fisico, … mi domando il perché di questo desiderio di unificazione e come ci si può arrivare e non è questo un forma di misticismo ? La ricerca dell’UNO da cui tuttoderiva?

Che cosa è questa forza unica che racchiude in se tutte le altre forze e dove ho già sentito parlare di questa Unicità ?

Le varie scuole del misticismo orientale, sebbene differivano fra loro in molti punti particolari, sottolineano tutte l'unità fondamentale dell'universo che è la caratteristica principale del loro insegnamento.
L'aspirazione più elevata dei loro seguaci -siano essi Indù, Buddhisti o Taoisti - è quella di diventare pienamente consapevoli dell'unità e della interconnessione reciproca di tutte le cose, di trascendere la nozione di sé come individuo singolo e di identificarsi con la realtà ultima.

Il raggiungimento di questa consapevolezza - chiamata <<illuminazione>> - non è solo un atto intellettuale ma un'esperienza che coinvolge l'intera persona e che fondamentalmente è di natura religiosa.
Per questo motivo, la maggior parte delle filosofie orientali sono essenzialmente filosofie religiose.

Nella concezione orientale, quindi, la divisione della natura in oggetti separati non è fondamentale e ciascuno di tali oggetti ha un carattere fluido e continuamente mutevole.
La concezione orientale del mondo è perciò intrinsecamente dinamica, e il tempo e il mutamento ne sono elementi essenziali.

Il cosmo è visto come una unica realtà indivisibile, in eterno movimento, animata, organica: materiale e spirituale nello stesso tempo.
Poiché il movimento e il mutamento sono proprietà essenziali delle cose, le forze che causano il movimento non sono esterne agli oggetti, come nella concezione della Grecia classica, ma sono una proprietà intrinseca della materia.
Corrispondentemente, l'immagine orientale della divinità non è quella di un sovrano che dirige il mondo dall'alto, ma quella di un principio che controlla ogni cosa dall'interno…

Tratto da qui

La teoria dei campi morfici per TE è ridicola ….

Ma cosa aveva scoperto di tanto incredibile e di così fastidioso Fritz Albert Popp?
Aveva scoperto che l'emissione di biofotoni mostrava una caratteristica altamente inattesa, ovvero quella della coerenza (fotoni che vibrano in sintonia, in concordanza di fase e con la stessa frequenza).
Tale coerenza è un fenomeno che si manifesta artificialmente nei laser ed era incredibile poterla osservare come risultato di un processo biologico.

E andando avanti scoprì che le molecole all'interno delle cellule rispondono a determinate frequenze, che le radiazioni bio-fotoniche sono collegate allo stato di malattia o di salute di un organismo, che esse vengano utilizzate dalle cellule di un organismo vivente per una sorta di efficientissima comunicazione elettromagnetica inter-cellulare, che vengono anche scambiate tra organismi della stessa specie (dai batteri alle pulci d'acqua), che la molecola vivente che più di ogni altra è deputata alla ricezione ed alla trasmissione dei bio-fotoni è il DNA

Tutte queste scoperte messe assieme distruggevano l'intero costrutto assiomatico della biologia ortodossa fondato sul primato del DNA ed aprivano la strada alla nuovo biologia fondata sulla genetica ondulatoria e sull'epigenetica.

Secondo la biologia ortodossa infatti nel DNA risiederebbero le istruzioni per la formazione di un organismo, eppure per quanto se ne sapesse fino a pochi decenni fa i geni del DNA servivano solo a determinare la costruzione di specifiche proteine; nessuno sapeva spiegare come tale proteine venissero assemblate secondo uno schema ben preciso per creare nuove cellule nè come le nuove cellule che si venivano man mano formando potessero sincronizzare la loro crescita, il loro sviluppo, la loro specializzazione.

Nessuno sapeva spiegare, per esempio, come una cellula X potesse sapere che doveva dare inizio ad un arto mentre la cellula accanto doveva dare inizio ad un organo interno.

La scoperta dei bio-fotoni permetteva di spiegare tramite quale mezzo avvenissero queste comunicazioni e sincronizzazioni (fra cellule di uno stesso organismo, ma anche tra colonie o branchi di esseri della stessa specie), anche se restava da comprendere dove fosse scritto il programma di costruzione di un organismo, dato che al momento nessuno studioso del DNA ha trovato in esso nessuna informazione codificata che corrisponda al piano di sviluppo di un essere pluricellulare (e nemmeno monocellulare).

Un'ipotesi rivoluzionaria è quella del biologo R. Sheldrake che considera che tali programmi vengano depositati e poi letti nei cosiddetti campi morfici che potrebbero da un punto di vista puramente fisico, essere contenuti nelle vibrazioni del Campo di Punto Zero, ovvero in una struttura vibratoria del vuoto quantistico.
Lo stesso Popp del resto pensava che l'emissione dei bio-fotoni interagisse col Campo di Punto Zero.

Tratto da qui

Non sono solo un gruppetto di scienziati stravaganti che lanciano teorie ridicole, ma è un movimento olistico che sta sorgendo ed è questo il mio personale [i] “punto attrattore”.
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“Capire … significa trasformare quello che è"
Inviato il: 21/5/2011 1:40
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  •  ivan
      ivan
Re: Il Campo del Punto Zero
#125
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Mi si consenta:
Citazione:


Non cerco di comprendere la meccanica quantistica, mi interessano le “personali riflessioni” di alcuni fisici, di alcuni addetti ai lavori, che come tutti noi sono esseri umani …
Io non sto divinizzando nessuno l’unica cosa che posso fare è ricevere una informazione, una indicazione che mi aiuti a crescere e a capire qualcosa di più confrontandola con altre che possono arrivare da campi differenti.
...


Comprendere la meccanica dei quanti è in realtà facile: essa è il frutto di determinate circostanze storiche in cui l'empirismo perdeva terreno in favore di una visone mistica delle cose giocando sugli equivoci creati sia dall'insolvibilità (vera o apparente) di taluni problemi sia dall'eccessiva semplificazione del modello matematico usato a suo tempo per descrivere l'interazione nucleo-elettrone.
Per come era stata formulata in un primo momento essa non conduceva a nulla; con l'introduzione del concetto di della funzione d'onda quale descrittore di un dato sistema le cose sono migliorate e parecchi risultati si sono visti (ossia l'empirismo ha riconquistato terreno) ma purtuttavia rimangono delle zone d'ombra legate appunto all'infondatezza di alcune premesse.

Citazione:

Il sogno di Einstein è quello di trovare una forza che possa unificare le quattro forze fondamentali, penso che sia il sogno di ogni fisico, … mi domando il perché di questo desiderio di unificazione e come ci si può arrivare e non è questo un forma di misticismo ? La ricerca dell’UNO da cui tuttoderiva?


Unificare il tutto, ossia costruire un modello che possa dimostrare da sè la sua coerenza: ci hanno provato in tanti e nessuno finora ci è riuscito, ha ottenuto solo disastri, specialmente in politica. Mai a nessuno che sorga il dubbio che magari ciò non sia possibile.
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Inviato il: 21/5/2011 4:55
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  •  MM87
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Re: Il Campo del Punto Zero
#126
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Citazione:

ivan ha scritto:

Giustissimo.

Purtuttavia anche la "misura" non è una cosa così semplice come sembra capace di sciogliere ogni dubbio.

Anche le cose piu' semplici, come la misura della distanza tra due punti , approfondendo diventa inestricabile ( il punto è un'astarzione matematica ma su un foglio il punto è la macchia di una penna, dai bordi irregolari, quindi dove inizia e dove finsice un punto "reale"? ).

E qui ci viene incontro la filosofia: come uscire da queste situazioni che si aggrovigliano su se stesse apparentemente all'infinito?

Con la filosofia appunto, nel senso che i confini di una data cosa sono i confini utili ad un determinato scopo fermo restando la incommensurabilità di tante cose della natura .

Il primo a chiarire questo concetto fu Occam con i suoi famosi principi:

"Pluralitas non est ponenda sine neccesitate"
"Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora"
"Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"

Ossia semplificando opportunamente un dato problema esso diventa risolvibile ed utile (con il suo risultato posso prendere una decisione circa una data cosa).

Ovviamente non sempre un dato problema è semplificabile e risolvibile, ma la ricerca della via "piu'" breve e semplice è un arte (si pensi alla teoria dei grafi) .

Lo stesso vale per una misura: quante sono le cose che influenzano il risultato di una misura ? In teoria infinite ma in pratica sono poche le variabili davvero importanti e trovarle e quantificarle (e quindi essere pragmatici) è un'arte.

E il risultato dell'applicazione di quest'arte è apparentemente sconcertante: non possiamo conoscere mai il valore vero di una data misura ma possiamo conoscere, con ragionevole certezza quant'è "sbagliata" una data misura ; ma questo in realtà è un progresso perchè la consapevolezza di non poter conoscere il valore vero di una data misura ma bensì una sua stima con un certo margine di errore ci fa fare un bagno di umiltà e ci pone in maniera piu' oggettiva ed imparziale di fronte alle cose di madre natura.


In realtà qui ci viene incontro la statistica, non la filosofia.
Ogni misura fisica è composta da un valore numerico e da una incertezza sperimentale. Ti faccio un esempio semplice: diciamo che voglio misurare la lunghezza di un tavolo con un metro che ha le tacche ogni centimetro. Allineando lo zero da un lato (per semplicità diciamo che l'errore qui è nullo, ma introdurlo non cambia niente di che) l'altro spigolo del tavolo capiterà, di solito in mezzo a due tacche, che ne so, diciamo 267 cm e 268 cm. Se uno vuole essere molto prudenti sulla misura può dire "ho solo quest'informazione: la lunghezza del tavolo è compresa tra 267 e 268 centimetri. Allora come valore della misura userò 267,5 cm e come incertezza 0,5 cm". Se vuoi usare quella misura per calcolare, per esempio l'area del tavolo otterrò un certo numero di centimetri quadri più o meno l'incertezza che si calcola - si dice che si propaga - a partire dall'incertezza degli spigoli. Questo taglia la testa al toro: non esiste la misura perfetta, quindi se uno vuole fare le cose per bene ad ogni misura fisica deve associare un'incertezza.

Se invece qualcuno ha un problema di "contatto con la realtà" degli oggetti matematici , tranquilli: i punti non esistono in natura, tuttavia sono delle buone approssimazioni di cose "piccole", dove il "piccolo" dipende dal contesto (una biglia, una macchina, un pianeta...). In alcuni casi funziona e in altri no, evabbè pazienza, si userà qualcos'altro. Per esempio, di solito per calcolare il moto dei pianeti basta approssimarli con dei punti, però ciò elimina le forze di marea. Per vedere l'effetto delle forze di marea occorre fare una cosa che si chiama "sviluppo in multipoli", in cui l'approssimazione "puntiforme" è il primo termine di una somma di infiniti termini, e guardare i termini dal secondo in poi (non serve considerarli tutti perché all'aumentare dell'ordine diventano sempre meno importanti).
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"Counterexamples to Relativity"
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13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
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(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 21/5/2011 12:12
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Re: Il Campo del Punto Zero
#127
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Al2012 ha scritto:
Non mi è chiaro il perché tu dica che la teoria di Sheldrake è “Dal punto di vista scientifico è semplicemente ridicolo” forse posso capire perché dal TUO PUNTO DI VISTA è semplicemente ridicola.

Te l'ho già spiegato: se è una teoria fisica (il che presuppone il dover fare esperimenti) allora i campi morfici a occhio e croce mi sembrano enti inutili, se è una teoria esclusivamente filosofica allora vorrebbe dare una spiegazione dell'ordine delle cose senza spiegare il proprio, e quindi è altrettanto inutile. Nota bene, però: mentre quando si parla di fisica se una cosa non funziona non si usa, in filosofia non c'è niente che ti possa smentire. Di conseguenza se è una teoria fisica è sbagliata, se è una teoria filosofica a me non piace, però puoi continuare a crederci e non ho niente da dirti a questo proposito...

Citazione:

Quello che posso aver capito è che critichi dei libri senza averli letti, che critichi F. Capra avendo letto solo un libro (quale?) attaccandolo sulla Matrice S che io non so neanche cosa sia .. comunque è evidente che per te il diaframma tra scienza e spirito è un muro.
Come probabilmente ci sono altre mura tra le varie discipline del sapere umano.

"Il tao della fisica". Guarda, le connessioni tra scienza e filosofia sono affascinanti, certo, ma rimangono congetture, cose vaghe, sensazioni, nulla di più. Per esempio sono sicuro che in tutti quei libri usano continuamente la parola "energia". Ne danno anche una definizione univoca? Questa definizione è la stessa di quella che usano i fisici? Da quello che ho visto la risposta è "no" a entrambe le cose, eppure si prendono continuamente a prestito concetti fisici cambiando di significato alle parole. Questo mi sembra altamente scorretto.

Citazione:

Io non sono un fisico e della fisica quantistica non so una mazza …. Ma non è questo che, ovviamente, mi attira.
Non cerco di comprendere la meccanica quantistica, mi interessano le “personali riflessioni” di alcuni fisici, di alcuni addetti ai lavori, che come tutti noi sono esseri umani …
Io non sto divinizzando nessuno l’unica cosa che posso fare è ricevere una informazione, una indicazione che mi aiuti a crescere e a capire qualcosa di più confrontandola con altre che possono arrivare da campi differenti.

Dici cose giustissime. Quello da cui ti voglio mettere in guardia sono quelli che mettono insieme due concetti di meccanica quantistica, che i paroloni sono sempre affascinanti, con filosofia orientale & co. La maggior parte delle affermazioni fisiche, se estrapolate dal loro contesto, non ha assolutamente
nessun valore.
Citazione:

Il sogno di Einstein è quello di trovare una forza che possa unificare le quattro forze fondamentali, penso che sia il sogno di ogni fisico, … mi domando il perché di questo desiderio di unificazione e come ci si può arrivare e non è questo un forma di misticismo ? La ricerca dell’UNO da cui tuttoderiva?

Che cosa è questa forza unica che racchiude in se tutte le altre forze e dove ho già sentito parlare di questa Unicità ?

[...]

Non c'è bisogno di andare così lontano per andare a trovare la ricerca dell'uno, anche se in modo diverso: prendi le religioni monoteiste...
Però ti posso citare quello che diceva Feynman, come un possibile esempio di "credo" da scienziato ateo: "In questa epoca gli uomini stanno provando l'esperienza emozionante che si ha quando si cerca di indovinare il modo in cui la natura si comporterà in una nuova situazione mai vista prima. [...] Che cosa c'è nella natura che permette che questo accada, rendendo possibile indovinare, conoscendo una parte, come si comporterà il resto? Questa è una domanda non scientifica, cui non so come rispondere, e perciò darò una risposta non scientifica: io credo che è perché la natura ha in sè una grande semplicità e perciò una grande bellezza".
(Feynman, "La legge fisica")

Citazione:
Ma cosa aveva scoperto di tanto incredibile e di così fastidioso Fritz Albert Popp?
Aveva scoperto che l'emissione di biofotoni mostrava una caratteristica altamente inattesa, ovvero quella della coerenza (fotoni che vibrano in sintonia, in concordanza di fase e con la stessa frequenza).
Tale coerenza è un fenomeno che si manifesta artificialmente nei laser ed era incredibile poterla osservare come risultato di un processo biologico.


Faccio commentare direttamente a lui, in fondo alla pagina 396:

"The substances of a living cell and -in particular - the maintenance of the special non-equilibrium state may well reflect the capacity for mantaining the coherence of the biophoton field under physiological conditions. Models have been developed on the basis of exciplex excitation, chaos models of two-level systems excited under the costraint of the entropy maximum principle and the Van Der Waals forces of stacked base pair interaction, models of optical phase conjugation and of a Hamiltonian that keeps coherent states coherent. All models are consistent with at least a part of the known physical properties of biophoton emission, including delayed luminescence."

Non vedo modelli basati su campi morfogenetici...
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      MM87
Re: Il Campo del Punto Zero
#128
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ivan ha scritto:
Comprendere la meccanica dei quanti è in realtà facile: essa è il frutto di determinate circostanze storiche in cui l'empirismo perdeva terreno in favore di una visone mistica delle cose giocando sugli equivoci creati sia dall'insolvibilità (vera o apparente) di taluni problemi sia dall'eccessiva semplificazione del modello matematico usato a suo tempo per descrivere l'interazione nucleo-elettrone.
Per come era stata formulata in un primo momento essa non conduceva a nulla; con l'introduzione del concetto di della funzione d'onda quale descrittore di un dato sistema le cose sono migliorate e parecchi risultati si sono visti (ossia l'empirismo ha riconquistato terreno) ma purtuttavia rimangono delle zone d'ombra legate appunto all'infondatezza di alcune premesse.

Perdonami, ma nella nascita della teoria dei quanti l'unica cosa certa erano proprio le conoscenze empiriche. Nel primo quarto del XX secolo sono state formulate diverse ipotesi separate che servivano a giustificare i risultati sperimentali (es. il principio di esclusione, l'onda di De Broglie) e solo successivamente furono messe assieme, attorno al '27, con Heisenberg e Schroedinger. Il principio di indeterminazione venne fuori contemporaneamente e indipendentemente alla verifica che le loro due "meccaniche" concordavano bene con gli esperimenti, è una semplice applicazione delle basi della meccanica quantistica (infatti non è un principio, è un teorema).

Insomma: la meccanica quantistica non ha niente di mistico, viene dritta dritta dagli esperimenti. Come ogni altra teoria fisica che si rispetti. (e infatti rispetto abbastanza poco le stringhe e quella roba là )
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Re: Il Campo del Punto Zero
#129
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MM87 ha scritto:
"Il tao della fisica". Guarda, le connessioni tra scienza e filosofia sono affascinanti, certo, ma rimangono congetture, cose vaghe, sensazioni, nulla di più. Per esempio sono sicuro che in tutti quei libri usano continuamente la parola "energia". Ne danno anche una definizione univoca? Questa definizione è la stessa di quella che usano i fisici? Da quello che ho visto la risposta è "no" a entrambe le cose, eppure si prendono continuamente a prestito concetti fisici cambiando di significato alle parole. Questo mi sembra altamente scorretto.

t:


Il ricercatore occulto raggiunge la verità da una parte,il fisico da un'altra

Rileggendo la "Dottrina segreta"della Blavatsky,si troverà un brano sull'elettricità in cui vengono espresse alla lettera le stesse cose che i fisici vanno ora man mano scoprendo
Vi è però solo il presentimento di cosa si tratti in realtà,e cioè l'atomo fisico,misconosciuto fino a 4 5 a nni fà a tutte le scienze ufficiali,ma non a quella occulta.
Lo si considerava una massa occupante uno spazio,si inizia oggi a conoscere l'atomo fisico quAl'è la realtà,e cioè che è in rapporto con la forza dell'elettricità come un blocco di ghiaccio lo è con l'acqua da cui si è condensato
Immaginiamo l'acqua che si reffredda fino a ghiacciare:il ghiaccio dunque è anche acqua
Allo stesso tempo l'atomo fisico non è altro che elettricità congelata.
L'atomo fisico è elettricità condensata
E'....[lacuna nel testo]qualcosa emerso a partire dal 1875(o 1879?)
Agli occultisti il fatto era già noto da millenni
Ora si inizia a conoscere come l'atomo si elettricità condensata
Ma si tratta di sapere ancora un'altra cosa:che cosa sia l'elettricità stessa,questo è ancora sconosciuto
Quel che non si sà ancora è dove vada cercata l'essenza dell'elettricità
Tale essenza non può venir trovata con qualche esperimento scientifico o con una osservazione esteriore
Il segreto che verrà scoperto è che l'elettricità è propio quel che è il pensiero umano,se si è in grado di osservarla in un determinato piano
Il pensiero umano e l'elettricità sono lo stesso essere,considerato una volta dall'interno,un'altra dall'esterno

Chi sà che cos'è l'elettricità,sa che in essa vive qualcosa che allo stato solido forma l'atomo
Quì abbiamo il ponte tra pensiero umano e atomo
Si imparerà a riconoscere le pietre con cui è costruito il mondo fisico:sono piccole monadi condensate,elettricità condensata
Nell'istante in cui gli uomini avranno conosciuto le più elementari verità occulte riguardo a pensiero,elettricità e atomo,conosceranno la cosa più importante per l'avvenire e per tutta la sesta sottorazza
CON L'ATOMO ESSI POTRANNO COSTRUIRE GRAZIE ALLA FORZA DEL PENSIERO


Fonte"Natura e scopi della massoneria"Steiner ,Berlino ,2 dicembre 1904
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  •  ivan
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Re: Il Campo del Punto Zero
#130
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[quote

In realtà qui ci viene incontro la statistica, non la filosofia.




E' la filosofia che ci viene incontro per prima , o , meglio, che ci viene in soccorso quando ci avventuriamo nel ginepraio delle cose del mondo .

Cerco di spigarmi meglio.

Giustamente viene detto:


Citazione:


Ogni misura fisica è composta da un valore numerico e da una incertezza sperimentale.



Quel che è sottointeso in questa frase è una cosa semplice: la verità assoluta (il valore vero di una misura) è noto solo alla divinità, l'umano può ottenere solo una stima di una verità , stima che necessariamente ha un margine di errore dettato dagli strumenti che materialmente usa.

E questo implica il dover ricorrere agli strumenti della filosofia per reinterpretare il mondo.


Citazione:

Insomma: la meccanica quantistica non ha niente di mistico, viene dritta dritta dagli esperimenti.



E' parzialmente così oggi, grazie anche ai lavori del nostro Fermi, ma non lo era agli albori.


Citazione:

Come ogni altra teoria fisica che si rispetti. (e infatti rispetto abbastanza poco le stringhe e quella roba là )


Siamo in un due su questa lunghezza d'onda ...
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
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  •  MM87
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Re: Il Campo del Punto Zero
#131
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Citazione:

benitoche ha scritto:
Il ricercatore occulto raggiunge la verità da una parte,il fisico da un'altra
[...]


Bel brano. Dà un bell'esempio di come le idee filosofiche si possono formulare prima delle corrispondenti idee fisiche, sembrare giuste al momento di determinate scoperte e rivelarsi sbagliate dopo altre scoperte.

Anche se, in effetti, anche in fisica l'idea degli atomi è abbastanza vecchia, per esempio emerge naturalmente nella legge delle proporzioni definite di Proust (verso il 1800). L'ipotesi "atomica" di Democrito e compagnia è ben più vecchia, certo, ma è stata formulata senza nessuna prova... all'epoca non si usava andarle a cercare.
Tra l'altro, una delle prove schiaccianti dell'esistenza degli atomi l'ha data Einstein l'anno seguente.
(tra parentesi, quell'uomo in tre mesi ha scritto tre lavori ognuno dei quali avrebbe potuto dargli il Nobel)

L'idea atomica ha cominciato ad essere ampiamente accettata solo a cavallo tra il XIX e il XX secolo. In questo testo si riconduce l'atomo ad un fenomeno puramente elettrico. In effetti, all'epoca, poteva pure sembrare. Quello che sappiamo oggi, però, è che non è vero: visto che l'atomo in effetti è divisibile, la domanda è: può unicamente la forza elettrica spiegare come fanno i nuclei atomici a stare uniti? La risposta è un secco no, deve essere una forza di qualche altro tipo molto più intensa, di certo non l'elettricità. Quindi gli atomi non sono "fatti" solo di "elettricità congelata" (termine che immagino si possa attribuire agli elettroni che girano intorno ai nuclei).

Che vuol dire "bisogna conoscere l'essenza dell'elettricità"? Che senso ha questa frase? Vuol dire spiegare - o descrivere - l'elettricità in termini di qualcos'altro? Se sì, qual'è l'essenza di questo qualcos'altro? È ovviamente un circolo vizioso. Non credo che la domanda sia ben posta, bisognerebbe prima riuscire a formulare la domanda giusta.
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"Counterexamples to Relativity"
[...]
13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
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(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
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Re: Il Campo del Punto Zero
#132
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ivan ha scritto:
Citazione:

Insomma: la meccanica quantistica non ha niente di mistico, viene dritta dritta dagli esperimenti.

E' parzialmente così oggi, grazie anche ai lavori del nostro Fermi, ma non lo era agli albori.

Mah, a me pare di sì. Quello che mi domando io è: che roba si sono fumati per mettere assieme tutti i pezzi che c'erano in giro? Dev'essere stata una roba bella potente...

Citazione:

Citazione:

Come ogni altra teoria fisica che si rispetti. (e infatti rispetto abbastanza poco le stringhe e quella roba là )

Siamo in un due su questa lunghezza d'onda ...


Secondo me dovresti leggere qualcosa di Feynman.
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Inviato il: 22/5/2011 23:13
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  •  ivan
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Re: Il Campo del Punto Zero
#133
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Citazione:


Mah, a me pare di sì. Quello che mi domando io è: che roba si sono fumati per mettere assieme tutti i pezzi che c'erano in giro? Dev'essere stata una roba bella potente...

Tra l'altro, una delle prove schiaccianti dell'esistenza degli atomi l'ha data Einstein l'anno seguente.
(tra parentesi, quell'uomo in tre mesi ha scritto tre lavori ognuno dei quali avrebbe potuto dargli il Nobel)


Secondo me non è così: la teoria atomica della materia era già nota agli antichi ma ci è voluta la rivoluzione industriale affinchè fosse accettata dal potere.

Quanto ai citati nobel mancati, bè è giusto che non glieli abbiano dati e il fatto che non glieli abbiano dati dovrebbe far riflettere.

Citazione:

Mah, a me pare di sì. Quello che mi domando io è: che roba si sono fumati per mettere assieme tutti i pezzi che c'erano in giro? Dev'essere stata una roba bella potente


Va capito il contesto storico in cui queste storie sono nate e si sono sviluppate.

In soldoni, la faccenda è questa: da circa un secolo il numero di brevetti per anno cala, cala per tutta una serie di motivi .
Ma la carriera bisogna pur farla e se non c'è trippa per gatti (qualcosa nuovo da scoprire, cosa che richiede molto olio di gomito .- vedi la storia della lampadina) qualcosa bisogna pur inventarsi.

Diceva un poeta un secolo fa circa qualcosa del genere: "ci vuole del genio assoluto per non inventare assolutamente niente".

Oggi questo aforisma è magistralmente concretizzato ne "le 10 regole per far carriera in fretta e senza tanta fatica".

Il resto è storia.

Citazione:


Secondo me dovresti leggere qualcosa di Feynman.


Vorrei, lo farei volentieri ma non ho il tempo per farlo mio malgrado.

Perchè non illustri qualcosa in merito ?

Ciao .
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Inviato il: 22/5/2011 23:18
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  •  MM87
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Re: Il Campo del Punto Zero
#134
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Citazione:

ivan ha scritto:

Va capito il contesto storico in cui queste storie sono nate e si sono sviluppate.
In soldoni, la faccenda è questa: da circa un secolo il numero di brevetti per anno cala, cala per tutta una serie di motivi .
Ma la carriera bisogna pur farla e se non c'è trippa per gatti qualcosa bisogna pur fare.
Diceva un poeta un secolo fa circa qualcosa del genere: "ci vuole del genio assoluto per non inventare assolutamente niente".
Oggi questo aforisma è magistralmente concretizzato ne "le 10 regole per far carriera in fretta e senza tanta fatica".
Il resto è storia.

No, non la vedo così. Anche perché all'epoca i fisici avrebbero avuto una barca di soldi anche se si fossero occupati di tutt'altro.
Poi vabbè, le implicazioni tecnologiche della MQ mi sembrano tutt'altro che "niente"... ;)

(d'altra parte obiezioni simili alle tue le muove Peter Woit contro chi studia la teoria delle stringhe. E non ha tutti i torti. È inutile e insensato dividere il mondo in bianco e nero...)

Citazione:

Vorrei, lo farei volentieri ma non ho il tempo per farlo mio malgrado.
Perchè non illustri qualcosa in merito?


Perché Feynman non è sostituibile :D
Ci sono in rete (per esempio qua) delle lectures che ha dato sul carattere generale delle leggi fisiche. La loro trascrizione ("La legge fisica") è il migliore, più bello e godibile libro di fisica e filosofia della scienza che abbia mai letto.

Esempio: il metodo scientifico.

p.s. per i nobel mancati: la spiegazione è tanto banale quanto ovvia: le scoperte sono tante e dare due volte il nobel alla stessa persona sarebbe ingiusto verso qualcun'altro. Nessuno ha mai preso due nobel nella stessa materia (salvo organizzazioni tipo la croce rossa).
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Inviato il: 22/5/2011 23:43
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  •  benitoche
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Re: Il Campo del Punto Zero
#135
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Citazione:

MM87 ha scritto:
Bel brano. Dà un bell'esempio di come le idee filosofiche si possono formulare prima delle corrispondenti idee fisiche, sembrare giuste al momento di determinate scoperte e rivelarsi sbagliate dopo altre scoperte.



Il ricercatore occulto raggiunge la verità da una parte,il fisico da un'altra
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Citazione:



Che vuol dire "bisogna conoscere l'essenza dell'elettricità"? Che senso ha questa frase? Vuol dire spiegare - o descrivere - l'elettricità in termini di qualcos'altro? Se sì, qual'è l'essenza di questo qualcos'altro? È ovviamente un circolo vizioso. Non credo che la domanda sia ben posta, bisognerebbe prima riuscire a formulare la domanda giusta.



Una forza simile a quella che agisce nel telegrafo sarà un giorno a disposizione dell'umanità,sarà possibile grazie ad essa provocare devastazioni a grande distanza senza che se ne riesca a scoprire la sorgente

Quando si raggiungerà il culmine di questa evoluzione,essa arriverà alla fine a capovolgersi
Attraverso il Tau viene espressa una forza che potrà venire suscitata solo dalla potenza dell'amore disinteressato;potrà essere utilizzata per azionare macchine che rimarranno però ferme se usate da persone egoiste.

Forse a qualcuno è noto che Kelly costruì un motore funzionante solo in sua presenza
Egli non imbrogliava assolutamente il pubblico,in lui stesso infatti stava la forza motrice,scaturita dall'anima,che può mettere in movimento ciò che è meccanico
Una forza motrice che può essere solo morale,questa è l'idea del futuro;la forza più importante che và immessa nella civiltà perchè questa non vada verso la propia distruzione

La sfera meccanica e quella morale si compenetreranno perchè in avvenire la prima sarà nulla senza la seconda
Noi oggi stiamo sfiorando questo confine.In futuro le macchine saranno azionate da una forza spirituale da una moralità spirituale
Come l'uomo non è destinato solo a servirsi di ciò che spontaneamente gli offre la natura,ma a formarla e trasformarla,divenendo l'architetto dell'inanimato,così diverrà il maestro architetto del vivente

Da "L'arte reale in una nuova forma"BERLINO 2 GENNAIO 1906 R.S.






Le straordinarie invenzioni di kelly

La materia è in sé omogenea, continua in tutte le sue parti. Sulla
sua superfice si frammenta, e quelle frammentazioni superficiali danno la
parvenza degli atomi. In realtà anche quelle frammentazioni sono in sé
omogenee, continue in tutte le loro parti. La materia è dunque un Miracolo manifesto. Non è quantitativamente riducibile.size=medium]
La Materia è Suono: Etere sonoro-chimico
[/size]

Che il suono fisico non si propaga in assenza di materia è indice che la
materia è essa stessa Suono fisico. Non a caso qualcuno ha chiamato il Suono sia con l'epiteto di Etere del Suono sia con quello di Etere Chimico: perché l'essenza della materia è chimica dunque sonora. Così finalmente è possibile giustificare sul piano teoretico le meraviglie empiriche della cosiddetta Cimatica, la scienza che studia i rapporti tra la Materia e il Suono.
I legami chimici vanno dunque spiegati in termini "sonori" di consonanze,
dissonanze e risonanze, non in termini di attrazioni elettrostatiche bipolari
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Inviato il: 23/5/2011 3:12
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  •  MM87
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Re: Il Campo del Punto Zero
#136
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Citazione:

benitoche ha scritto:
Che il suono fisico non si propaga in assenza di materia è indice che la
materia è essa stessa Suono fisico. Non a caso qualcuno ha chiamato il Suono sia con l'epiteto di Etere del Suono sia con quello di Etere Chimico: perché l'essenza della materia è chimica dunque sonora. Così finalmente è possibile giustificare sul piano teoretico le meraviglie empiriche della cosiddetta Cimatica, la scienza che studia i rapporti tra la Materia e il Suono.
I legami chimici vanno dunque spiegati in termini "sonori" di consonanze,
dissonanze e risonanze, non in termini di attrazioni elettrostatiche bipolari


Ok, se l'elettricità è fatta di suono allora di che è fatto il suono allora?
Possiamo andare avanti moooolto a lungo...

E comunque, ancora a stare appresso alla cimatica... ho capito che le figure di Chladni sono carine, però aripijateve...

(p.s. la deduzione "il suono non si propaga senza materia -> la materia è fatta di suono" è palesemente sbagliata, dai... semmai è il suono che è fatto dalla materia)
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  •  Al2012
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Re: Il Campo del Punto Zero
#137
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@ MM8

Quindi l’energia oscura non è una cazzata !

Citazione:
Citazione:

Al2012 ha scritto:
Non mi è chiaro il perché tu dica che la teoria di Sheldrake è “Dal punto di vista scientifico è semplicemente ridicolo” forse posso capire perché dal TUO PUNTO DI VISTA è semplicemente ridicola.

Te l'ho già spiegato: se è una teoria fisica (il che presuppone il dover fare esperimenti) allora i campi morfici a occhio e croce mi sembrano enti inutili, se è una teoria esclusivamente filosofica allora vorrebbe dare una spiegazione dell'ordine delle cose senza spiegare il proprio, e quindi è altrettanto inutile. Nota bene, però: mentre quando si parla di fisica se una cosa non funziona non si usa, in filosofia non c'è niente che ti possa smentire. Di conseguenza se è una teoria fisica è sbagliata, se è una teoria filosofica a me non piace, però puoi continuare a crederci e non ho niente da dirti a questo proposito...


Ti segnalo quanto segue, (se hai voglia poi proseguire la lettura .. Partendo magari dall’inizio di questo capitolo

La pubblicazione in Inghilterra di A New Science of Life scatenò un vespaio di polemiche.

Sheldrake fu paragonato a Uri Geller, il paragnosta famoso per la sua facoltà di piegare i cucchiai, e fu accusato di essersi «dato al misticismo».
Altri scienziati presero le difese sia delle idee di Sheldrake sia del principio della libertà di ricerca, sostenendo che nessuna idea dovrebbe essere condannata prima di essere vagliata sperimentalmente, per quanto possa apparire bizzarra.

Il fisico Brian Josephson, un premio Nobel, dichiarò:
"Sta ora emergendo un nuovo modo di concepire la natura, con concetti come ordine implicito e realtà soggetto-dipendente (e oggi, forse, causazione formativa)".

Nei primi giorni successivi alla sua pubblicazione uno dei più forti sostenitori dell'ipotesi di Sheldrake della causazione formativa fu la rivista inglese New Scientist, che dichiarò coraggiosamente:
«La scienza occidentale ha purtroppo creato una falsa costruzione del mondo e delle creature che esso contiene...
Quanto Sheldrake propone è scientifico.
Ciò non significa che egli abbia ragione, ma che la sua teoria è sperimentalmente controllabile».

Una delle prime persone che negli Stati Uniti riconobbe la potenziale importanza delle idee di Sheldrake fu Marilyn Ferguson, editore e direttore del Brain Mind Bulletin e autrice di un libro che fu accolto con grande favore, The Aquarian Conspiracy: Personal and Social Transformation in the 1980. [Il complotto acquariano: trasformazioni personali e sociali negli anni Ottanta].

La nuova ipotesi iniziale [di Sheldrake] potrebbe capovolgere molti concetti basilari sulla natura e la conoscenza. Nelle sue implicazioni, ha la vastità di portata della teoria dell'evoluzione di Darwin.


°°°

Il fatto che tu affermi ( “se è una teoria fisica (il che presuppone il dover fare esperimenti) allora i campi morfici a occhio e croce mi sembrano enti inutili” ) che anche nel caso tu ti decidessi a considerarla una “Teoria fisica” i campi morfici sarebbero enti inutili, mi fa pensare che conosci poco la teoria, e che la critichi e ridicolizzi seguendo l’onda dei tuoi preconcetti radicati, che mi ricordano molto i preconcetti di un scientismo che è di casa al cicap.

Citazione:
(a scanso di equivoci, ricordo la definizione di campo: un campo è un numero che esiste in ogni punto dello spazio. Non so se Sheldrake intende la stessa cosa)
(e tanto per anticipare degli altri possibili discorsi, sono dei numeri anche una massa, una forza, l'energia, l'impulso, la potenza ecc. ecc. ….


Io ci metterei anche le “informazioni” nell’elenco dei possibili numeri … “ecc. ecc” finale indica che l’elenco continua.

Citazione:
e non c'è nessun altro significato se non quello di numeri definiti da certe formule.


Secondo te è sono “numeri definiti da certe formule” che condizionano la “Vita” o la “Vita” è quello che è indipendentemente da certe formule che contengono numeri ??

Citazione:
Fin troppe volte ho visto "appropriazioni indebite" di concetti fisici da parte di teorie pseudoscientifiche, dove concetti come "energia" sono rivoltati come un pedalino e lasciati vaghissimi.)


Ma quante volte e come e da chi avviene questa “appropriazione indebita” ??
Anche l’auto-proclamarsi porta voce della scienza può essere una “appropriazione indebita”, come la storia ci racconta …


Citazione:
"Il tao della fisica". Guarda, le connessioni tra scienza e filosofia sono affascinanti, certo, ma rimangono congetture, cose vaghe, sensazioni, nulla di più.


La scienza è progredita grazie a “congetture” provami il contrario !!
La scienza è progredita grazie ad “ispirazioni” … e cosa sono queste ispirazioni se non cose vaghe , sensazioni ??

“Nulla di più” è quindi un tuo giudizio personale che, se è vero quanto sopra, denota uno scarso “spirito” scientifico.

Ovviamente questa è una mia opinione

Citazione:
Per esempio sono sicuro che in tutti quei libri usano continuamente la parola "energia". Ne danno anche una definizione univoca? Questa definizione è la stessa di quella che usano i fisici? Da quello che ho visto la risposta è "no" a entrambe le cose, eppure si prendono continuamente a prestito concetti fisici cambiando di significato alle parole. Questo mi sembra altamente scorretto


Questo vuol dire “fare di tutta l'erba un fascio” è una affermazione generica a cui mi è difficile dare un senso e non comprendo neanche da dove possa derivare questa tua sicurezza


Citazione:
(e comunque la deduzione "il suono non si propaga senza materia -> la materia è fatta di suono" è palesemente sbagliata, dai... semmai è il suono che è fatto dalla materia)




Ma la materia di che cosa è fatta ??
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Inviato il: 23/5/2011 12:32
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Re: Il Campo del Punto Zero
#138
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Citazione:

Al2012 ha scritto:
Quindi l’energia oscura non è una cazzata !


Ciao Al, non ho seguito la discussione, mi è caduto l'occhio su questa tua affermazione, questo link fresco fresco forse può essere utile ?

http://www.ansa.it/web/notizie/specializzati/scienza/2011/05/21/visualizza_new.html_846189770.html
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Re: Il Campo del Punto Zero
#139
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@ MM87:
posso dirti che dopo tanti tuoi post, in realtà non si capisce
come, secondo te o secondo le teorie che sposi, sia fatto
l'universo?
Visto che hai scritto che per te la Teoria delle Stringhe è una
cacata, potresti spiegare perchè?
Grazie..


P.S.: l'esempio che hai portato non c'entra un kaiser con la statistica.
Trattasi di errori di rilevazione, problemi di misurazione, appunto
questioni di fisica.
La statistica riguarda l'agire del caso e, dunque, il cosiddetto errore
accidentale.
Inviato il: 23/5/2011 13:00
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  •  Dusty
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Re: Il Campo del Punto Zero
#140
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@mm87
Visto che sei molto preparato, anche se leggermente off topic vorrei cogliere l'occasione per chiederti che ne pensi dell'e-cat di Rossi.

Mi spiace fare una domanda del genere in questo thread, ma per qualche motivo che non mi è chiaro i thread relativi agli articoli sulla fusione fredda sono stati completamente disertati dai fisici ed è toccato ad "amatori" come me (e non solo, beninteso) dare informazioni in proposito e formulare ipotesi...
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 23/5/2011 14:49
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  •  MM87
      MM87
Re: Il Campo del Punto Zero
#141
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Citazione:

Al2012 ha scritto:
«La scienza occidentale ha purtroppo creato una falsa costruzione del mondo e delle creature che esso contiene...
Quanto Sheldrake propone è scientifico.
Ciò non significa che egli abbia ragione, ma che la sua teoria è sperimentalmente controllabile».

Bene, se è sperimentalmente controllabile allora i campi morfici non sono degli enti inutili. Sai se qualcuno ha fatto esperimenti per i quali la teoria quantistica "ortodossa" predice un risultato e la teoria con i campi morfici ne predice un altro?

Citazione:
Citazione:
e non c'è nessun altro significato se non quello di numeri definiti da certe formule.

Secondo te è sono “numeri definiti da certe formule” che condizionano la “Vita” o la “Vita” è quello che è indipendentemente da certe formule che contengono numeri ??

La seconda che hai detto. Però guarda le tre seguenti frasi:
1- "L'energia è l'integrale primo del moto associato all'invarianza delle leggi fisiche nel tempo"
2- "La pratica dei tapas tende ad aumentare la loro energia spirituale"
3- "L'universo si espande a causa dell'energia del vuoto".

Secondo te qui la parola "energia" ha sempre lo stesso significato? Naturalmente no, il significato di "energia" nel secondo caso è diverso dagli altri due. Per accorgertene puoi provare a sostituire la prima frase nelle altre due.

L'appropriazione indebita di cui parlo è usare, per esempio, la parola "energia" nel senso in cui si usa in fisica e la stessa parola nel senso più lato del termine nella stessa frase. Per esempio, qui, dal minuto 1:50. Sono sicuro che quello che dice avrebbe tutto un altro appeal se dicesse "integrale primo del moto" invece di "energia".

Citazione:
"Il tao della fisica". Guarda, le connessioni tra scienza e filosofia sono affascinanti, certo, ma rimangono congetture, cose vaghe, sensazioni, nulla di più.

La scienza è progredita grazie a “congetture” provami il contrario !!
La scienza è progredita grazie ad “ispirazioni” … e cosa sono queste ispirazioni se non cose vaghe , sensazioni ??
“Nulla di più” è quindi un tuo giudizio personale che, se è vero quanto sopra, denota uno scarso “spirito” scientifico.
Ovviamente questa è una mia opinione

Certo, anche le congetture, e ne sono state fatte tante.
Però il vero progresso è stato fatto guardando ai fatti, che ha permesso di scartare moltissime congetture (la larga maggioranza) che si sono rivelate sbagliate.

Citazione:
(e comunque la deduzione "il suono non si propaga senza materia -> la materia è fatta di suono" è palesemente sbagliata, dai... semmai è il suono che è fatto dalla materia)

Ma la materia di che cosa è fatta ??
È una domanda mal posta. Prova a pensare a questo: come otteniamo, in pratica, informazioni sulla materia? Dalla sua interazione con i fotoni, o con altre forze, o con altra materia. Quindi le informazioni di cui disponiamo ci permettono di conoscere il comportamento della materia.
Quindi ti faccio questa domanda: avere una descrizione esauriente del comportamento della materia può rispondere alla tua domanda? Tieni conto che NON ci sono altri modi per acquisire informazioni su di essa (come su qualunque altro oggetto o ente fisico).
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Re: Il Campo del Punto Zero
#142
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Citazione:

audisio ha scritto:
@ MM87:
posso dirti che dopo tanti tuoi post, in realtà non si capisce
come, secondo te o secondo le teorie che sposi, sia fatto
l'universo?
Visto che hai scritto che per te la Teoria delle Stringhe è una
cacata, potresti spiegare perchè?
Grazie..

Per me non ha senso la domanda. Qualche tempo fa ho cercato su wikipedia quale fosse la corrente filosofica che si adattasse alle mie idee, è venuto fuori che sono uno strumentalista e scettico scientifico.
In poche parole, secondo me:
1) Al giorno d'oggi non c'è un metodo conoscitivo migliore (o anche alternativo) del metodo scientifico;
2) L'unica presa di posizione ragionevole rispetto a ciò che non è provato scientificamente è l'agnosticismo;
3) Le teorie fisiche sono utili per descrivere la realtà ma non sono la realtà, così come dire che "una mela è un frutto con una buccia, una polpa, un torsolo ecc." non è una mela. E porsi la domanda "cosa è una mela?" per me non ha senso.

Stringhe: le stringhe sono una cacata per varie ragioni. Tanto per cominciare non c'è un'idea forte dietro (al contrario delle teorie della relatività) e non c'è un singolo esperimento che la confermi (al contrario della meccanica quantistica).
Esistono almeno centinaia di migliaia di teoria di stringa differenti tra di loro e non c'è nessun altro modo per capire se almeno una di quelle è giusta se non fare centinaia di migliaia di esperimenti. Questa cosa è peggiore di quello che potrebbe sembrare, perché neanche una di queste teorie fa una singola previsione di un qualche risultato sperimentale. Tra l'altro, le teorie sono così tante perché ognuna di esse differisce per il modo in cui si compattificano le dimensioni extra. Le teorie di superstringa vivono in 10 dimensioni, di cui 6 compattificate, perché perde di senso in un qualunque altro numero di dimensioni. E si potrebbe continuare...

La cosa divertente è che per risolvere una cosa che si chiama "problema della gerarchia", che non è altro che un problema "estetico" delle costanti fisiche del modello standard, si usa la supersimmetria, che dovrebbe essere l'approssimazione a bassa energia di una teoria di superstringa, che dovrebbe essere a sua volta l'approssimazione di una fantomatica "teoria M" che non si sa neanche che roba possa essere.
E alla fine di tutto ciò invece del problema della gerarchia c'è la scelta di uno dei possibili universi descritti dalle varie teorie di superstringa, quindi è un problema estetico come quello iniziale

Citazione:

P.S.: l'esempio che hai portato non c'entra un kaiser con la statistica.
Trattasi di errori di rilevazione, problemi di misurazione, appunto
questioni di fisica.
La statistica riguarda l'agire del caso e, dunque, il cosiddetto errore
accidentale.


Beh, la statistica è la stessa nei due casi. E poi qualcosa fuori controllo in ogni esperimento c'è sempre, quindi una parte casuale va comunque considerata.
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"Counterexamples to Relativity"
[...]
13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
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(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 23/5/2011 15:14
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  •  audisio
      audisio
Re: Il Campo del Punto Zero
#143
Sono certo di non sapere
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Caro MM87, per essere uno scienziato scientista fai degli errori
piuttosto grossolani.
Confondi l'errore di misurazione, che ha radici profondamente
gnoseologiche e dunque sistematiche e fa riferimento all'impossibilità
per l'osservatore di "misurare" oggettivamente la realtà empirica
con l'errore statistico che è connaturato alla natura aleatoria dei
fenomeni e che prescinde dall'apllicazione dei modelli ad una realtà
fisica.
In altri termini, se costruisco un esperimento mentale con il famoso
schema di estrazione bernoulliana ed applico dei tests statistici avrò
sempre un margine di errore che inficia le mie decisioni riguardanti,
ripeto, una pura esercitazione matematica, semplicemente
per la caratteristica variabilità delle distribuzioni aleatorie.
Insomma, l'errore di misurazione è un problema dei fisici o, al massimo.
degli ingegneri, l'errore standard è un problema statistico ossia mio...
Se questo è il tuo approccio anche alle teorie fisiche come quella delle
stringhe non credo sia il caso di darti troppo credito...
Inviato il: 23/5/2011 15:22
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  •  MM87
      MM87
Re: Il Campo del Punto Zero
#144
Mi sento vacillare
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Citazione:

audisio ha scritto:
Caro MM87, per essere uno scienziato scientista fai degli errori
piuttosto grossolani.
Confondi l'errore di misurazione, che ha radici profondamente
gnoseologiche e dunque sistematiche e fa riferimento all'impossibilità
per l'osservatore di "misurare" oggettivamente la realtà empirica
con l'errore statistico che è connaturato alla natura aleatoria dei
fenomeni e che prescinde dall'apllicazione dei modelli ad una realtà
fisica.
In altri termini, se costruisco un esperimento mentale con il famoso
schema di estrazione bernoulliana ed applico dei tests statistici avrò
sempre un margine di errore che inficia le mie decisioni riguardanti,
ripeto, una pura esercitazione matematica, semplicemente
per la caratteristica variabilità delle distribuzioni aleatorie.
Insomma, l'errore di misurazione è un problema dei fisici o, al massimo.
degli ingegneri, l'errore standard è un problema statistico ossia mio...
Se questo è il tuo approccio anche alle teorie fisiche come quella delle
stringhe non credo sia il caso di darti troppo credito...


Lo so benissimo... quello che intendevo dire è che, una volta attribuito a qualcosa un errore, la statistica quella è.
Dire che "una misura fisica non ha senso senza un'incertezza" implica che l'errore gnoseologico, come lo chiami tu, è considerato alla stregua di un errore presente nel misurando. All'atto pratico, cambia qualcosa?
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Inviato il: 23/5/2011 15:31
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  •  audisio
      audisio
Re: Il Campo del Punto Zero
#145
Sono certo di non sapere
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Il problema è che MM87 ragiona come la maggior parte
degli scientisti, ognuno indaffarato a coltivare il suo pezzetto
d'orticello.
Mi rimando sempre, come esempio, alla medicina e ai medici.
Quando un medico ritiene che il suo miserabile fondo rustico
è arato a dovere, per lui è finita lì.
Non gliene fotte mai un cazzo del Tutto...
Mentre a me interessa solo quello.
Voglio dire che Modello Standard da una parte e Meccanica
Quantistica dall'altra, come visioni separate della Realtà, si
possono bellamente buttare nel cesso.
Se la Scienza non riguarda la spiegazione del Tutto (almeno deve
tentare di farlo) non serve a nulla.
Insomma, uno scienziato che cerchi di "spiegare" solo un pezzetto
di realtà inganna sè stesso e gli altri.
Perchè se guardi le cose solo da un lato non le vedrai mai come sono.
E quindi ti stai prendendo per culo da solo.
E' come il famoso esempio del pesce nella vasca.
La M-Theory e le singole sottoteorie hanno il merito di tentare di
spiegare il Tutto in maniera coerente.
Mentre gli MM87 amano ragionare di gravità, ad esempio, senza
spiegare cosa sia.
E poi magari prendere per i fondelli un dino per le sue teorie quando non
ne ha minimamente il diritto, non avendone una propria in merito...


P.S.: l'esempio di dino non riguarda strettamente MM87, ma il fatto è
che il suo modo di ragionare riecheggia tante altre discussioni che si
sono fatte qui dentro...
Inviato il: 23/5/2011 15:40
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  •  audisio
      audisio
Re: Il Campo del Punto Zero
#146
Sono certo di non sapere
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Il fatto poi che le varie teorie delle Stringhe siano difficilmente
sperimentabili, caso mai è un pregio e non un difetto.
Come ho spesso ripetuto in questi lidi, l'unica cosa che conta
è il rigore matematico e la completezza.
Tutto il resto è noia.
Perchè la realtà in sè è inconoscibile empiricamente e può essere
raggiunta solo con la mente, ossia con il ragionamento logico e
la coerenza matematica.
Da statistico e probabilista nessuno meglio di me sa quanto sia fallace
e arrogante il pregiudizio empirista della scienza ufficiale.
Perchè nessun esperimento è mai ripetibile esattamente nelle
stesse condizioni, perchè non esiste misura che sia esente da errori e
perchè ogni decisione sull'esperimento stesso risente delle probabilità a
priori, ossia della lente con cui l'osservatore vede le cose...
Inviato il: 23/5/2011 15:50
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  •  MM87
      MM87
Re: Il Campo del Punto Zero
#147
Mi sento vacillare
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Citazione:

audisio ha scritto:
Il problema è che MM87 ragiona come la maggior parte
degli scientisti, ognuno indaffarato a coltivare il suo pezzetto
d'orticello.
Mi rimando sempre, come esempio, alla medicina e ai medici.
Quando un medico ritiene che il suo miserabile fondo rustico
è arato a dovere, per lui è finita lì.
Non gliene fotte mai un cazzo del Tutto...
Mentre a me interessa solo quello.



Citazione:

Voglio dire che Modello Standard da una parte e Meccanica
Quantistica dall'altra, come visioni separate della Realtà, si
possono bellamente buttare nel cesso.
Se la Scienza non riguarda la spiegazione del Tutto (almeno deve
tentare di farlo) non serve a nulla.

Allora sei libero di pensare che la scienza non serva a niente.
Se cerchi il Tutto il mezzo non è il metodo scientifico, poco ma sicuro.

Citazione:
La M-Theory e le singole sottoteorie hanno il merito di tentare di
spiegare il Tutto in maniera coerente.
Mentre gli MM87 amano ragionare di gravità, ad esempio, senza
spiegare cosa sia.

Se pensi che una teoria del tutto ti spieghi cosa sia la gravità sei decisamente fuori strada

Citazione:

E poi magari prendere per i fondelli un dino per le sue teorie quando non
ne ha minimamente il diritto, non avendone una propria in merito...
P.S.: l'esempio di dino non riguarda strettamente MM87, ma il fatto è
che il suo modo di ragionare riecheggia tante altre discussioni che si
sono fatte qui dentro...


Prendere per il culo? Scusami, ma se uno mi viene a dire che qualcosa è "scientifico" allora automaticamente autorizza chiunque altro a fargli le domande e critiche (sempre costruttive, si spera) che più gli aggrada. Se Dino, o chiunque altro, mi si presenta con una teoria che chiama "scientifica" e gli altri gli dicono che è bacata non se la può prendere. Se uno mi dice "questa è una cosa scientifica" la prima cosa che gli rispondo è "ok, dove sono gli esperimenti?".
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Inviato il: 23/5/2011 16:03
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  •  MM87
      MM87
Re: Il Campo del Punto Zero
#148
Mi sento vacillare
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Citazione:

Dusty ha scritto:
@mm87
Visto che sei molto preparato, anche se leggermente off topic vorrei cogliere l'occasione per chiederti che ne pensi dell'e-cat di Rossi.

Mi spiace fare una domanda del genere in questo thread, ma per qualche motivo che non mi è chiaro i thread relativi agli articoli sulla fusione fredda sono stati completamente disertati dai fisici ed è toccato ad "amatori" come me (e non solo, beninteso) dare informazioni in proposito e formulare ipotesi...


Ogni tanto mi informo. Finché non ci saranno prove indipendenti preferisco non pronunciarmi... finora è tutto quantomeno molto sospetto, soprattutto per le modalità di presentazione del tutto.
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Inviato il: 23/5/2011 16:05
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  •  audisio
      audisio
Re: Il Campo del Punto Zero
#149
Sono certo di non sapere
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Citazione da MM87:
Se uno mi dice "questa è una cosa scientifica" la prima cosa che gli
rispondo è "ok, dove sono gli esperimenti?".
---------------------------------------------------------
Questo dev'essere un esempio di umorismo anglosassone...
Inviato il: 23/5/2011 16:11
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Il Campo del Punto Zero
#150
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
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Citazione:
Ogni tanto mi informo. Finché non ci saranno prove indipendenti preferisco non pronunciarmi... finora è tutto quantomeno molto sospetto, soprattutto per le modalità di presentazione del tutto

Scusa ma chi se ne frega delle modalità di presentazione? Quella è politica o marketing.

Tu da scienziato dovresti soffermarti solo sugli esperimenti fatti, e validati da diversi professori dell'università di Bologna e di quella Svedese di cui non ricordo il nome, del resto che ci frega?

Non ti bastano le loro dichiarazioni perchè non ti fidi nel senso che potrebbero essere pagati da Rossi?

Oppure ci potrebbe essere un modo per simulare i risultati ottenuti senza che ci sia di mezzo una LENR?
_________________
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 23/5/2011 16:17
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