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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Dubbi
#61
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Sarebbe interessante, ma forse non ti è possibile, vedere dei rendering mentre l'aereo sorvola il quadrifoglio per valutarne la reale altezze rispetto ai veicoli che passavano sotto, praticamente la manovra di approccio!!!


Ciao. Ho già fatto questi rilievi e magari più avanti ti posto qualche vista. Comunque per capirci dal rapporto fra i pali, la loro elevazione/altezza e i punti di taglio si ricava con un buon margine di precisione la quota dell'aereo durante il transito sul quadrifoglio. La pancia ove si innestano le ali, che risulta la zona più bassa di un B757-200, ha sorvolato quel tratto di strada dai 4 ai 2 metri dall'asfalto. Qualsiasi mezzo con altezza superiore a quella di una normale auto si sarebbe potuto trovare sulla traiettoria. Un camion o un autobus sarebbero stati presi in pieno o dai motori o dalla pancia. Infatti mi sarebbe MOLTO utile sapere quante auto (spannometricamente) transitavano al momento dell'impatto e quanti di coloro che si trovavano proprio sotto l'aereo hanno testimoniato.

Citazione:
Chissa' se Attivissimo ha terminato quel suo modellino di pentagono e di 757......non si è fatto piu' sentire da giugno.


Ciao Max...Paolo sta preparando un suo modello 3D dello scenario (ti riferivi al modello plastico vero?). Ecco il LINK


Ciao TIfoso....La rete....L'ala sinistra di un ipotetico B757 non la avrebbe colpita (mi riferisco alla diagonale). Ci sarebbe andata molto vicino ma senza colpirla se non di striscio. Mentre tutto il resto della rete sarebbe stata presa in pieno dal resto dell'aereo. Mi parli di 8° di roll. Improponibili. Il motore sinistro si sarebbe schiantato al suolo e quello destro avrebbe causato tutt'altro danno al generatore ed alla rete. Io ho un range di Roll dai 3 ai 5° al massimo. Ma ci si muove davvero sulle lamette.

Ciao a tutti.

Pier Paolo
Inviato il: 14/11/2006 11:05
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  •  maxgallo
      maxgallo
Re: Dubbi
#62
Dubito ormai di tutto
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Si ,mi riferivo a questo: http://www.attivissimo.net/11settembre/pentagono-mod-fisico/penta757-fisico.htm

Ho visto anche la ricostruzione 3d digitale....... che dire spero sia solo una orrenda bozza......

Tra l'altro notavo che il modellino del 757, nelle slide presentate, non è mai vicino al pentagono...chissa perchè......
_________________
"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Inviato il: 14/11/2006 12:10
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: Dubbi
#63
Mi sento vacillare
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In realtà i danni ci sono.

Anzi, il problema è proprio che ci sono dei danni che in uno scenario con un aereo più piccolo non dovrebbero esserci, come tutto lo sfondamento sulla destra del punto di impatto che viene normalmente attribuito all'ala destra, e tutta la zona dalla parte opposta, normalmente attribuita all'ala sinistra.

Senza un oggetto delle dimensioni "giuste", quei danni non avrebbero spiegazione. Soprattutto nella zona dell'ala destra. Il confronto tra queste zone (pilastri 18,19,20) e i loro danni e la distruzione "tagliata" che si vede in molte zone della parte centrale del punto di impatto è impietosa. Qualcosa deve aver colpito dove in caso di aereo più piccolo di un 757 nulla avrebbe impattato.

Per il problema del motore che striscia per terra, invece, la questione è solo un piccolo errore nella rappresentazione dei danni. La zona tra i pilastri 11-12-13, al primo piano europeo (appena sopra la parte sfondata, per capirci) è mancante, non presente come nell'immagine della proiezione dell'aereo fatta da Pier.

Per quanto riguarda la mancanza di parti di ali e timoni di coda, in realtà non è così difficile da spiegare. A prescindere dall'incendio che potrebbe averne distrutto una parte e dai detriti dell'edificio che potrebbero (e sicuramente lo hanno fatto) aver coperto e confuso i resti, quelle parti sono tra le più leggere di un velivolo. è facile che si spezzino o si accartoccino abbstanza da essere irriconosibili, e la massa ridotta impedisce anche la presenza di voluminosi blocchi di resti (succede anche con le auto. In certi incidenti violenti alcune parti di carrozzeria sembrano sparire nel nulla, soprattutto per chi guarda solo le foto).

Inoltre, se basta un palo della luce a danneggiare le ali, chissà cosa può essere successo alle stesse quando hanno colpito i container, l'albero, il generatore e tutta quell'altra serie incredibile di oggettistica che si trovava davanti alla facciata e che èm stata distrutta.

Dopo tutto questo casino di oggetti, le stesse ali si sono ritrovate di fronte ad un muro molto resistente, rinforzato e anti-sfondamento (le finestre anti-sfondamento, come sappiamo, erano inserite in una gabbia di acciaio che correva all'interno lungo tutta la parete.

E a proposito di danni, in caso di 757 i danni maggiori causati dalle ali sarebbero stati causati proprio dall'ala destra, cioè quella che ha impattato per prima (quindi a struttura dell'aereo meno compromessa) e che ha avuto meno ostacoli sul suo cammino.

Per quanto riguarda il timone, invece, non posso parlarne perché non riesco a trovare immagini abbastanza precise della zona di impatto (quelle che ho sono sempre confuse dal fumo).
Inviato il: 14/11/2006 15:17
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Dubbi
#64
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Citazione:

SirEdward ha scritto:
In realtà i danni ci sono.

Anzi, il problema è proprio che ci sono dei danni che in uno scenario con un aereo più piccolo non dovrebbero esserci, come tutto lo sfondamento sulla destra del punto di impatto che viene normalmente attribuito all'ala destra, e tutta la zona dalla parte opposta, normalmente attribuita all'ala sinistra.


FALSO: Un aereo più piccolo, come per esempio un 737-200 o modelli immediatamente superiori avrebbero causato proprio i danni che si sono riscontrati. Sia sul generatore sia sulla parete del pentagono. Ecco le prove:

immagine


Citazione:
Senza un oggetto delle dimensioni "giuste", quei danni non avrebbero spiegazione.


Affermazione senza spiegazione=Dogma=Non valida
Citazione:
Soprattutto nella zona dell'ala destra. Il confronto tra queste zone (pilastri 18,19,20) e i loro danni e la distruzione "tagliata" che si vede in molte zone della parte centrale del punto di impatto è impietosa.


FALSO: Proprio la zona dell'edificio ove si sarebbe dovuta proiettare l'ala destra non presenta danni da taglio/impatto. Solo la zona immediatamente prima della colonna 20 presenta uno scollamento della superficie. Un possibile danno da impatto ma da ala terminale, visto che dopo non c'è più niente. E infatti basta osservare i render del modello e confrontarli con la facciata reale e con l'assenza totale di resti d'aereo che hanno impattato PRIMA dell'esplosione e che per questo non potevano sbriciolarsi nel nulla, ne tantomeno bruciarsi essendo FUORI dalla zona dell'incendio. L'ala destra sarebbe dovuta essere PRIMA o subito DOPO il generatore...non c'è. L'ala sinistra doveva essere PRIMA o subito DOPO il blocco containers e facciata....non c'è.

Citazione:
Qualcosa deve aver colpito dove in caso di aereo più piccolo di un 757 nulla avrebbe impattato.


FALSO: Ho già dimostrato che un B737 entra perfettamente nel foro di facciata e provoca esattamente i danni riscontrati. Sul generatore, sulla facciata in prossimità della colonna 19, sulla rete e sui containers.


Citazione:
Per il problema del motore che striscia per terra, invece, la questione è solo un piccolo errore nella rappresentazione dei danni. La zona tra i pilastri 11-12-13, al primo piano europeo (appena sopra la parte sfondata, per capirci) è mancante, non presente come nell'immagine della proiezione dell'aereo fatta da Pier.


FALSO: La zona indicata fra 11,12,13 non è mancante. C'erano ancora i telai delle finestre comprensive di vetri e quello che è saltato è solo il primo strato di parete a causa dell'impatto della fusoliera e dell'angolo non perfettamente perpendicolare alla facciata. Nella zona 11,12,13 non vi sono danni da impatto diretto ma da esplosione, viceversa le finestre e le colonne non sarebbero ancora li. Inoltre in quella zona non v'era niente che avrebbe dovuto impattare, se si prende come riferimento un B757.

Citazione:
Per quanto riguarda la mancanza di parti di ali e timoni di coda, in realtà non è così difficile da spiegare. A prescindere dall'incendio che potrebbe averne distrutto una parte e dai detriti dell'edificio che potrebbero (e sicuramente lo hanno fatto) aver coperto e confuso i resti, quelle parti sono tra le più leggere di un velivolo. è facile che si spezzino o si accartoccino abbstanza da essere irriconosibili, e la massa ridotta impedisce anche la presenza di voluminosi blocchi di resti (succede anche con le auto. In certi incidenti violenti alcune parti di carrozzeria sembrano sparire nel nulla, soprattutto per chi guarda solo le foto).


FALSO: L'incendio si è sviluppato ALL'INTERNO e non all'esterno. Se le ali e la coda hanno impattato all'esterno in maniera così abbondante si sarebbero dovuti trovare resti all'esterno. Non ci sono stati incendi ne parti in fiamme davanti alla facciata. Niente di niente. Quindi l'ipotetico aereo s'è infilato TUTTO dentro l'edificio con una dinamica assurda. 5 metri di coda che non impattano e un avanzo totale di 10 metri di ala che non provocano tagli. Io le ali di un B757 le ho viste a 5 cm dal mio naso. Tu? La sezione non è quella di un F4 ne quella di un aliante e la loro struttura composita è complessissima. Oppure i motori sono attaccati a due ali di aliante in cristallo.

Citazione:
Inoltre, se basta un palo della luce a danneggiare le ali, chissà cosa può essere successo alle stesse quando hanno colpito i container, l'albero, il generatore e tutta quell'altra serie incredibile di oggettistica che si trovava davanti alla facciata e che èm stata distrutta.


Appunto. Peccato che non vi siano resti di aereo in tutti questi impatti. L'aereo è entrato. C'è poco da fare. E' entrato senza perdere niente o poco più di niente. Non era un B757 ma qualcosa di più piccolo e sicuramente di adatto allo scopo.

Citazione:
Dopo tutto questo casino di oggetti, le stesse ali si sono ritrovate di fronte ad un muro molto resistente, rinforzato e anti-sfondamento (le finestre anti-sfondamento, come sappiamo, erano inserite in una gabbia di acciaio che correva all'interno lungo tutta la parete.


Appunto. Dove sono i resti che non hanno abbattuto la parete? Non ci sono. Le ali di un B757 insieme ai sistemi pneumatici dei flap, i flap stessi e tutta la gabbia portante delle ali non si sbriciolano. Non si sbriciolano perché MD80 ha visto un Pilatus di plastica entrane in mare e sbriciolarsi.
Ci sono solo due aerei nella storia dell'aviazione civile ad essere scomparsi in polvere. AA77 e UA93.

Citazione:
E a proposito di danni, in caso di 757 i danni maggiori causati dalle ali sarebbero stati causati proprio dall'ala destra, cioè quella che ha impattato per prima (quindi a struttura dell'aereo meno compromessa) e che ha avuto meno ostacoli sul suo cammino.


Falso. I danni maggiori sono quelli causati dal penetratore o dalla fusoliera. Sono quelli che hanno tagliato la struttura portante dell'edificio. La proiezione delle ali all'interno dell'edificio si consuma a V e tutte le colonne che cedono di schianto sono quelle sulla traiettoria del corpo centrale. L'ala destra anzi ha fatto meno danni di tutto il resto dell'oggetto penetrato. Basta guardare la mappa dei danni. La zona che ho indicato con il verde non ha danni ne alle colonne di entrata ne a quelle interne. La zona realmente impattata è quella indicata al centro e quella realmente aperta è quella più all'interno. Mancano le ali c'è poco da fare.

mappa danni

Citazione:
Per quanto riguarda il timone, invece, non posso parlarne perché non riesco a trovare immagini abbastanza precise della zona di impatto (quelle che ho sono sempre confuse dal fumo).


A questo scopo ti vengo in aiuto:

NO danni impennaggio di coda

A presto.

Pier Paolo
Inviato il: 14/11/2006 16:56
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  •  Tifoso
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Re: Dubbi
#65
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SirEdward sul danno fatto dal timone di coda:

http://911review.com/articles/stjarna/eximpactdamage_files/hole06.jpg

E confrontalo con i danni alle torri Nord e Sud fatti dal timone di coda e descritti anche sul draft 2 del NIST:

Torre Nord:
http://www.911review.com/errors/wtc/imgs/woman_wtc.jpg


Torre Sud:

Trovi qui ma il server è lento:
http://www.libertynews.org.nyud.net:8090/wtc/P7300432.html
http://www.libertynews.org.nyud.net:8090/wtc/P7300431.html

A NY i segni ci sono, o al Pentagono il timone ha avuto una dinamica di impatto diversa oppure fate voi. Non ci sono gli stessi danni però.
_________________
? ?
Inviato il: 14/11/2006 17:17
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  •  Tuttle
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Re: Dubbi
#66
Sono certo di non sapere
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Citazione:
A NY i segni ci sono, o al Pentagono il timone ha avuto una dinamica di impatto diversa oppure fate voi. Non ci sono gli stessi danni però.


Anche quelli delle ali. Li l'aereo è entrato e ovviamente ha tagliato per entrare. Decidiamo definitivamente. Se non c'erano tempi di reazione dinamica e fisica per la velocità allora l'aereo è entrato tutto senza attorcigliarsi, avvitarsi, chiudersi o altre ipotesi fantasiose. Ma allora le parti che mancano dovevano stare fuori. A pezzi ma fuori. E dovevano fare danni BEN VISIBILI lungo le rispettive proiezioni, anche in caso di distacco dalla struttura portante. Perché un pezzo di fusoliera della punta stava sul prato (guarda caso quello con i font di AA) e tutto il resto che stava in coda e agli estremi delle ali no?? Il muso ha impattato per primo e con la maggiore potenza distruttiva....ma c'è un pezzo di fusoliera a 40 metri dal foro di entrata. Quel pezzo di fusoliera non poteva stare in quel prato perché significa che è letteralmente rimbalzato su un muro di gomma. Non ha graffi ne bruciature ne problemi di verniciatura. Quel pezzo di fusoliera s'è trovato per primo a dover attraversare una marea di materiale fra alberi, containers, facciata, colonne con i motori in piena spinta e a pieni giri. Il muso ha impattato con una forza distruttiva massima....ma un lato di fusoliera stava li sul prato...sottile come la carta da forno. La coda e gli estremi delle ali che non hanno lasciato alcun taglio ne sfondamento invece non si sono mai viste, neanche in polvere. In briciole o in fettine da portare via in busta.

Se invece l'aereo ha modificato il suo disegno aerodinamico durante gli impatti (struttra e assetto) allora non andava così veloce come ci dicono. Ma ancora di più avremmo dovuto trovare i resti all'esterno ben riconoscibili e tutta la dinamica andrebbe a farsi benedire.

Non c'è niente da fare. Mancano 10/12 metri di ali e 5 metri di impennaggio di coda e una cosa come 70/80 Tonnellate di resti fra carrelli, sistemi pneumatici, motori etc etc etc....In poche parole manca un boeing 757 da 100 tonnellate. Per intenderci un B737 versione cargo pesa fra le 25 e le 40 tonnellate...dipende dalla configurazione. Una versione Drone radiopilotata penso possa pesare anche molto meno. I drone di aerei civili esistono da 30 anni...quindi non parliamo di fantascienza per favore.

Ciao.

Pier Paolo
Inviato il: 14/11/2006 17:43
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  •  Tifoso
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Re: Dubbi
#67
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Si, non abbiamo visto niente di quello che manca all'appello.
Sono sempre dubbioso sui tuoi dubbi relativi a quello che avremmo dovuto trovare delle ali mozzate, per me dovevamo trovare qualche pezzi di lamiera di al massimo qualche metro quadro accartocciati e tanti pezzettini grandi come un quaderno.
Comunque le immagini le ho postate, verifichiamo che appartengano a WTC 1 e 2 , e poi è il caso di fare un paragone scritto tra danni alle torri da parte del B767 e danni al Pentagono fatti dal B757 ufficiale, solo come passo in più.

+++++++++++++++++
Una domanda però a cui puoi rispondere quando vuoi :
Va scritto nero su bianco cosa c'è e cosa manca, però non capisco perchè quelli della FAA o l'FBI non abbiano detto chiaramente che si era schiantato un B737 o un aereo simile, non so, un piccolo liner civile invece di dire a tutti che dentro al Pentagono ci era finito AA77. Non avrebbe fatto differenza per il mondo, sempre attentato era, tra l'altro c'erano dentro solo 64 persone, bastava dire che c'era stato un B737 pieno di passeggeri invece di un B757 mezzo vuoto per fare l'attentato con il suo numero di vittime ( in caso di autoattentato con drone di B737 vuoto sia chiaro ).

+++++++++++++++
Ma io vedo una similitudine tra danni esterni fatti alle due torri, mi aspettavo che anche per il Pentagono la dinamica di impatto non fosse completamente differente poi rispetto alla torre Sud, non pensavo nè a fratture di coda nè ad altro tipo curve.
_________________
? ?
Inviato il: 14/11/2006 18:03
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Re: Dubbi
#68
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Citazione:
Sono sempre dubbioso sui tuoi dubbi relativi a quello che avremmo dovuto trovare delle ali mozzate, per me dovevamo trovare qualche pezzi di lamiera di al massimo qualche metro quadro accartocciati e tanti pezzettini grandi come un quaderno.


E no tifoso. Le ali non si accartocciano. Sono lame che colpiscono di taglio. Sono pensate e costruite per tagliare. La stessa struttura interna è fatta per resistere alla forza d'impatto con l'aria. Basta studiarsi altri incidenti aerei, anche disastrosi contro montagne o edifici o il terreno stesso. Le ali non si accartocciano. Si spezzano in tronconi. Anche le modelizzazioni dei 767 che entrano nelle torri mostrano le ali dividersi prima in 2 poi in 3 tronconi. E' semmai la fusoliera a cedere progressivamente, un po come le cellule delle automobili. E' la fusoliera che in caso di impatto deve cedere e non le ali che sono il principale strumento di portanza dell'aereo. Anche la fusoliera però accartocciandosi aumenta progressivamente la propria durezza e robustezza compattando drasticamente i materiali che vi sono ospitati lungo la sua longitudine. Anche i crash test di cui ti parlavo mostrano chiaramente che le ali si disassemblano non si sbriciolano come il vetro. Le zone che si accartocciano sono gli strati superiori di copertura dell'aereo. I flap non si accartocciano. La gabbia portante delle ali non si accartoccia semmai si dissassembla cedendo di schianto nei punti di giuntura. Questo è un esempio di quello che dicevo ieri. Siccome abbiamo visto due pezzetti di aereo accartocciati di AA77 allora ci immaginiamo che gli aerei si accartocciano. Non è così. E non sono io a dire una cavolata è proprio la costruzione degli aerei di linea che non lo permetterebbe. Gli aerei di linea hanno costruzioni più simili alle navi che agli aerei leggeri o ai caccia militari. Sono pannelli rivettati, gabbie e tronconi. C'è una tolleranza di flessione e dei punti di rottura stabiliti. C'è un vero e proprio scafo e l'intera struttura ha dei punti che cedono prima di altri. E' per questo che le dinamiche sono sempre simili. Nel caso di impatto ad alta velocità la cosa non cambia. Se l'aereo taglia una superficie allora deve lasciare un taglio dove è passato. Se non lo fa deve disassemblarsi cedendo progressivamente lungo ogni parte che compone l'aereo. Quindi ripeto che avremmo dovuto trovare grosse parti di ala, probabilmente in fiamme e un grosso taglio sopra il foro di entrata, in prossimità dell'aggancio del timone di coda alla fusoliera. Esattamente come il WTC dove l'impennaggio di coda ha letteralmente segato diversi piani di colonna d'acciaio. Non so chi vi abbia raccontato la frottola degli aerei di linea che si sbriciolano negli impatti perché semplicemente non è vera. Sono gli incendi semmai che possono distruggere gran parte dei loro materiali, ma gli impatti no. Possono distruggere delle zone limitate di aereo, rivestimenti o strutture non portanti, o comunque delle aree circostanziate, ma la struttura portante no. Non è fisicamente possibile o l'aereo si frantumerebbe anche solo volando a 1000KM/h a 10000 metri di quota. Se non ci credi chiedi ad un esperto....io l'ho già fatto. Purtoppo non vuole minimamente prendere parte alla discussione perché anche lui non crede all'autoattentato malgrado ammetta l'assurdità della dinamica Pentagono. Ma a me basta per confortare quello che comunque è evidente e soprattutto ovvio.

Per quanto riguarda il discorso "perché allora non dichiarare un aereo più piccolo?". Questa è una domanda che trascende dalle evidenze delle quali si discute e per le quali non nutro un particolare interesse. Le spiegazioni sarebbero centinaia, di tipo emotivo, logistico, organizzativo. Insomma non mi pongo proprio la questione. Io ho cambiato definitivamente idea da quando ho potuto ispezionare un B757 dal vivo. Mi stavo abituando al chiacchericcio e al modello 3d che è fatto di bit...

A presto.

Pier Paolo.
Inviato il: 14/11/2006 18:42
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Re: Dubbi
#69
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Aircraft wings have two main structural components beneath their aluminum skin. Spars are ultra-rigid metal beams that support a series of ribs that give shape to the wing. The main spar, a piece of solid aluminum alloy, has the same approximate shape as the floor beam of a house, being perhaps 10 cm thick and less than a metre high at the center of the aircraft. The main spar runs out almost to the end of both wings and therefore varies in height with the thickness of the wing. Two other spars, one aft of the leading edge (the forward spar) and one aft of the main spar (the aft spar) complete the main structural support of the wings.




Schematic of wing structure of a Boeing 757 (above)
and structual details of aircraft (below)

The figure above shows a schematic view of a large passenger aircraft wing. Three spars give the wing rigidity and structural strength: a leading edge spar, a main spar, and a trailing edge spar. The main spar of the Boeing 757 can be seen in the lower image, where a cutaway behind the port (lower in diagram) engine clearly reveals the masive main spar.

....
Inviato il: 14/11/2006 19:17
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Le "alette" che si sbriciolano!!!
#70
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Ecco le alette che si sbriciolerebbero.

alette

Che cosa strana....l'11 Settembre la fisica ha inventato la polverizzazione degli edifici e degli aerei. Briciole dappertutto....Forse serviva passare subito l'aspirapolvere?

Saluti.

Pier Paolo
Inviato il: 14/11/2006 19:43
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Re: Dubbi
#71
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Citazione:

FALSO: Un aereo più piccolo, come per esempio un 737-200 o modelli immediatamente superiori avrebbero causato proprio i danni che si sono riscontrati. Sia sul generatore sia sulla parete del pentagono. Ecco le prove:

immagine



In realtà il 737 non arriva all'estensione massima dei danni. Nel caso di un 737 posizionato come lo hai posizionato tu manca la giustificazione di:

1) il danno ingente al container, che nella tua proposizione viene praticamente solo sfiorato dal motore di un 737 ma che presenta nell'immagine reale uno squarcio che arriva praticamente al portellone centrale (un terzo del container, circa). un danno molto più ampio dello spigolo che sarebbe stato colpito dal 737. Inoltre, per come lo hai posizionato tu, il 737 avrebbe impattato la parte laterale, non quella superiore del container.ù

2) i danni alla sinistra del buco. Al piano terra mancano i rivestimenti. Per svariati metri. ma nella zona centrale, sopra allo squarcio, e nella zona dell'ala destra (quella dove anche l'ala del 737 avrebbe colpito) i rivestimenti sono ancora integri a poca distanza dallo squarcio. E' evidente che i danni al rivestimento nella zona a sinistra dello squarcio sono stati colpiti da qualche cosa.

3) i danni alla destra dello suarcio si estendono in una zona dove l'ala di un 737 non sarebbe mai arrivata.

qui:

[img=http://img159.imageshack.us/img159/2426/pentagon15segnoalalx9.th.jpg]


Citazione:


-citazione-

Senza un oggetto delle dimensioni "giuste", quei danni non avrebbero spiegazione.



Affermazione senza spiegazione=Dogma=Non valida
-citazione-



E grazie! Era il finale della frase precedente!

Citazione:


Soprattutto nella zona dell'ala destra. Il confronto tra queste zone (pilastri 18,19,20) e i loro danni e la distruzione "tagliata" che si vede in molte zone della parte centrale del punto di impatto è impietosa.



FALSO: Proprio la zona dell'edificio ove si sarebbe dovuta proiettare l'ala destra non presenta danni da taglio/impatto. Solo la zona immediatamente prima della colonna 20 presenta uno scollamento della superficie. Un possibile danno da impatto ma da ala terminale, visto che dopo non c'è più niente. E infatti basta osservare i render del modello e confrontarli con la facciata reale e con l'assenza totale di resti d'aereo che hanno impattato PRIMA dell'esplosione e che per questo non potevano sbriciolarsi nel nulla, ne tantomeno bruciarsi essendo FUORI dalla zona dell'incendio. L'ala destra sarebbe dovuta essere PRIMA o subito DOPO il generatore...non c'è. L'ala sinistra doveva essere PRIMA o subito DOPO il blocco containers e facciata....non c'è.


Sì che presenta danni ta taglio:

qui:

http://attivissimo.blogspot.com/2006/02/pentatracce-daereo.html

(scusa se cito Atti, ma non mi sembrava sensato mettere su imageshack un'immagine che si può caricare facilmente)

e qui:

[img=http://img104.imageshack.us/img104/6518/pentagonoaladestrataglizj9.th.jpg]


Addirittura si vede che il pilastro 19 è spostato dalla sua sede verso l'interno. troppo per quello che sarebbe, nella tua ipotesi, forse solo il punto d'impatto della punta estrema dell'ala destra.

Citazione:


-citazione-

Qualcosa deve aver colpito dove in caso di aereo più piccolo di un 757 nulla avrebbe impattato.



FALSO: Ho già dimostrato che un B737 entra perfettamente nel foro di facciata e provoca esattamente i danni riscontrati. Sul generatore, sulla facciata in prossimità della colonna 19, sulla rete e sui containers.


-citazione-

Per il problema del motore che striscia per terra, invece, la questione è solo un piccolo errore nella rappresentazione dei danni. La zona tra i pilastri 11-12-13, al primo piano europeo (appena sopra la parte sfondata, per capirci) è mancante, non presente come nell'immagine della proiezione dell'aereo fatta da Pier.



FALSO: La zona indicata fra 11,12,13 non è mancante. C'erano ancora i telai delle finestre comprensive di vetri e quello che è saltato è solo il primo strato di parete a causa dell'impatto della fusoliera e dell'angolo non perfettamente perpendicolare alla facciata. Nella zona 11,12,13 non vi sono danni da impatto diretto ma da esplosione, viceversa le finestre e le colonne non sarebbero ancora li. Inoltre in quella zona non v'era niente che avrebbe dovuto impattare, se si prende come riferimento un B757.


Per dirimere ti mando il tuo file dove mostravi la facciata con in aggiunta i danni visivi ricavabili dalle foto. Da notare che le finestre fra 11 e 12 e fra 12 e 13 sono visibilmente fuori asse (e sembrano pure lievemente rientranti) e sono sostenute non dal muro ma solo da parte della struttura in cemento e dalle strutture di acciaio che collegano le finestre dei vari piani. E il solaio sotto di esse non è completo.

[img=http://img307.imageshack.us/img307/2276/massapenetratadannirealuq5.th.jpg]


Citazione:


-citazione-

Per quanto riguarda la mancanza di parti di ali e timoni di coda, in realtà non è così difficile da spiegare. A prescindere dall'incendio che potrebbe averne distrutto una parte e dai detriti dell'edificio che potrebbero (e sicuramente lo hanno fatto) aver coperto e confuso i resti, quelle parti sono tra le più leggere di un velivolo. è facile che si spezzino o si accartoccino abbstanza da essere irriconosibili, e la massa ridotta impedisce anche la presenza di voluminosi blocchi di resti (succede anche con le auto. In certi incidenti violenti alcune parti di carrozzeria sembrano sparire nel nulla, soprattutto per chi guarda solo le foto).


FALSO: L'incendio si è sviluppato ALL'INTERNO e non all'esterno. Se le ali e la coda hanno impattato all'esterno in maniera così abbondante si sarebbero dovuti trovare resti all'esterno. Non ci sono stati incendi ne parti in fiamme davanti alla facciata. Niente di niente. Quindi l'ipotetico aereo s'è infilato TUTTO dentro l'edificio con una dinamica assurda. 5 metri di coda che non impattano e un avanzo totale di 10 metri di ala che non provocano tagli. Io le ali di un B757 le ho viste a 5 cm dal mio naso. Tu? La sezione non è quella di un F4 ne quella di un aliante e la loro struttura composita è complessissima. Oppure i motori sono attaccati a due ali di aliante in cristallo.



L'esterno dell'edificio è pieno di detriti. E non c'è una foto che mostri con buona angolazione i detriti prima del crollo. Inoltre le parti di aereo che hanno impattato in quei punti non sono affatto abbondanti. Sono le estremità delle ali ed eventualmente il timone di coda.

E come negli incidenti automobilistici i pezzi si possono accartocciare e diventare irriconoscibili.

Citazione:


-citazione-

Inoltre, se basta un palo della luce a danneggiare le ali, chissà cosa può essere successo alle stesse quando hanno colpito i container, l'albero, il generatore e tutta quell'altra serie incredibile di oggettistica che si trovava davanti alla facciata e che èm stata distrutta.



Appunto. Peccato che non vi siano resti di aereo in tutti questi impatti. L'aereo è entrato. C'è poco da fare. E' entrato senza perdere niente o poco più di niente. Non era un B757 ma qualcosa di più piccolo e sicuramente di adatto allo scopo.


-citazione-

Dopo tutto questo casino di oggetti, le stesse ali si sono ritrovate di fronte ad un muro molto resistente, rinforzato e anti-sfondamento (le finestre anti-sfondamento, come sappiamo, erano inserite in una gabbia di acciaio che correva all'interno lungo tutta la parete.

Appunto. Dove sono i resti che non hanno abbattuto la parete? Non ci sono. Le ali di un B757 insieme ai sistemi pneumatici dei flap, i flap stessi e tutta la gabbia portante delle ali non si sbriciolano. Non si sbriciolano perché MD80 ha visto un Pilatus di plastica entrane in mare e sbriciolarsi.
Ci sono solo due aerei nella storia dell'aviazione civile ad essere scomparsi in polvere. AA77 e UA93.



Quella parte delle ali era molto leggera. Si vede anche nei disegni che hai postato prima, dove i tre longheroni che corrono lungo l'ala si interrompono circa al 60% della lunghezza. Proprio dove comincia il tratto che sembra sparito nel nulla.

Citazione:


-citazione-

E a proposito di danni, in caso di 757 i danni maggiori causati dalle ali sarebbero stati causati proprio dall'ala destra, cioè quella che ha impattato per prima (quindi a struttura dell'aereo meno compromessa) e che ha avuto meno ostacoli sul suo cammino.



Falso. I danni maggiori sono quelli causati dal penetratore o dalla fusoliera. Sono quelli che hanno tagliato la struttura portante dell'edificio. La proiezione delle ali all'interno dell'edificio si consuma a V e tutte le colonne che cedono di schianto sono quelle sulla traiettoria del corpo centrale. L'ala destra anzi ha fatto meno danni di tutto il resto dell'oggetto penetrato. Basta guardare la mappa dei danni. La zona che ho indicato con il verde non ha danni ne alle colonne di entrata ne a quelle interne. La zona realmente impattata è quella indicata al centro e quella realmente aperta è quella più all'interno. Mancano le ali c'è poco da fare.

mappa danni




Probabilmente ho scritto male io, però non hai capito quello che volevom dire.

Parlavo solo dei danni delle due ali. (è chiaro che la fusoliera ha fatto più danni )

Ma tra quelli che dovrebbeo essere i danni delle due ali, quella di destra è quella che ha fatto maggior casino. Ed è anche quella che aveva meno ostacoli sul suo cammino.


P.S. Grazie per le foto dei danni del timone, ma le ho già, e mi sembrano troppo confuse per trovare quello che mi aspetto di trovare, cioè principalmente danni al rivestimento.

A questo proposito, Tifoso (mi pare) consigliava di fare il confronto con i danni al WTC.

Ebbene, anche in quel csao le estremità delle ali NON sono penetrate nell'edificio, e al massimo ne hanno scheggiato la parte esterna. Allo stesso modo ha fatto il timone (soprattutto al WTC2).

E a questo punto sono chiare due cose.

La prima è che, dato che non è successo al WTC, che era una struttura decisamente più leggera del Pentagono, probabilmente non sarebbe dovuto succedere nemmeno al Pentagono (e anzi sarebbe strano il contrario). quindi ci si aspetta che coda e timone non siano entrati.

La seconda è che al WTC le parti che non sono entrate non sono rimaste integre (non la abbiamo vista precipitare verso terra). E questo è quanto ci si aspetta da una struttura leggera in alluminio e/o materiali compositi che si schianta a centinaia di km/h contro un palazzo. Quello che ha fatto è stata dividersi in tanti pezzi irriconoscibili e di dimensioni ridotte. Esattamente come ci si aspetta che sia successo al Pentagono. Nessun mistero di ali mancanti o danni troppo poco ingenti, quindi.

Anzi, dopo quello che si è visto al wtc sarebbe strano se quello del Pentagono fosse un 737 le cui estremità alari hanno abbattuto un muro più resistente della parete che le estremità alari di un 767 non sono riusciti a penetrare.
Inviato il: 14/11/2006 21:09
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  •  Tuttle
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Re: Dubbi
#72
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Dai...devo concederti la buona volontà...ma quella del WTC è spassosissima. Però non saltare ogni volta intere discussioni (tipo quella dei materiali delle ali)...spiegami come fanno le ali (QUELLE ALI NON QUELLE DI SANDIA O DEL PILATUS) a sbiciolarsi e spiegami come mai al processo Mussaoui c'hanno portato due fotogrammi video dove non si vede niente e non ci hanno mostrato i fantomatici resti che dici esserci in fronte al pentagono. Spiegaci come mai non c'è un coriandolo d'ala, di timone.
SPiegaci come mai non c'è l'hangar coi resti... Voglio le dinamiche di impatto delle ali e del timone di coda e dei precedenti nei quali degli aerei schiantandosi hanno sbriciolato totalmente il profilo alare rendendolo invisibile uniformemente...come se le ali fossero di gesso. Dammi poi una spiegazione plausibile per la proiezione del pezzo di fusoliera sul prato e un altra per l'assenza di 100 tonnellate di resti di aereo. Anzi dai facciamo 80/70...50. Al processo c'era un modellino (molto bello si) di pentagono e qualche foto trita e ritrita. Nessuna foto a noi sconosciuta è stata mostrata e sul posto c'erano decine di fotografi autorizzati e non, nonchè centinaia di agenti FBI con le bustine della spesa a cercare coriandoli NON SOTTO il pentagono ma vicino l'autostrada. Sono forse le ali e il timone? Se si basta avere il coraggio di affermarlo e siamo tutti contenti. Per ora ti saluto ricordandoti che quelle che tu indichi come zone di impatto sono scollature della superficie causate dall'impatto principale, dall'esplosione e dal dissesto dell'edificio che ha mutato completamente assetto prima di crollare definitivamente. Sono semplici superfici...non sono le piramidi di Giza ne il Gennargentu...anche se gli aerei quando si schiantano sui monti NON si sbriciolano.
Ditemi dove sono le ali e il timone, i motori e i carrelli. Ma ripeto dimostri buona volontà ma argomenti stanchi che ho già attraversato...Poi Sir, sarò sincero. Stai tentando di farmi credere cose che io stesso andavo supponendo pochi mesi fa. Prima che aprissi gli occhi (studiando e informandomi seriamente) alle evidenze. Non mi si convince più a parole. Voglio dei ragionamenti non più basati sui raschi sui muri, sulle polveri...sull'invisibilità dell'immaginazione.

Ciao e a presto.

Pier Paolo

PS: Cavolo inizio a usare il prurale....sono davvero un complottista!!!
Inviato il: 14/11/2006 22:01
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  •  edo
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Re: Dubbi
#73
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citaz:PS: Cavolo inizio a usare il prurale....sono davvero un complottista!!!

no, è che sono sempre di più quelli che aprono gli occhi
Inviato il: 15/11/2006 21:02
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Re: Dubbi
#74
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Citazione:

Voglio le dinamiche di impatto delle ali e del timone di coda e dei precedenti nei quali degli aerei schiantandosi hanno sbriciolato totalmente il profilo alare rendendolo invisibile uniformemente


Provo a darti quello che vuoi (senza alcuna pretesa di convincerti) :

Le ali si sarebbero letteralmente “spiaccicate” sulla facciata:
a seguito di uno, nessuno o centomila impatti, attaccate o staccate, a pezzi o intere non possono essere finite altrove.

D’altraparte dei segni sulla facciata sia a dx (vedi link già messi da SirEdward) che a sx (mettiamone una: http://www.photolibrary.fema.gov/photodata/original/4487.jpg ) ci sono.


Precedenti? Uguali non se ne hanno ma simili sì:

Per velocità abbiamo solo il Sandia (fatto a 774 km/h); le ali non vanno bene ok ma il resto?

La Fusoliera (circa 18,9 metri http://aeroweb.brooklyn.cuny.edu/specs/mcdodoug/f-4d.htm) con dentro pure i motori dell’ F-4 si è disintegrata penetrando per soli pochi centimetri (2cm e fino a 6 cm per motori) nel cemento (vedi Pg 2 al 32:20 http://www.iaea.org/NewsCenter/Multimedia/PDF/ShotListATOMSPEACE.pdf )

Bisogna considerare che gli impatti aerei solitamente accadono a velocità minori e di solito “spanciando”;

nei casi più rari in cui il tipo di impatto è stato più “di muso” comunque si è già verificato un buon grado di “sbriciolamento” (gli aerei in questione sono più piccoli di un 757 ma anche le velocità in gioco sono sicuramente molto minori):

questo è quello che resta di un ATR72
http://www.planecrashinfo.com/w941031.htm

o più recentemente (e vicino) di un c-130
http://www.vigilfuoco.it/notiziario/immagine.asp?idImmagine=8575&grande=si
(quelle cose colorate penso siano teli (l’aereo prima eraquesto ) tutti gli articoli dicevano "si e' disintegrato" (cmq dei pezzi anche abbastanza grandi(penso i motori) ci sono anche nelle foto) ma non sono sicuro e non ho trovato altre foto se non quelle presentiqui anche se l’impatto è successo a Piacenza pochi mesi fa’: sembra impossibile ma è così!) (qualche infoqui )

Cercando ho anche letto di un DC9 che si deve essere “disintegrato” nel 1969.
-------

Il timone di coda ha due possibilità: o anche lui si è spiaccicato sulla facciata ( la mancanza di segni sarebbe da attribuire alla minor resistenza strutturale rispetto alle ali) o deve essere finito all’interno seguendo una dinamica tipo questa:
http://i113.photobucket.com/albums/n227/VirgilioLC/coda.jpg

(per completezza qui il video: http://www.alexisparkinn.com/photogallery/Videos/MD-80.mpeg
E questo il commento: This was an early DC-9/MD-80 certification test. After this demonstration they beefed up the tail section -- for obvious reasons!)
------

Cmq possono sia aver simulato tutto sia usato un aereo più piccolo ma visto che l'uso di un 757 mi sembra fattibile non capisco perché complicarsi la vita
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Virgilio

"chi getta semi al vento farà fiorire il mondo" (Anonimo)
Inviato il: 15/11/2006 23:17
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Re: Dubbi
#75
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Ok Virgilio. Ci hai provato. La legge fisica si chiama:

SPIACCICAMENTO.

Basta saperlo eh!

Ciao.
Inviato il: 15/11/2006 23:24
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  •  Ashoka
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Re: Dubbi
#76
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Intanto il 21 dicembre (doveva uscire il 9 novembre.. ma poi l'FBI ha rimandato) dovrebbe uscire il video ripreso dal Doubletree Hotel, con una visuale simile a questa

Immagine

Tieniti pronto Pier

Ashoka

P.S. la linea rossa dovrebbe essere + o - la traiettoria dell'emitter
Inviato il: 16/11/2006 0:15
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  •  Tuttle
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Re: Dubbi
#77
Sono certo di non sapere
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Ciao Ahoka....se la telecamera (DOME) è quella sul brandeggio in alto a sinistra abbiamo due certezze. Angolo di ampiezza importante (si tratta spesso di sensori da 1/3 con ottiche da 3.6 / 4mm) e grande efficienza dello Shutter elettronico. Di certo producono segnali di una certa qualità (a me pare addirittura un modello che monta HyperHAD)...sempre che non siano resi video ricodificati (!). Tradotto in soldoni, grande probabilità di aver ripreso l'approccio dell'aereo e in maniera chiara e pulita (la fusoliera da quell'angolazione dovrebbe essere stata ben colpita dalla luce diretta...).

Se anch'essa è registrata in TLR (probabile) la grande distanza dallo scenario ha reso probabilissima la cattura almeno in qualche frame dell'aereo. (maggiore distanza = maggiore percorso = maggiore tempo = maggiore probabilità di grab). L'unica domanda è....ma siamo sicuri fosse puntata sulla 395 e sul Washington Boulevard?

Attendo con ansia e spero si veda chiaramente qualcosa oppure davvero ci prendono per il culo....

Pier Paolo

PS: Io vorrei vedere i contenuti ripresi da queste camere:

Pentagon City CCTV
Inviato il: 16/11/2006 12:47
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  •  ambra
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Re: Dubbi
#78
Ho qualche dubbio
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Interrompo per un momento l'attività di laboratorio.Seguo ormai continuamente questa discussione e la prima cosa che salta all'occhio è la competenza e l'attenzione che ci mettete, di sicuro in contrasto con la faciloneria di altre spiegazioni.Quindi grazie.Ho espresso qui alcuni miei dubbi e non sono certo rimasta delusa. Fate un lavoro incredibile, uno dei pochi mezzi per cercare di capire concetti non facilissimi.Se nelle ricostruzioni ufficiali facessero un lavoro di rendering simile a quello di Pier Paolo, forse se ne verrebbe a capo.

Non sono ancora convinta che l'alta velocità abbia permesso all'aereo di urtare vari corpi prima dell'impatto senza modificarne l'assetto.Io credo che sia il contrario.Nelle ricostruzioni si tiene sempre conto della traiettoria, ma non di questa in rapporto alle condizioni date da velocità e altitudine.Sappiamo per certo che a quella velocità e con quella prossimità al suolo anche sfiorare i comandi avrebbe portato a grosse e brusche variazioni di rotta e altitudine, e degli impatti in quelle condizioni avrebbero proddotto vibrazioni e scossoni che avrebbero fatto schizzare via l'aereo dalla sua traiettoria.

Questo mi ha anche fatto venire l'idea che sarebbe forse interessante una discussione su quello che sarebbero le reazioni e i comportamenti umani in queste situazioni , e le troppe stranezze che, anche in questo caso , si sono verificate. Non sarebbe normale che prima di un impatto si cercasse istintivamente di evitarlo e alzarsi dal suolo, lasciare i comandi, cercare di proteggersi? Questi si sono infilati TUTTI dentro degli edifici senza deviare di un millimetro dalla loro traiettoria, nemmeno all'ultimo istante, anzi addirittura forse tenendo faticosamente l'aereo in perfetto assetto dopo gli urti precedenti gli impatti.Mi risulta che i Kamikaze della seconda guerra mondiale fossero tanto efficaci solo perchè il loro aereo una volta lanciato in picchiata non era più in grado di risalire, quindi non era una manovra perfettamente portata a termine solo dalla volontà del pilota.Questi, invece, nessun tentennamento.(molto altro ci sarebbe poi da indagare sui comportamenti di dirottatori e passeggeri sugli altri aerei, dei militari e dei politici).La visione d'insieme delle varie spiegazioni ufficiali, dal crollo delle torri all'attacco al pentagono, dai comportamenti presidenziali alle registrazioni delle telefonate , dalle testimonianze alle stranezze messe in atto dai dirottatori sin dai giorni precedenti ecc. mi danno l'idea che , più che quelli che noi consideriamo vistosi errori ed incongruenze siano stati in realtà voluti per dire e far vedere alla gente ciò che questa si aspetta di sentire e vedere in queste situazioni.Insomma, sembra più la sceneggiatura di un film, e forse è proprio per questo che molte persone ci credono, anche perchè come vediamo tutti i giorni qui cercare la verità seriamente non è per niente facile, e oltre che volontà di capire richiede un notevole impegno e capacità di seguire ragionamenti che implicano anche un minimo di conoscenze tecniche e scientifiche, e anche così non è semplice.Ok, fine pausa, attendo sviluppi.

Ciao a tutti
_________________
ambra
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Saludi e Trigu!
Inviato il: 17/11/2006 12:58
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  •  rekit
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Re: Dubbi
#79
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pure io
Inviato il: 17/12/2006 16:44
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  •  free
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Re: Dubbi
#80
So tutto
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cioa ambra
i tuoi dubbi sono fondati,
voglio aggiungere un particolare:
dove sono i corpi??
qualcuno e riuscito a vederne qualche frammento??
e se i corpi, non ci sono, dove sono??
o meglio:
- se gli aerei non sono quelli decollati, schiantati, caduti,
dove sono i veri aeromobili con rispettivi passeggeri ed equipaggi??
si perchè non tutti sanno riconoscere componenti avionici o aeronautici, ma probabilmente resti umani o anatomici si.
inoltre i bagagli le merci e quantaltro vi fosse all'interno dei voli che fine ha fatto??
adesso, per le torri si può dire cerano i corpi o resti, però non si può sapere se erano delle vittime che erano all'interno delle torri stesse o dei passeggeri.
Inviato il: 5/1/2007 12:16
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Re: Dubbi
#81
So tutto
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Da siena
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ciao
prova a fare una ricostruzione con le misure di un caccia in forza agli usa, ma non fermarti alle dimensioni del caccia stesso, inserisci la variante del lancio di un missile ad alto potenziale sempre in uso alle forze armate americane.
infatti la scia bianca che si nota nel filmato assomiglia molto aquella elicoidale formata dal combustibile dei missili.
supponiamo che un caccia ( non pilotato da personale ) abbia eseguito la manovra ad alta velocità che risulta dai tracciati radar, e che abbia lanciato un missile contro la stuttura del pentagono, che poi il caccia si sia infilato nel foro provocato dall'esplosione, la forza di penetrazione sarebbe sufficente ad arrivare al terzo anello della struttura??!!!
ricordiamoci che i soffitti delledifici lungo la traiettoria erano semiintatti
Inviato il: 5/1/2007 12:33
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  •  skully
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Re: Dubbi
#82
Ho qualche dubbio
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Ciao a tutti,
volevo inserirmi nella discussione molto appassionante che state conducendo per cercare di approfondorire un altro elemento di cui, credo, non si è discusso abbastanza.
La questione riguarda il modo in cui gli aerei sono stati pilolati verso i loro bersagli; nelle ricostruzioni ufficiali e anche qui sul forum sembra che si dia per scontato che ad un certo punto il dirottatore, preso il controllo della cabina di comando, abbia preso in mano la cloche e cominciato a guidare verso il pentagono. Io ritengo che non possa essere andata cosi in nessun modo, il pilota automatico era sicuramente inserito al momento del dirottamento e può successivamente essere stato disattivato ma se si quando? Sicuramente non subito poichè alla quota di crociera, nell'alto dei cieli, non ci sono riferimenti visivi o altro che possano aiutare e poi se realmente il pilota era un dilettante non credo si sarebbe mai azzardato a prendere i controlli manuali dell'aereo mentre avrebbe potuto ottenere buoni risultati con l'uso del pilota automatico.

Mi interesa molto questo aspetto della questione (riguarda ovviamente anche gli aerei delle twin towers) e sono rimasto un po sorpreso di non aver trovato altre informazioni o possibili teorie qui dove moltissimi dettagli sono stati sviscerati e analizzati con dovizia.
Spero che la cosa interessi a qualcuno e si possa discuterne o se è gia stato fatto se qualcuno potrebbe gentilmente segnalarmi il thread corretto!
Inviato il: 12/1/2007 0:04
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  •  maxgallo
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Re: Dubbi
#83
Dubito ormai di tutto
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Ciao skully, il problema non è tanto il pilota automatico che torna sempre utile per inserire rotte precise ecc.

Ma il trasponder. Quando lo metti in stand by gli altri aerei non possono vederti perchè i radar in dotazione sono di tipo secondario. Cioe' leggono solo il segnale del trasponder e non la traccia fisica dell'aereo.

Una delle domande che mi pongo è: se è vero che avevano una infarinatura di volo IFR, dovevano conoscere i grandi rischi che correvano volando senza essere visti dagli altri aerei.

Inoltre: se è vero, come dice la V.U., che i militari fossero impreparati a colpirli per via del poco tempo a adisposizione e bla bla bla,e per questo il piano era stato stabilito per questi motivi perchè rendersi invisibili rischiando di fare poche miglia prima di appicicarsi contro qualche altro aereo?
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Inviato il: 12/1/2007 0:19
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  •  skully
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Re: Dubbi
#84
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beh, trovo un po sopravvalutato il rischio, in fondo il cielo non è come Milano all'ora di punta. Le procedure esistono per dare un ordine nel caos dei voli di linea ma non penso che una rotta assolutamente imprevista rappresenti un pericolo di collisione, certo è che se accadesse tutti i giorni prima o poi un'incidente ci scapperebbe.
Invece a me interessava il discorso del pilota automatico perchè, da appassionato simulatore di volo, credo che sia l'unico metodo per pilotare un aereo di quella stazza.
Se quindi, un aereo è mai caduto al pentagono, chi lo pilotava poteva avere il pilota automatico inserito fino al momento dell'impatto. Questo diminuirebbe drasticamente le capacità necessarie per compiere quella manovra, potrebbe spiegare la virata di 180° in prossimità del pentagono, da molti considerata impossibile poichè eseguita in picchiata, e rendere plausibile l'allineamento con l'edificio. Per quel che riguarda la quota, sicuramente l'uso della cloche avrebbe provocato un'impatto imprevisto o un'improvvisa impennata, mentre il pilota automatico permetterebbe di essere relativamente stabili anche a bassa quota. Su gli ultimi 400 metri, dove l'atezza da terra era di pochi metri l'unica ipotesi che mi viene in mente e quella del cuscinetto d'aria che impedirebbe all'aereo di schiantarsi al suolo ma non so ne la fonte ne quanto tale teoria sia accreditata.
Inviato il: 12/1/2007 0:47
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  •  maxgallo
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Re: Dubbi
#85
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Beh, il triangolo Cleveland-New York- Washinghton è peggio che il cielo di Milano. Se hai visto il film UA93, si vede come l' UA175, pur con il trsp acceso, ha rischiato di impattare contro un altro aereo.

Nel caso del volo AA77, se è vero che la scatola nera rinvenuta e tradotta dall' NTSB è del volo 77, ci riserva molte sorprese. Innanzitutto ci dice che comunque le utlime miglia (anche quelle precedenti la virata di quasi 360°)sono state "pilotate" e non effettuate con autopilota.
Ma la sorpesa maggiore l'abbiamo negli ultimi metri: l'aereo risulta piu' alto ( e di molto rispetto ai pali tranciati) rispetto al terreno ed al pentagono stesso. Non solo, ma risulta spostato piu' a sx rispetto ai pali.
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Inviato il: 12/1/2007 10:58
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  •  Ashoka
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Re: Dubbi
#86
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Ciao Skully,

questa la manovra finale nell'animazione fornita dal National Transport Security Board.



Questa è invece la posizione dei pali della luce abbattuti rispetto alla traiettoria evidenziata dall'FDR.



ciaociao

Ashoka
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  •  skully
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Re: Dubbi
#87
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x Ashoka: grazie dei video, molto interessanti. Peccato che non sia presente nella simulazione anche il variometro. Sarebbe interessante vedre se la vertical speed rimane costante o varia durante la manovra finale. Chiedo questo perchè secondo la mia personale ricostruzione della manovra se il pilota aveva impostato un valore fisso di VS la virata di 360° può essere servita per compensare l'altezza. Cioè è arrivato alto sull'obbiettivo e senza modificare l'inclinazione dell'aereo ha fatto un giro su se stesso per tornare sull'obbiettivo ad un altezza più consona.
Il secondo filmato se ho capito bene mostrerebbe le differenze fra la traettoria ricostruita dalla scatola nera e danni effettivamente riscontrati al pentagono, giusto?

X maxgallo: non metto in dubbio che il cielo sia trafficato, il mio paragone era sulle strade di Milano soltanto per rendere l'idea. Ho visto il film UA93 ma sinceramente non ricordo quel particolare. Non ho detto che non è pericoloso andare alla cieca ho soltanto sostenuto che un singolo aereo non avrebbe una alta probabilita di impattarne un altro, soprattutto seguendo una rotta anomala verso il pentagono, su cui vi sarà sicuramente il divieto di sorvolo al di sotto di una certa quota.
Mi sai dire dove si possono trovare informazioni sulla scatola nera perchè sarei curioso di sapere cosa si intende per autopilota spento, se ci sono dati per sapere quali parti erano spente: perchè può aver disattivato l'indicatore di prua ma lasciato al AP il controllo della manetta, oppure, come io credo, mantenuto una picchiata costante e regolato manualmente gli altri parametri. Sai se queste informazioni sono pubbliche e dove si possono trovare?
Inviato il: 12/1/2007 12:00
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  •  nichilista
      nichilista
Re: Dubbi
#88
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2006
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per un'analisi del tragitto compiuto attraverso i dati del flight data recorder , puoi visionare la ricostrauzione fatta da pilots for thruth in "pandorra black box" disponibile credo anche su youtube ( una parte di questo è il 1° filmato postato da ashoka).

non so però se i vari dati da te richiesti possano essere disponibili da qualche parte.
controlla comunque sul sito di pilots for truth: li trovi molte informazioni interessanti su AA77



ag ogni modo ai la certezza ,come mi hai spiegato in PM (vedi che non sono l'identità segreta di maxgallo? ) che avendo le cordinate del "faro" tu possa raggiungere precisamente un punto "qualsiasi" come il pentagon? inoltre sai se è così semplice sapere l'ubicazione di tutti i fari?

non ciscordiamo poi che nei pressi del ministero c'è l'aeroporto civile di washington
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"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Inviato il: 12/1/2007 14:12
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  •  skully
      skully
Re: Dubbi
#89
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/12/2006
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Citazione:
hai la certezza ,come mi hai spiegato in PM che avendo le cordinate del "faro" tu possa raggiungere precisamente un punto "qualsiasi" come il pentagon? inoltre sai se è così semplice sapere l'ubicazione di tutti i fari?


le frequenze dei radiofari sono reperibili su qualunque carta aeronautica oppure usando un programma di pianificazione rotta per il flight simulator.
Per spiegare come conoscendo la posizione e la frequenza di un radiofaro si possa arrivare su di un obiettivo avevo preparato un disegnino ma non so come fare a postarlo, se qualcuno me lo spiega lo posto.

PS non ti avevo scambiato per maxgallo, nel post precedente rispondevo ad una sua obiezione che era simile alla tua, da li la confusione
Inviato il: 12/1/2007 18:10
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  •  nichilista
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Re: Dubbi
#90
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2006
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figurati

comunque, nelle varie ricostruzioni, anche quelle ufficiali , pare che i dirottatori abbiano condotto gli aerei sugli obbiettivi agendo quasi esclusivamente in modalità manuale.certo dovevano avere una buona conoscienza della strumentazione e fare a meno delle indicazioni della torre di controllo.un bel lavorone per piloti inesperti.

per le manovre finali , quelle di approccio penso che comunque non avrebbero potuto usufruire del pilota automatico.anche perchè ( dimmelo tu , io non so nulla ariguardo) penso che il PA non possa permetterti di volare a certe altitudini così ridotte ,ma anzi te lo impedisca.non so di atterraggi per esempio effettuati con il PA
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Inviato il: 12/1/2007 20:11
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