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   Scie Chimiche II
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   Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...

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  •  Pausania
      Pausania
Re: Ma scusate...
#61
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Kirbmark grazie, ma dammi il tempo di leggere almeno (sono al lavoro...)

Era quello che volevo sapere.

Roberto, quella era la risposta. La tua, perdonami, è il classico cane che si morde la coda.
Inviato il: 11/1/2007 17:06
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Re: Ma scusate...
#62
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/5/2006
Da
Messaggi: 675
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Ciao Roberto,

innanzi tutto vorrei scusarmi se ho usato un tono acceso, ma (rafforzativo: purtroppo) come giustamente hai fatto notare tu:
Citazione:
quando una discussione si radicalizza, le parti finiscono inevitabilmente per assumere posizioni che rappresentano l’estremo della loro – diciamo così – fazione.


Dici
Citazione:
Leggendoti in altri tuoi precedenti interventi, ti avevo preso per un “duro e puro” della “Scia chimica senza se e senza ma” e mi ero sbagliato.

Credo si debba cercare di essere ragiononevoli e che ci si debba venire incontro, specie quando la questione presenta dati e documenti "fumanti".

Non ho avuto problema alcuno nell'ammettere che ai sostenitori accaniti delle scie chimiche alle volte può capitare di trascurare aspetti che sono tutt'altro da sottovalutare.

E mi fa piacere d'altra parte che tu abbia ammesso di non aver risposta alla "mia" DOMANDA.

Detto ciò, se hai realmente voglia di far chiarezza, di studiare ed analizzare il fenomeno, sappi che il tuo eventuale contributo sarà sempre ben accetto dalla mia persona.
Perchè per quanto mi riguarda, c'è da far chiarezza su un fenomeno reale anomalo, e non su un qualcosa che ci si è inventati.

Saluti :)
Inviato il: 11/1/2007 17:25
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Ma scusate...
#63
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Kirbmarc Citazione:
"Dinamicamente" un fluido più pesante può rimanere "sospeso" in un fluido più leggero.(se ci sono le giuste condizioni di densità. pressione,temperatura)

D'accordo, ma se il fluido "contenitore" si muove tutto, è possibile che il fluido "contenuto" in questo non si muova?

Citazione:
"Entropicamente", nelle stesse condizioni, le particelle ovviamente non sono ferme singolarmente, ma statisticamente potrebbero essere considerate tali , a meno che 1) uno dei due fluidi non diffonda ( si "mescoli"nell'altro.(esempio classico: acqua colorata in acqua pura). 2)uno dei due fluidi non "preciti" come solido.

Perfetto, ma la domanda resta: come fa quello in cui è sospeso a muoversi e l'altro no?
Inviato il: 11/1/2007 18:58
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Re: Ma scusate...
#64
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione:
D'accordo, ma se il fluido "contenitore" si muove tutto, è possibile che il fluido "contenuto" in questo non si muova?

Potrebbe essere perchè ha un peso specifico talmente maggiore e una fluidità talmente bassa ( o un'alta vischiosità, che è lo stesso) che si muove molto più lentamente. Oppure (nerllo specifico delle scie) se la scia è una sola, potrebbe essere che il movimento dell'aria è lonigtudinale (stessa direzione) rispetto alla scia...
Mi servirebbero dei dati sulla composizione delle con/chemtrails, le condizioni atmosferiche (temperatura,pressione ecc.) per dare una risposta seria, per ora è "pur parlez"
Inviato il: 11/1/2007 19:07
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  •  SENTIERO
      SENTIERO
Re: Ma scusate...
#65
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1104
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Citazione:

Kirbmarc ha scritto:
Citazione:
Detto altrimenti: mi spieghi come un fluido immerso in un altro fluido in costante movimento rimanga perfettamente immobile e conservi la sua forma per ore?

I problemi qui sono in realtà due: quello "dinamico" e quello "entropico".
"Dinamicamente" un fluido più pesante può rimanere "sospeso" in un fluido più leggero.(se ci sono le giuste condizioni di densità. pressione,temperatura)
"Entropicamente", nelle stesse condizioni, le particelle ovviamente non sono ferme singolarmente, ma statisticamente potrebbero essere considerate tali , a meno che 1) uno dei due fluidi non diffonda ( si "mescoli"nell'altro.(esempio classico: acqua colorata in acqua pura). 2)uno dei due fluidi non "preciti" come solido.
Quindoi: la risposta in generale (al di là del caso specifico chem\Contrails) è sì, a patto che i due fluidi siano quantomeno parzialmente immiscibili e si realizzino specifiche condizioni di densità temperratura e pressione.


Sai che mi hai fatto venire in mente che le scie persistenti che si allargano, tendono ad abbassarsi col tempo. Molto probabilmente si puo' escludere che siano di puro vapore acqueo perche' piu' pesanti delle scie normali.
Il punto (mio personale) e' se la loro formazione e' dovuta ad un tipo di carburante differente usato dall'aereo che l'ha prodotta, oppure se trattasi di irrorazione di prodotti chimici appositamente inseriti nel carburante stesso.
Ciao.
_________________
La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Inviato il: 11/1/2007 20:17
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  •  SENTIERO
      SENTIERO
Re: Ma scusate...
#66
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1104
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Citazione:

Teknomaker ha scritto:


Non ho avuto problema alcuno nell'ammettere che ai sostenitori accaniti delle scie chimiche alle volte può capitare di trascurare aspetti che sono tutt'altro da sottovalutare.



Perchè per quanto mi riguarda, c'è da far chiarezza su un fenomeno reale anomalo, e non su un qualcosa che ci si è inventati.

Saluti :)

Quoto in toto.

Santo subito.
_________________
La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Inviato il: 11/1/2007 20:24
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Re: Ma scusate...
#67
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione:
Sai che mi hai fatto venire in mente che le scie persistenti che si allargano, tendono ad abbassarsi col tempo

Davvero? Se è così,potrebbe essere sia che Citazione:
si puo' escludere che siano di puro vapore acqueo perche' piu' pesanti delle scie normali.
che si tratti di un cambiamento di pressione o di umidità (il vapore acqueo che condensa leggermente (O di temperatura-potrebbe essere vapore acqueo cristalizzato)
Citazione:
Il punto (mio personale) e' se la loro formazione e' dovuta ad un tipo di carburante differente usato dall'aereo che l'ha prodotta, oppure se trattasi di irrorazione di prodotti chimici appositamente inseriti nel carburante stesso

Mah, guarda, bisognerebbe avere dei dati certi sulla loro composizione.
(A proposito, ma non si è più fatto nulla del progetto-un pò velleitario- di noleggiare un aereo a tale scopo? Perchè sarebbe più utile un pallone sonda...)
Inviato il: 11/1/2007 20:28
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  •  Blizzard
      Blizzard
Re: Ma scusate...
#68
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 6/7/2006
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Citazione:

maxgallo ha scritto:
Citazione:
E considero un clamoroso autogol la decisione di Luogocomune di affrontare in prima linea la questione delle scie chimiche


Scusa blizzard: da quando affrontare una questione è sinonimo di autogol?
Il forum è fatto apposta per parlare di questioni, non vedo dove sia l'errore di fondo del sito.


Ciao maxgallo, mi sono spiegato male.
Quando dico autogol non mi riferisco certo al legittimo dibattito sul forum, quanto alla linea ufficiale del sito che dà ormai per scontato un problema "chemtrails" pur in mancanza di evidenze scientifiche. Questo, a mio avviso, potrebbe portare un danno, in termini di credibilità, per le altre tematiche affrontate dal sito, visto anche l'inevitabile accostamento ad altri siti che si occupano di chemtrails


@Teknomaker
Capisco perfettamente i tuoi dubbi, sono gli stessi che mi sono posto anche io quando ho cominciato a interessarmi alla questione.
Tu dici
Citazione:
Si aspetta ancora però di sapere i motivi per cui le scie PERMANENTI si formano anche in condizioni che NON lo permettono, quando cioè i parametri "ideali" ma necessari per la loro formazione sono ben lontani da quelli rilevati


Ci volevo arrivare per gradi, ma mi costringi ad accelerare un pochino il discorso
(Tenendo sempre bene a mente che c'è tutta una serie di condizioni intermedie tra quelle limite per cui le scie possano persistere da pochi secondi a qualche ora e che sotto i -40°C il parametro determinante per la persistenza delle scie è l'umidità relativa)
Se si formano scie permanenti in condizioni che non lo consentono due sono, in effetti, le strade:

1) Le scie non sono quelle che pensiamo essere.
2) Le condizioni di umidità relativa non sono quelle che pensiamo essere.

In quanti hanno battuto la seconda strada?
Io l'ho fatto, scoprendo un pò di cose interessanti.
Sapevi, per esempio, che gli igrometri con cui sono equipaggiate le radiosonde non forniscono misure precise dell'umidità relativa per temperature inferiori ai -40°C? Questo perchè misurano l'umidità relativa indirettamente e il calcolo dell'umidità relativa risente pesantemente degli errori nella misura della temperatura (a temperature così basse); errori che, se sono trascurabili nella misura della temperatura stessa, non lo sono invece per quanto riguarda l'umidità relativa; tali errori sono normalmente sottostime della reale umidità relativa.
Oltretutto, sempre sotto i -40°C, reagiscono male ai cambiamenti di umidità e hanno difficoltà a cogliere la sovrasaturazione rispetto al ghiaccio, ossia condizioni di umidità relativa rispetto al ghiaccio superiore al 100%.

Tiro in ballo l'umidità relativa rispetto al ghiaccio perchè la condizione di sovrasaturazione rispetto al ghiaccio è il parametro effettivamente determinante per la persistenza della scia di condensazione (ma anche per la formazione dei cirri naturali composti anch'essi da cristalli di ghiaccio).
Solo in condizioni di sovrasaturazione rispetto al ghiaccio, gli aghetti di ghiaccio che compongono inizialmente la scia possono accrescersi e sopravvivere a lungo andando a formare dei veri e propri cirri. In caso contrario sono destinati a sublimare in tempi più o meno brevi.

Citazione:
infatti se andiamo a fare il "giochino" della simulazione QUI viene chiaramente mostrato che la scia si dovrebbe formare, ma è pressochè nulla


E infatti nella simulazione, spero che te ne sia accorto, il valore indicato vicino al punto rosso rappresenta proprio l'umidità relativa rispetto al ghiaccio e la scie persistono molto in condizioni di sovrasaturazione ossia alla destra della linea del ghiaccio.
E poi occhio ai tempi del giochino; se ci mettiamo nelle migliori condizioni possibili per la persistenza, la scia scompare in qualche decina di secondi, nella realtà sappiamo che resisterà anche per ore. Quindi se nel giochino una scia scompare in pochi secondi, nella realtà potrebbero essere minuti

Ciao
Inviato il: 11/1/2007 21:18
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  •  Blizzard
      Blizzard
Re: Ma scusate...
#69
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 105
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Ah dimenticavo.... non mi invento nulla.
Ho un pò di pdf, non so se posso uploadarli direttamente sul sito, sennò devo cercarli di nuovo in rete.
Inviato il: 11/1/2007 21:22
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  •  roberto55
      roberto55
Re: Ma scusate...
#70
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/9/2006
Da
Messaggi: 327
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Ciao, Blizzard.

Hai scritto:

Citazione:
Sapevi, per esempio, che gli igrometri con cui sono equipaggiate le radiosonde non forniscono misure precise dell'umidità relativa per temperature inferiori ai -40°C? Questo perchè misurano l'umidità relativa indirettamente e il calcolo dell'umidità relativa risente pesantemente degli errori nella misura della temperatura (a temperature così basse); errori che, se sono trascurabili nella misura della temperatura stessa, non lo sono invece per quanto riguarda l'umidità relativa; tali errori sono normalmente sottostime della reale umidità relativa.


Scusami...

L’umidità relativa è un rapporto percentuale: è un coefficiente, non è una grandezza dimensionale.

L’umidità relativa di un volume d’aria è il rapporto tra l’umidità specifica effettiva di quel volume d’aria (grammi di vapore in un chilogrammo d’aria) e l’umidità specifica di quello stesso volume d’aria in condizioni di saturazione e a parità di pressione e di temperatura, cioè l’umidità specifica che quel volume d’aria avrebbe se fosse saturo di vapore e si avesse, perciò, formazione di condensa.

In soldoni: è il rapporto tra l’umidità specifica reale e l’umidità specifica massima possibile per quel volume d’aria, a quella pressione e a quella temperatura.

L’umidità relativa non la si misura con un igrometro (che misura invece l’umidità specifica), ma la si calcola rapportando l’umidità specifica ai valori di umidità specifica massima (di saturazione) che si ricavano da apposite tabelle.

Insomma: è un calcolo, non una misura.

Potresti specificare meglio, Blizzard, il concetto che hai espresso e che non ho capito?…
Poi, magari, se avrai pazienza… ti chiederò altre spiegazioni perché ci sono altre cose nel tuo scritto che non ho ben compreso.
Ma facciamo un passo alla volta.

Ti ringrazio.
roberto
_________________
Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Inviato il: 11/1/2007 22:46
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Re: Ma scusate...
#71
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Robert55: hai praticamente spiegato in più righe quello che Blizzard aveva riassunto nella frase "misurano l'umidità relativa indirettamente".
Inviato il: 11/1/2007 22:59
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  •  roberto55
      roberto55
Re: Ma scusate...
#72
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/9/2006
Da
Messaggi: 327
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Kirbmarc

E si vede che son logorroico…

No… sul serio…
Ci sono tante cose dell’interessante intervento di Blizzard che non ho capito ma che m’interesserebbe approfondire.

E sarà che sono tonto.
E sarà che sono stanco… ma stanco morto, stasera, e non capisco più un tubo.

(La prima, che hai detto).

r... rrrr... rrrrrrrrrrrrrronf...
_________________
Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Inviato il: 11/1/2007 23:20
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  •  maxgallo
      maxgallo
Re: Ma scusate...
#73
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 26/5/2004
Da Prov. Pescara
Messaggi: 2078
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Citazione:
linea ufficiale del sito che dà ormai per scontato un problema "chemtrails" pur in mancanza di evidenze scientifiche.


Io ritengo che ci sono stranezze sui nostri cieli.
Se ci fossero evidenze scientifiche, non saremmo neanche qui a parlarne, non credi ?

Citazione:
Questo, a mio avviso, potrebbe portare un danno, in termini di credibilità, per le altre tematiche affrontate dal sito, visto anche l'inevitabile accostamento ad altri siti che si occupano di chemtrails



Io penso invece che trattare una questione delicata come le chemtrails sia un punto di forza. Le persone dibattono; ci sono punti di vista, chi legge si fa una opinione.
Luogocomune non è un punto di arrivo, ma un punto di partenza.

Non preoccuparti per le altre tematiche, ci attaccherebbero anche se parlassimo delle mutande di Topolino.

Buon viaggio.

_________________
"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Inviato il: 11/1/2007 23:34
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  •  Blizzard
      Blizzard
Re: Ma scusate...
#74
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 6/7/2006
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Messaggi: 105
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Citazione:

roberto55 ha scritto:
Ciao, Blizzard.

Hai scritto:

Citazione:
Sapevi, per esempio, che gli igrometri con cui sono equipaggiate le radiosonde non forniscono misure precise dell'umidità relativa per temperature inferiori ai -40°C? Questo perchè misurano l'umidità relativa indirettamente e il calcolo dell'umidità relativa risente pesantemente degli errori nella misura della temperatura (a temperature così basse); errori che, se sono trascurabili nella misura della temperatura stessa, non lo sono invece per quanto riguarda l'umidità relativa; tali errori sono normalmente sottostime della reale umidità relativa.


Scusami...

L’umidità relativa è un rapporto percentuale: è un coefficiente, non è una grandezza dimensionale.

L’umidità relativa di un volume d’aria è il rapporto tra l’umidità specifica effettiva di quel volume d’aria (grammi di vapore in un chilogrammo d’aria) e l’umidità specifica di quello stesso volume d’aria in condizioni di saturazione e a parità di pressione e di temperatura, cioè l’umidità specifica che quel volume d’aria avrebbe se fosse saturo di vapore e si avesse, perciò, formazione di condensa.

In soldoni: è il rapporto tra l’umidità specifica reale e l’umidità specifica massima possibile per quel volume d’aria, a quella pressione e a quella temperatura.

L’umidità relativa non la si misura con un igrometro (che misura invece l’umidità specifica), ma la si calcola rapportando l’umidità specifica ai valori di umidità specifica massima (di saturazione) che si ricavano da apposite tabelle.

Insomma: è un calcolo, non una misura.

Potresti specificare meglio, Blizzard, il concetto che hai espresso e che non ho capito?…
Poi, magari, se avrai pazienza… ti chiederò altre spiegazioni perché ci sono altre cose nel tuo scritto che non ho ben compreso.
Ma facciamo un passo alla volta.

Ti ringrazio.
roberto


Ciao Roberto.
In effetti non sono stato chiarissimo nell'esposizione, ho scritto un pò di fretta e non volevo nemmeno fare un trattato. In fondo riporto a parole mie (e non troppo bene ) ciò che ho letto da altre fonti cui ti rimanderò se mastichi un pò di inglese e non appena ritrovo i link. Ora però è davvero tardi.

Sull'errore della radiosonda: è appurato con certezza che alle alte quote troposferiche, quindi alle normali quote di volo degli aerei dagli 8000m in su, le radiosonde non forniscono un valore affidabile dell'umidità relativa. Il valore è calcolato sulla base delle misure di temperatura e di umidità specifica e risente per temperature molto basse degli errori in queste misure. Si parla di "dry bias" e quindi di sottostime nel calcolo dell'umidità relativa. Immagino quindi che la radiosonda sovrastimi, sotto i -40°C, la reale temperatura; oltretutto, se non ricordo male, a quelle temperature perde anche un pò in riflessi
Della difficoltà nell'ottenere valori affidadibili dell'umidità relativa oltre gli 8000m si fa cenno sia negli studi sulle nubi alte che in quelli sulle contrails (che poi sono nubi alte a tutti gli effetti).

Ne riparliamo credo Lunedì, intanto cecro anche qualche link

P.S.
Ci sono anche gli igrometri che misurano direttamente l'umidità relativa
Inviato il: 12/1/2007 3:53
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  •  Blizzard
      Blizzard
Re: Ma scusate...
#75
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 6/7/2006
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Messaggi: 105
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Citazione:

maxgallo ha scritto:

Io ritengo che ci sono stranezze sui nostri cieli.
Se ci fossero evidenze scientifiche, non saremmo neanche qui a parlarne, non credi ?

Io penso invece che trattare una questione delicata come le chemtrails sia un punto di forza. Le persone dibattono; ci sono punti di vista, chi legge si fa una opinione.
Luogocomune non è un punto di arrivo, ma un punto di partenza.

Non preoccuparti per le altre tematiche, ci attaccherebbero anche se parlassimo delle mutande di Topolino.

Buon viaggio.



Viaggio su Luogocomune da un annetto, ormai.
Del chemtrails tour comincio personalmente a intravedere l'arrivo.
Ben venga, sempre e comunque, il dibattito.
Inviato il: 12/1/2007 4:06
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  •  LaoTzu
      LaoTzu
Re: Ma scusate...
#76
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/2/2006
Da Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
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Roberto a che percentuale di umidità relativa avvengono i fenomeni "grasso che cola"?



A che percentuale di umidità relativa avvengono i fenomeni
"tu scii lungo io no che son meno bravo"?

_________________
Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
Inviato il: 12/1/2007 9:04
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Re: Ma scusate...
#77
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/5/2006
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@ Blizzard:
Citazione:
Si parla di "dry bias" e quindi di sottostime nel calcolo dell'umidità relativa.


A scanso di equivoci, alle volte mi diverto a sovrastimare i rilevamenti dell'umidità relativa anche del 400%, senza però giungere a parametri tali da permettere la formazione di alcuna scia... a buon inteditor...

@Maxgallo:
Citazione:
Se ci fossero evidenze scientifiche, non saremmo neanche qui a parlarne, non credi ?

Non sono d'accordo perchè detto così sembrerebbe che alla base del discorso non vi sia alcunchè di scientifico, e stiamo qui a parlare di pareri, e ciò non è affatto vero: vi sono dati incogruenti delle rilevazioni meteo e il manifestarsi delle scie, nonchè analisi dell'acqua (ed altro) che sono emersi e pian piano stanno emergendo e confermano situazioni a dir poco anomale.
Senza contare il fatto che i militari stessi ammettono:
1) di avere interesse nella manipolazione climatica
2) che per ottenere gli effetti di manipolazione occorre utilizzare degli aerei che rilascino delle sostanze
3) che le applicazioni da utilizzarsi per la manipolazione climatica includono anche (sostanze) chimiche.

scacco

@SentieroCitazione:
Quoto in toto. Santo subito.

Per così poco? Non sapevo bastasse una frase :)


@LaoTzu: mica male come foto... :)
Inviato il: 12/1/2007 9:59
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Re: Ma scusate...
#78
Mi sento vacillare
Iscritto il: 7/1/2005
Da Le Felici Fattorie
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maxgallo
Citazione:
Io penso invece che trattare una questione delicata come le chemtrails sia un punto di forza. Le persone dibattono; ci sono punti di vista, chi legge si fa una opinione.


concordo in pieno

saluti felici

Felice Capretta
Inviato il: 12/1/2007 10:12
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  •  NiHiLaNtH
      NiHiLaNtH
Re: Ma scusate...
#79
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 5/12/2005
Da
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Grande LaoTzu sei tornato!!! Quella foto me la ricordo bene, hai anche la versione originale?
Inviato il: 12/1/2007 13:46
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  •  Blizzard
      Blizzard
Re: Ma scusate...
#80
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Teknomaker ha scritto:
@ Blizzard:
Citazione:
Si parla di "dry bias" e quindi di sottostime nel calcolo dell'umidità relativa.


A scanso di equivoci, alle volte mi diverto a sovrastimare i rilevamenti dell'umidità relativa anche del 400%, senza però giungere a parametri tali da permettere la formazione di alcuna scia... a buon inteditor...



Tu mi chiedevi questo:
Citazione:
Si aspetta ancora però di sapere i motivi per cui le scie PERMANENTI si formano anche in condizioni che NON lo permettono, quando cioè i parametri "ideali" ma necessari per la loro formazione sono ben lontani da quelli rilevati, nonchè come sia possibile vedere due aerei che transitano uno parallelo all'altro, mentre rilasciano una scia permanente il primo, ed una scia momentanea il secondo (il tutto magari con parametri assolutamente non favorevoli)


Io ti ho risposto. Tutto qua.
L'ho già detto, si è liquidata troppo in fretta la pratica contrails con la frase famosa dai -40°C e 70% di u.r., per questo vorrei aprire un topic a parte sulle contrails che meritano un approfondimento più serio.

Sui due aerei paralleli, uno con scia lunga l'altro con scia breve, casca a fagiolo la foto di LaoTzu ed entra in gioco il problema delle quote cui credo tu alluda.
Se un'aereo vola a 5000 metri siamo pressochè certi che la temperatura è superiore ai -40°C. Il problema è stabilire la quota di volo dell'aereo e non è affatto semplice senza altri riferimenti, anzi direi impossibile.
I due aerei di LaoTzu a che quota volano?
Io direi oltre gli 8000m visto che entrambi lasciano la scia.
Ci appaiono paralleli, in realtà volano probabilmente a quote differenti di qualche centinaio di metri, differenze che non possiamo certo cogliere a occhio nudo e senza riferimenti. E in qualche centinaio di metri le condizioni di temperatura e umidità variano senz'altro. Dov'è quindi la stranezza?
Lo stesso dicasi del "grasso che cola". Mi pare anche strano doverne discutere. O si pensa davvero che la scia stia colando? Dovrei quindi pensare che i cirri alla destra della scia siano disposti a gradini uno sull'altro e che il cielo azzurro sia una parete verticale che parte da terra
Sull'intermittenza della scia basta guardare sempre i cirri sulla destra e notare che gli spazi tersi stanno sulla stessa linea delle interruzioni della scia. Rispondono probabilmente a un moto lievemente ondulatorio dell'aria che influenza anche la formazione della scia:
moto ascendente --> nuvola
moto discendente --> terso
Credo che una foto più esplicativa di questa fosse difficile trovarla.

Per quanto mi riguarda non c'è alcuna stranezza in entrambe le foto.
Ciao
Inviato il: 12/1/2007 14:35
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  •  Blizzard
      Blizzard
Re: Ma scusate...
#81
Ho qualche dubbio
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Qualche link sulla questione delle radiosonde

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Inviato il: 12/1/2007 14:59
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  •  roberto55
      roberto55
Re: Ma scusate...
#82
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Battuto per un soffio…

Stavo per rispondere anch’io a LaoTsu… avevo già scritto mezzo post quando ho visto la risposta di Blizzard.

Butto via quel che avevo scritto.
Stavo mettendo giù praticamente le stesse cose dette da Blizzard, con le quali concordo.

In più avrei aggiunto solo questo.

Che la prima foto, quella della “scia che cola”, l’ho già vista non so quante volte e su quanti altri siti.
A voler essere un po’ maliziosi… quella foto è un po’ strana.
La curva a gomito della scia non mi convince: un aereo compie la virata in maniera assai più morbida di così: non gira a spigolo.

Inoltre manca qualsiasi riferimento paesaggistico: un profilo collinare, la sagoma di qualche palazzo… insomma: tutti quegli elementi che contribuiscono a dare dimensione e profondità ad una foto del cielo e che, abitualmente, vengono inseriti di proposito da chi pubblica foto “oneste”.

Insomma… la dico papale papale come la penso: quella foto, secondo me, è un falso, un artificio da Photoshop.

Sulla seconda foto, come ho detto, concordo con l’analisi di Blizzard… aggiungendo magari che potrebbero essere due velivoli di diverso tipo, con motori differenti alimentati da carburanti additivati in maniera diversa, con emissioni a differente temperatura.

Ma siamo sempre nel campo delle ipotesi, com’è un’ipotesi, d’altro canto, che la scia più lunga possa essere una scia chimica.

roberto
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Inviato il: 12/1/2007 16:35
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Re: Ma scusate...
#83
Sono certo di non sapere
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Citazione:

roberto55 ha scritto:

Insomma… la dico papale papale come la penso: quella foto, secondo me, è un falso, un artificio da Photoshop.

Ciao roberto.

Mettiamo il caso che fosse vera, quale sarebbe il tuo commento?

Blessed be
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Inviato il: 12/1/2007 18:17
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  •  roberto55
      roberto55
Re: Ma scusate...
#84
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Ciao, Santaruina.

Se la foto fosse autentica… e considerando, allora, che a quel punto non sarebbe più il caso di scherzare parlando di “una scia che cola” ma andrebbe vista, la foto, nella sua corretta prospettiva che è quella di una scia che si sta allontanando in direzione ortogonale al piano della foto… e considerando anche che LaoTsu mi ha posto una domanda sull’umidità un po’ retorica alla quale lui stesso sa che nessuno potrebbe rispondere…

… se la foto fosse autentica ripeterei quanto ho già scritto, in questo thread, nel post numero 18:

“Le scie ad intermittenza, ad esempio, si potrebbero spiegare con estrema facilità pensando al fatto che l’atmosfera è percorsa da continue correnti ascensionali calde.
Dove un aereo incontra una di queste, la scia si interrompe, per riprendere qualche metro più in là”.

Però, Santaruina, come ho scritto prima, son tutte soltanto ipotesi.
Certezze non può vantarne nessuno, secondo me.
Né da una parte né dall’altra.
Possiamo solo, tutti quanti, registrare che in cielo vi sono anomalie. E questo, se non altro, ci accomuna.

Ciao, Santa.
roberto
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Inviato il: 12/1/2007 19:10
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  •  LaoTzu
      LaoTzu
Re: Ma scusate...
#85
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La foto è autentica ... ed è fatta da me ... altri scatti con altre angolature sono presenti nella mia galleria personale, sul fatto che sia anomala credo non ci siano dubbi dato che mi ha chiamato fuori per fotografarla una bimba di 8 anni!!!! ... alquanto stupita e allarmata ...

La foto con i due aerei affiancati è ugualmente una prova schiacciante ... ma chi non vuol vedere non vedrà mai.

Veniamo ora alle confutazioni:
Citazione:

I due aerei di LaoTzu a che quota volano?
Io direi oltre gli 8000m visto che entrambi lasciano la scia.
Ci appaiono paralleli, in realtà volano probabilmente a quote differenti di qualche centinaio di metri, differenze che non possiamo certo cogliere a occhio nudo e senza riferimenti. E in qualche centinaio di metri le condizioni di temperatura e umidità variano senz'altro. Dov'è quindi la stranezza?

La scia è funzione di saturazione, pressione, temperatura e last but not least ... composizione chimica e "quantità" dello scarico, continuare a ragionare sulle quote è privo di senso, dato che 8.000 metri in Gennaio in Islanda sono sensibilmente diversi dagli 8.000 metri in Agosto in Sicilia.
Inoltre esistono condizioni fisiche che fungono da catalizzatori di condensazione (presenza di nuclei di condensazione igroscopici) ... i parametri sono talmente tanti che ... L'ARGOMENTO QUOTE E' ASSOLUTAMENTE STERILE!
Detto questo, dall'esame dell'originale (che puoi richiedere al sito Sciesardegna.it) pare che le dimensioni (in pixel) rapportate degli aerei (diversi fra loro) portino a pensare ad un volo parallelo (per motivi di sicurezza, i militari, unici a cui è consentito il volo in parallelo, volano in formazioni ... appunto ... parallele, per motivi di sicuro contatto visivo.
Citazione:

Lo stesso dicasi del "grasso che cola". Mi pare anche strano doverne discutere. O si pensa davvero che la scia stia colando?


Si si! Lo si pensa davvero, per averlo visto con gli occhietti (ma lo si vede anche dalle fotografie, basta un minimo di onestà intellettuale).
Citazione:

Dovrei quindi pensare che i cirri alla destra della scia siano disposti a gradini uno sull'altro e che il cielo azzurro sia una parete verticale che parte da terra.

Puoi pensare quello che vuoi ma i cirri non c'entrano granchè.
Citazione:

Sull'intermittenza della scia basta guardare sempre i cirri sulla destra e notare che gli spazi tersi stanno sulla stessa linea delle interruzioni della scia. Rispondono probabilmente a un moto lievemente ondulatorio dell'aria che influenza anche la formazione della scia:
moto ascendente --> nuvola
moto discendente --> terso
Credo che una foto più esplicativa di questa fosse difficile trovarla.

A me sembra che tu ti stia arrampicando sugli specchi, quei gradini che vedi sono distanti chilometri dalla scia in proiezione azimutale e ettometri in proiezione zenitale.
I moti ondulatori c'entrano minga.
Citazione:

Per quanto mi riguarda non c'è alcuna stranezza in entrambe le foto.
Ciao

Beata ingenuità ...

... fra breve vi posterò un filmatino realizzato in collaborazione con una vecchia conoscenza di LC, che credo chiuda definitivamente ogni discorso sui tassi di umidità

La sequenza completa (ci sono anche definizioni superiori in galleria).



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Inviato il: 13/1/2007 9:08
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  •  LaoTzu
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Re: Ma scusate...
#86
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Ecco il filmatino, diffondete e moltiplicate.

The Chemtrails smokin' gun

A plane with six engines ... I'm sorry five eng... I'm sorry with four e... I'm sorry three ... I'm sorry tw.. I'm sorry five

http://www.youtube.com/watch?v=O2LH2cmcHfs
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Re: Ma scusate...
#87
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Lao,

Citazione:
i militari, unici a cui è consentito il volo in parallelo


Potresti chiarire? Questo significa che se vedo aerei in volo parallelo significa che sono sicuramente militari?

Carlo
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Inviato il: 13/1/2007 13:02
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  •  roberto55
      roberto55
Re: Ma scusate...
#88
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Innanzitutto vorrei scusarmi con LaoTzu per aver dubitato del fatto che la sua foto fosse autentica.

Penso che lui stesso sia d’accordo con me nel considerare che quella foto, presentata come l’aveva presentata e come altre volte io l’avevo vista, isolata dalla sequenza che la comprende, possa prestarsi al sorgere di qualche sospetto.

A questo punto, non posso dire altro se non che quella foto rappresenta qualcosa che io e nessun altro, credo, possiamo spiegare.
Rimane l’assurdità di quella curva a gomito, incompatibile con qualsiasi velivolo possa averla rilasciata, sia che si tratti di una scia di condensa sia che si tratti di una scia chimica.

Non si capisce se quella “materia” stia effettivamente precipitando al suolo o se non si tratti, piuttosto, di un inganno prospettico che fa ritenere verticale qualcosa che si sta, in realtà, sviluppando in orizzontale, in profondità.

Non si comprende come mai, nella sequenza, quel gomito si vada via via accentuando, come se si trattasse di un bastoncino rigido spezzato sul quale sta agendo una misteriosa forza che fa costantemente perno proprio su quel punto di frattura.

Insomma… quella sequenza è un mistero vero e proprio, che non permette però a nessuno, secondo me, di potersi esprimere in una direzione o nell’altra.

------

Per quanto riguarda invece il video, postato da LaoTzu, qualche considerazione può essere fatta.

Occorre però introdurre un ulteriore concetto meteorologico: quello della sovrasaturazione dell’aria.

Non intendo scappare dalla discussione, ma ho intenzione di impegnarmi - finché le mie conoscenze mi sorreggeranno - in questo dibattito.

Lasciatemi trovare una mezz’ora vuota… e arrivo con la sovrasaturazione.

roberto
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Inviato il: 13/1/2007 18:31
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  •  argon
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Re: Ma scusate...
#89
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non è rilevante la sezione a gomito se vuoi discutere della cosa apri un topic da un'altra parte sui voli aerei. Consiglio di andare su sezione operativa e vedi molti link utili o scrivi scie chimiche su google
spiegami per esempio questa:
scia chimica interrotta da un u.f.o.:

http://www.youtube.com/watch?v=1bTij2wcmPE&mode=related&search=

non credo che le scie di condensa si interrompano a comando
_________________
« La sovranità sovrannazionale di banchieri mondiali ed un’èlite intellettuale è preferibile all’autodeterminazione praticata nei secoli passati»
( David Rockefeller)
Inviato il: 13/1/2007 18:37
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  •  roberto55
      roberto55
Re: Ma scusate...
#90
Mi sento vacillare
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Argon…

… se qualcuno ti parla di meteorologia, e tu gli rispondi con gli UFO, temo che la discussione finisca con l’arenarsi molto in fretta…

E’ come se qualcuno ti parlasse di medicina, e tu gli rispondessi dicendogli che vai da un guaritore…

Premesso che mi dissocio completamente dal tema UFO, e che ritengo che parlare di UFO sia assai poco produttivo soprattutto per chi si colloca dalla parte delle Scie chimiche perché sarebbe fin troppo facile, dall’altra parte, rispondere: “Questi qui son tutti matti…”…

… premesso questo, ti dico che ho visto il tuo filmato.

No, Argon: le scie di condensa non si interrompono a comando.
Si interrompono quando un aereo esce da un campo di aria più fredda per entrare in un campo di aria più calda.

E’ appunto il tema della discontinuità dei paramentri atmosferici del quale abbiamo discusso lungo tutto questo thread.

roberto

P.S. ... sì, il filmato di LaoTzu e la sovrasaturazione. Non me ne sono dimenticato.
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