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Indice del forum Luogocomune
   Scie Chimiche II
     Dibattito
   Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...

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  •  migiu2
      migiu2
Re: non ammazzate la libertà di pensiero!
#1058
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/6/2006
Da
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Citazione:

c-cori ha scritto:
Noto con dispiacere che questo forum sembra essere stato abbandonato: inoltre diversi pensano che sia un bene che lo stesso chiuda.



Mah guarda...di forum ce ne sono altri, primo fra tutti quello di sciechimiche.org.

Ripeto: la disparità di trattamento tra 11/9 e scie chimiche è colossale...e di certo non la colma un dibattito sterile e oramai noioso. Meglio attaccare adesivi per la città e parlare alla gente.
_________________
Un bovino ha un'efficienza di conversione delle proteine animali di solo il 6%: consumando cioè 790 kg di proteine vegetali, produce meno di 50 kg di proteine.
Inviato il: 3/5/2007 12:35
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  •  Tubo
      Tubo
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1059
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 16/6/2006
Da
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aneddoto del buon appetito:

Qualche tempo fa un mio caro amico, totalmente estraneo a questioni
complottistiche e ad indagini in genere, mi disse una cosa: stavamo camminando e il cielo era solcato da qualche simpatica scia già allargata e paffutella, nel frattempo si vedevano altri 2 aerei passare e irrorare.
Io gli chiesi: "Ma hai visto? Hai visto quegli aerei cosa si lasciano dietro? Succede anche dalle tue parti? ( Lui è di Rimini)"
Lui-" Si, certo..."
Io- " E quindi? Cosa sono? Lo Sai?"
Lui- " sono delle scie che..."
Io- " Scie chimiche..."
Lui-" Si, praticamente sono scie chimiche..."
Io- " Eh...e cosa ne dici?"
Lui-. " Come? Quelle le spruzzano apposta, servono per le previsioni del tempo."

Fine dell'aneddoto.
Inviato il: 3/5/2007 13:01
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  •  music-band
      music-band
Re: non ammazzate la libertà di pensiero!
#1060
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/10/2005
Da Shangri-la
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X c-cori e X Tutti

in questo forum si dibatte sulle scie chimiche, quindi se devi esporre le tue idee sull'organizzazione del sito o dei post, esiste il forum adatto; ti prego quindi di postare li il tuo intervento.
Sono stufo di ripetervi all'infinito di piantarla con gli OT, quindi ora rispondo alle tue considerazioni ma invito tutti a non continuare in questa sede su argomenti riguardanti la gestione del sito o del forum... Se avete qualcosa da dire in proposito trasferitevi sul forum adatto.

Ora, per risponderti, la questione è molto semplice. Se questo thread di dibattito è stato abbandonato il motivo è che probabilmente non c'è nessuno in grado di portarlo avanti questo dibattito. Ultimamente ho visto soltanto provocazioni e bisticci basati sull'arroganza dell'una e dell'altra parte ma con ben poche capacità di costruire un discorso serio e strutturato senza finire OT ogni due post o senza degenerare continuamente in confronti tra chi la spara più grossa. Ignorando sistematicamente le opinioni, le domande e le considerazioni dell'uno e dell'altro. Qua dentro sembra che ognuno voglia arrogarsi il diritto di avere la verità in tasca dando dell'imbecille al prossimo senza mai sentire l'esigenza di motivare le sue affermazioni; e questo vale sia per chi attacca che per chi difende l'argomento scie chimiche.

Per concludere...

Nessun messaggio attinente al dibattito scie chimiche viene rimosso; gli OT, le risposte agli OT, le provocazioni, le risposte alle provocazioni, gli insulti, le risposte agli insulti si.

Lo dico ancora una volta; non rispondete a questo mio post... Se avete qualcosa da dire o qualche protesta da fare sulla gestione dei forum e del sito, postatela nella sezione adatta altrimenti verrà rimossa. Se volete proseguire il dibattito sulle scie chimiche o se avete domande in merito, accomodatevi pure.

Grazie
_________________
Inviato il: 3/5/2007 13:52
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  •  edo
      edo
Re: non ammazzate la libertà di pensiero!
#1061
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
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Inviato il: 8/5/2007 16:10
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  •  LaoTzu
      LaoTzu
Re: non ammazzate la libertà di pensiero!
#1062
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/2/2006
Da Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Messaggi: 672
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Implicite ufficiali ammissioni dell'esistenza di spray al bario.

Fonte: US NCBI

Riporto nel caso scompaiano ... se qualcuno volesse "traducere".

Citazione:

Chronic barium intoxication disrupts sulphated proteoglycan synthesis: a hypothesis for the origins of multiple sclerosis.

* Purdey M.

High Barn Farm, Elworthy, Taunton, Somerset TA43PX, UK. tsepurdey@aol.com

High level contamination by natural and industrial sources of the alkali earth metal, barium (Ba) has been identified in the ecosystems/workplaces that are associated with high incidence clustering of multiple sclerosis (MS) and other neurodegenerative diseases such as the transmissible spongiform encephalopathies (TSEs) and amyotrophic lateral sclerosis (ALS). Analyses of ecosystems supporting the most renowned MS clusters in Saskatchewan, Sardinia, Massachusetts, Colorado, Guam, NE Scotland demonstrated consistently elevated levels of Ba in soils (mean: 1428 ppm) and vegetation (mean: 74 ppm) in relation to mean levels of 345 and 19 ppm recorded in MS-free regions adjoining. The high levels of Ba stemmed from local quarrying for Ba ores and/or use of Ba in paper/foundry/welding/textile/oil and gas well related industries, as well as from the use of Ba as an atmospheric aerosol spray for enhancing/refracting the signalling of radio/radar waves along military jet flight paths, missile test ranges, etc. It is proposed that chronic contamination of the biosystem with the reactive types of Ba salts can initiate the pathogenesis of MS; due to the conjugation of Ba with free sulphate, which subsequently deprives the endogenous sulphated proteoglycan molecules (heparan sulfates) of their sulphate co partner, thereby disrupting synthesis of S-proteoglycans and their crucial role in the fibroblast growth factor (FGF) signalling which induces oligodendrocyte progenitors to maintain the growth and structural integrity of the myelin sheath. Loss of S-proteoglycan activity explains other key facets of MS pathogenesis; such as the aggregation of platelets and the proliferation of superoxide generated oxidative stress. Ba intoxications disturb the sodium-potassium ion pump--another key feature of the MS profile. The co-clustering of various neurodegenerative diseases in these Ba-contaminated ecosystems suggests that the pathogenesis of all of these diseases could pivot upon a common disruption of the sulphated proteoglycan-growth factor mediated signalling systems. Individual genetics dictates which specific disease emerges at the end of the day.

PMID: 15082100 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Related Links

* Elevated silver, barium and strontium in antlers, vegetation and soils sourced from CWD cluster areas: do Ag/Ba/Sr piezoelectric crystals represent the transmissible pathogenic agent in TSEs? [Med Hypotheses. 2004] PMID: 15236778
* Elevated levels of ferrimagnetic metals in foodchains supporting the Guam cluster of neurodegeneration: do metal nucleated crystal contaminants [corrected] evoke magnetic fields that initiate the progressive pathogenesis of neurodegeneration? [Med Hypotheses. 2004] PMID: 15488650
* Metal microcrystal pollutants: the heat resistant, transmissible nucleating agents that initiate the pathogenesis of TSEs? [Med Hypotheses. 2005] PMID: 15908137
* Fibroblast growth factor 2 induces loss of adult oligodendrocytes and myelin in vivo. [Exp Neurol. 2005] PMID: 15698626
* Oxidative stress, mitochondrial dysfunction and cellular stress response in Friedreich's

Citazione:

Elevated silver, barium and strontium in antlers, vegetation and soils sourced from CWD cluster areas: do Ag/Ba/Sr piezoelectric crystals represent the transmissible pathogenic agent in TSEs?

* Purdey M.

High Barn Farm, Elworthy, Taunton, Somerset TA4 3PX, UK. tsepurdey@aol.com

High levels of Silver (Ag), Barium (Ba) and Strontium (Sr) and low levels of copper (Cu) have been measured in the antlers, soils and pastures of the deer that are thriving in the chronic wasting disease (CWD) cluster zones in North America in relation to the areas where CWD and other transmissible spongiform encephalopathies (TSEs) have not been reported. The elevations of Ag, Ba and Sr were thought to originate from both natural geochemical and artificial pollutant sources--stemming from the common practise of aerial spraying with 'cloud seeding' Ag or Ba crystal nuclei for rain making in these drought prone areas of North America, the atmospheric spraying with Ba based aerosols for enhancing/refracting radar and radio signal communications as well as the spreading of waste Ba drilling mud from the local oil/gas well industry across pastureland. These metals have subsequently bioconcentrated up the foodchain and into the mammals who are dependent upon the local Cu deficient ecosystems. A dual eco-prerequisite theory is proposed on the aetiology of TSEs which is based upon an Ag, Ba, Sr or Mn replacement binding at the vacant Cu/Zn domains on the cellular prion protein (PrP)/sulphated proteoglycan molecules which impairs the capacities of the brain to protect itself against incoming shockbursts of sound and light energy. Ag/Ba/Sr chelation of free sulphur within the biosystem inhibits the viable synthesis of the sulphur dependent proteoglycans, which results in the overall collapse of the Cu mediated conduction of electric signals along the PrP-proteoglycan signalling pathways; ultimately disrupting GABA type inhibitory currents at the synapses/end plates of the auditory/circadian regulated circuitry, as well as disrupting proteoglycan co-regulation of the growth factor signalling systems which maintain the structural integrity of the nervous system. The resulting Ag, Ba, Sr or Mn based compounds seed piezoelectric crystals which incorporate PrP and ferritin into their structure. These ferrimagnetically ordered crystals multireplicate and choke up the PrP-proteoglycan conduits of electrical conduction throughout the CNS. The second stage of pathogenesis comes into play when the pressure energy from incoming shock bursts of low frequency acoustic waves from low fly jets, explosions, earthquakes, etc. (a key eco-characteristic of TSE cluster environments) are absorbed by the rogue 'piezoelectric' crystals, which duly convert the mechanical pressure energy into an electrical energy which accumulates in the crystal-PrP-ferritin aggregates (the fibrils) until a point of 'saturation polarization' is reached. Magnetic fields are generated on the crystal surface, which initiate chain reactions of deleterious free radical mediated spongiform neurodegeneration in surrounding tissues. Since Ag, Ba, Sr or Mn based piezoelectric crystals are heat resistant and carry a magnetic field inducing pathogenic capacity, it is proposed that these ferroelectric crystal pollutants represent the transmissible, pathogenic agents that initiate TSE.

PMID: 15236778 [PubMed - indexed for MEDLINE]
_________________
Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
Inviato il: 9/5/2007 9:02
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  •  AutminRic
      AutminRic
Re: Scie Chimiche Dibattito
#1063
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 3/11/2005
Da
Messaggi: 163
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* Purdey M.

Uno spunto davvero interessante.

Mark Purdey si era occupato tra l'altro di Mucca Pazza sostenendo ipotesi alternative

http://www.rfb.it/mucca-pazza/guardian-mucca-pazza-purdey.htm

ma nel frattempo è morto...

http://news.independent.co.uk/people/obituaries/article1990371.ece

il 12 novembre 2006

http://www.purdeyenvironment.com/

http://straker-61.blogspot.com/2007/03/mark-purdey-morbo-della-mucca-pazza-e.html


Si trova molto altro ancora con una semplice ricerca in rete.



p.s. Non possiamo però parlare di implicite ufficiali ammissioni.
Inviato il: 9/5/2007 14:08
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  •  gubbo
      gubbo
Re: Scie Chimiche Dibattito
#1064
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/6/2006
Da Un mondo ipocrita
Messaggi: 634
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Su corriere.it (punto 23) forse inconsciamente
hanno mostrato un bel cielo
pieno di scie......
_________________
"Io giudico l'uomo, nella sua coscienza, l'essere vivente più incosciente che popoli questa terra" ; dovrebbe essere mia ma non ne sono sicuro
Inviato il: 9/5/2007 15:28
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  •  Alberto
      Alberto
Re: Scie Chimiche Dibattito
#1065
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 11/4/2007
Da
Messaggi: 113
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Scusate son nuovo del forum ed ancora non l'ho potuto leggere tutto.
Cmq potrei avere dei dati riguardo questo fenomeno delle tracce chimiche?
Vivo a Milano in zona Navigli, lungo la Darsena.
Diciamo che ho notato qualcosa di strano proprio in questi giorni.
Tra la sera del 7 Maggio fino ad oggi 9 Maggio c'è stato un gran traffico d'aerei,
ed ho visto queste scie di cui parlate.
Mi hanno incuriosito perchè creavano una scacchiera in aria e le scie rimanevano nel cielo per tutto il giorno.
Ora vorrei sapere se è normale questo traffico, cioè se è zona di traffico aereo normalmente (magari gli scorsi giorni non ci ho fatto caso).
E avere qualche dato/bollettino o quello che serve per stabilire se c'erano le condizioni climatiche adatte affinchè si potessero creare queste scie, che ribadisco son durate una giornata intera.
So che in teoria è ghiaccio, ma ieri c'erano 27/28 °C a Milano è questo mi ha incuriosito.
Ho fatto anche qualche foto, non molto "attendibile" col cellulare..
Inviato il: 9/5/2007 16:38
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Scie Chimiche Dibattito
#1066
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
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Citazione:
magari gli scorsi giorni non ci ho fatto caso


Ciao Alberto e benvenuto , la migliore risposta la puoi dare te stesso osservando il cielo , da quando ho saputo del problema ho cominciato pure io , vedrai che sorprese , per le foto c'é pure uno spazio apposito , non ti preoccupare per l'attendibilità
_________________
Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 9/5/2007 18:05
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  •  music-band
      music-band
Re: Scie Chimiche Dibattito
#1067
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/10/2005
Da Shangri-la
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Vi porto un aggiornamento:

oggi siamo giunti al settimo giorno ininterrotto di scie (alla faccia delle condizioni climatiche mutevoli), che vanno avanti di giorno e di notte.

Alla faccia anche del traffico che dovrebbe eesere sempre più o meno lo stesso, in questi sette giorni ho osservato le rotte e le evoluzioni più disparate. Ad esempio, soltanto nella giornata di ieri c'è stata una vera e propria corsa alle "X", tanto che in serata, guardando il cielo, sembrava di osservare una schedina. Il giorno prima invece, è stata la giornata delle curve; tutti intenti a fare ampie virate ad "S" sopra la città. Il giorno prima ancora è stata la giornata dei voli paralleli (cielo a righe). I tre giorni precedenti sono stati assortiti ma senza incroci.

Questa mattina (sono le 6) ho 5 scie persistenti che vanno da orizzonte a orizzonte e che si aprono a raggiera, provenendo da Est. Vedrò come si evolve la situazione.

Da notare che prima di questa settimana, ho osservato tre giorni di cielo assolutamente sereno anche se le scie c'erano lo stesso. Scie corte, della durata di pochi secondi, dietro a sporadci passaggi, quello che dovrebbe essere il normale traffico aereo sul cielo della mia città.

Quindi in realtà, si tratterebbe di 10 giorni ininterrotti di scie.

Ovviamente nei giorni in cui c'è stata l'esplosione di traffico e manovre acrobatiche si è verificata anche la condizione di cielo "Bianco", coperto cioè da una patina formata da questi passaggi.
_________________
Inviato il: 13/5/2007 6:12
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  •  music-band
      music-band
Re: Scie Chimiche Dibattito
#1068
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/10/2005
Da Shangri-la
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Evoluzione della situazione di ieri:

Per tutto il giorno traffico intenso sopra la città da svariate direzioni con scie da "orizzonte" a "orizzonte" per alcuni aerei, ma per la maggior parte scie brevi. In serata, nonostante il volume di traffico, il cielo appariva ancora sereno.

Questa mattina, ottavo giorno consecutivo di scie:

Fin dalla prima mattina il cielo ha una patina bianca (risultato di ieri?) Numerose scie da orizzonte a orizzonte persistenti (non scompaiono) e tutte localizzate a ovest, nord-ovest con passaggi continui di aerei... Incredile, nessuna scia direttamente sopra la città. Da est, nord est sta salendo un fronte nuvoloso.

Aggiornerò in serata
_________________
Inviato il: 14/5/2007 10:06
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: Scie Chimiche Dibattito
#1069
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/12/2004
Da preda lunga
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Oggi "ottima giornata" qui in Emilia. Stanno svolazzando in continuazione.

Sono curioso di vedere le foto Aqua e Terra di domani (magari con qualche aggiunta di nuvole).

Hi-speed
PZ: dimenticavo. La settimana scorsa passavano o al mattino presto o verso il tardo pomeriggio.
_________________
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Inviato il: 14/5/2007 14:46
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  •  edo
      edo
Re: Scie Chimiche Dibattito
#1070
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
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Questi sono i dati dei radiosondaggi di stamattina:
16560 LIEE Cagliari Observations at 00Z 15 May 2007
-----------------------------------------------------------------------------
PRES HGHT TEMP DWPT RELH MIXR DRCT SKNT THTA THTE THTV
hPa m C C % g/kg deg knot K K K
-----------------------------------------------------------------------------

515.0 5546 -14.9 -15.5 95 2.23 235 41 312.2 319.6 312.6
500.0 5770 -16.1 -17.1 92 2.01 235 43 313.4 320.1 313.7
482.0 6039 -18.0 -19.7 87 1.68 240 48 314.3 320.0 314.6
400.0 7410 -27.9 -32.8 63 0.61 225 43 318.6 320.9 318.8
385.0 7684 -29.9 -35.9 56 0.47 220 42 319.5 321.3 319.6
368.0 8000 -32.5 -38.8 53 0.36 215 40 320.2 321.6 320.3
328.0 8805 -39.1 -46.1 47 0.19 212 46 321.8 322.6 321.9
300.0 9410 -44.3 -47.8 68 0.17 210 50 322.8 323.5 322.8
290.0 9635 -46.5 -49.1 75 0.15 213 53 322.8 323.4 322.9
285.0 9749 -47.4 -50.0 74 0.14 215 54 323.2 323.8 323.2
273.0 10032 -49.5 -52.3 72 0.11 218 53 324.1 324.6 324.1

E questi che seguono, sono i dati del radiosondaggio del 24 aprile 2007-05-15

16560 LIEE Cagliari Observations at 12Z 24 Apr 2007
-----------------------------------------------------------------------------
PRES HGHT TEMP DWPT RELH MIXR DRCT SKNT THTA THTE THTV
hPa m C C % g/kg deg knot K K K
-----------------------------------------------------------------------------

560.0 4888 -11.5 -18.5 56 1.60 23 4 308.8 314.1 309.1
510.0 5599 -15.3 -38.0 12 0.29 0 5 312.6 313.6 312.6
500.0 5750 -16.1 -42.1 9 0.19 10 5 313.4 314.1 313.4
497.0 5795 -16.3 -40.3 11 0.23 8 5 313.6 314.5 313.7
462.0 6340 -20.3 -46.3 8 0.13 338 6 315.3 315.8 315.3
400.0 7390 -28.1 -48.1 13 0.12 280 9 318.4 318.9 318.4
374.0 7863 -31.5 -51.1 13 0.09 275 10 320.0 320.4 320.1
340.0 8534 -36.4 -55.4 12 0.06 255 24 322.3 322.6 322.3
335.0 8639 -37.1 -56.1 12 0.06 253 27 322.6 322.9 322.6
300.0 9390 -43.9 -52.9 36 0.09 240 52 323.4 323.8 323.4
285.0 9733 -46.5 -52.5 50 0.10 235 60 324.4 324.9 324.4
273.0 10016 -48.9 -55.6 45 0.07 230 67 325.0 325.3 325.0

Ho scelto due giornate (fra le tante),in cui le condizioni del cielo sono caratterizzate, oltre che da una discreta % di U.R. anche dall’abbondante presenza di cirri. Cos’hanno in comune questi due giorni? Ve lo dico io: nel cielo non si è vista e non si vede una ed una sola scia “di condensa”, ne lunga ne corta ne grossa ne fina ne continua ne intermittente ne…

A lorscienziati, l’ardua sentenza
Inviato il: 15/5/2007 9:03
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  •  MrStevens
      MrStevens
MA scusate...
#1071
So tutto
Iscritto il: 16/9/2006
Da
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Salve a tutti.

E' un po' che leggo questo dibattito, ed ora, dopo aver visionato decine e decine di messaggi, vorrei dire la mia.

Provate a pensare agli aeroporti italiani. Ne citerò solo alcuni, quelli che mi vengono in mente:

Milano Linate
Milano Malpensa
Torino
Bologna
Verona
Parma
Rimini
Ancona
Roma Fiumicino
Roma Ciampino
Napoli
....aeroporti in Sardegna...

Per non citare quelli vicini all'italia, come Vienna, Zurigo, MArsiglia, Monaco...

Provate a vedere sui rispettivi siti quanti voli ci sono in partenza e in arrivo ogni giorno (passeggeri e cargo). Considerate anche i voli militari (che ci sono). Considerate i voli che semplicemente attraversano il nostro paese (pensate voli diretti a Londra, Parigi, Francoforte...).
Sapete quanti aerei sono? Sono molti. Decine e decine. Forse centinaia.
Non mi meraviglio quindi che ci siano parecchie scie, magari concentrate su zone di passaggio più frequente.

SAluti.
Inviato il: 15/5/2007 9:29
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  •  Maury3
      Maury3
Re: MA scusate...
#1072
So tutto
Iscritto il: 12/9/2006
Da Cagliari
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Citazione:

MrStevens ha scritto:
Provate a pensare agli aeroporti italiani. Ne citerò solo alcuni, quelli che mi vengono in mente: [CUT]
Provate a vedere sui rispettivi siti quanti voli ci sono in partenza e in arrivo ogni giorno (passeggeri e cargo). Considerate anche i voli militari (che ci sono). Considerate i voli che semplicemente attraversano il nostro paese (pensate voli diretti a Londra, Parigi, Francoforte...).
Sapete quanti aerei sono? Sono molti. Decine e decine. Forse centinaia.
Non mi meraviglio quindi che ci siano parecchie scie, magari concentrate su zone di passaggio più frequente.

SAluti.

Ciao
..in linea generale potrebbe essere un'obiezione interessante di una persona media..
..però basta davvero poco per farsi venire qualche dubbio..
..ad esempio osservare che queste scie non compaiono solo nei "corridoi di passaggio" ma formano spesso e mooolto volentieri un vero e proprio "reticolo" che non scompare e scende lentamente (ed inesorabilmente) sulle nostre teste!!
..poi quando queste scie compaiono in zone interdette al volo civile ..
Inviato il: 15/5/2007 10:45
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Re: MA scusate...
#1073
Mi sento vacillare
Iscritto il: 7/1/2005
Da Le Felici Fattorie
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Sono trent'anni che vivo a due passi da linate e non ho mai visto passare un aereo ogni 15 secondi come il 9 maggio. Fuori dai corridoi principali.

Questo il risultato



saluti felici

Felice Capretta
Inviato il: 15/5/2007 11:10
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  •  MrStevens
      MrStevens
Re: MA scusate...
#1074
So tutto
Iscritto il: 16/9/2006
Da
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Scusate, qualcuno ha a disposizione carte di aerovie complete di zone precise? Io ne ho trovato estratti qua è là, su internet. E sono molto complesse, soprattutto nei pressi di aeroporti e stazioni VOR o simili.

Inoltre un corridoio aereo non è percorribile da un solo aeromobile, ma è largo 10 nm (18 km) ed è esteso in altezza. Pertanto su una stessa aerovia possono essere presenti diversi aerei a quote differenti e magari anche su rotte parallele.

Da terra è quasi impossibile rendersi conto delle distanze, e anche le foto possono ingannare, complici scarsa risoluzione e distorsioni prospettiche.

Su airliners.net è inoltre riportato che in un 10-20% dei casi le condizioni meteo sono di solito adatte a produrre scie persistenti. Considerato il grandissimo numero di aereomobili che affolla i nostri cieli, è chiaro che il fenomeno delle scie persistenti non è poi così raro...
Inviato il: 15/5/2007 11:53
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  •  music-band
      music-band
Re: MA scusate...
#1075
Dubito ormai di tutto
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Da Shangri-la
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Grande Mr. Stevens... Dopo anni di dibattito e informazioni da riempire libri e libri, basta una frase a riportare l'orologio al medioevo.

Da qualche parte ci dev'essere un interrutore che ha cancellato anche tutti i ricordi degli Italiani prima del 2002/2003...
_________________
Inviato il: 15/5/2007 13:08
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Re: MA scusate...
#1076
Mi sento vacillare
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Da Le Felici Fattorie
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Citazione:
Scusate, qualcuno ha a disposizione carte di aerovie complete di zone precise?


qualche anno fa avevo studiato i corridoi in entrata e uscita da linate per un problema di sorvolo della città in cui vivo.

ci furono anche alcune manifestazioni, tra cui il blocco di linate, che alla fine sortirono qualche risultato.

gli aerei che ho immortalato nel foto e nei filmati del 9 maggio non c'entrano un tubo nè con le aerovie nè con i corridoi di accesso a linate, nè con le frequenze normali di sorvolo.

il mio suggerimento è quello di guardare il cielo, vedere i fatti ed usare la tua testa, ma sei libero di fare diversamente e credere a ciò che più ti piace.

saluti felici

Felice Capretta
Inviato il: 15/5/2007 13:30
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  •  edo
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Re: MA scusate...
#1077
Sono certo di non sapere
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Da casa
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ciao Mr. Stevens,
L'obiezione che porti è logica ad un comportamento mentale che si pone il problema, ma implicitamente facilita la ricerca di una soluzione in una direzione rassicurante.

Nel corso della discussione si è detto che la risposta ad ogni quesito, si sarebbe trovata nel momento in cui si fosse potuto andare in coda ad un aereo che lasciasse una scia "sospetta" e raccogliere un campione della "coda della cometa" per sottoporlo ad analisi; operazione che sembra di non facile attuazione, perciò il dubbio, alimentato dalla memoria di cieli diversi da quelli che negli ultimi anni appaiono, associata alla curiosa geometrizzazione prodotta dalle scie, lascia adeguato e doveroso spazio al dubbio.

La soluzione che, a questo dubbio, tu proponi è la più gettonata: il traffico aumenta, si modificano le condizioni nell'atmosfera frequentata dagli aerei e le scie si manifestano con maggiore evidenza del passato.
A questo punto si dovrebbero verificare quali sono i parametri che risultino alterati per poterli adeguare alla nuova situazione. Mi permetto di risponderti: non ci sono parametri diversi nel cielo di oggi rispetto al cielo di ieri; ma solo un fatto tanto evidente quanto inspiegabile: il comportamento "bizzarro" di certi aerei, che pur volando insieme ad altri lasciano scie molto differenti per emissione, regolarità e durata.

In più: è curioso che in alcuni giorni in cui dovrebbero manifestarsi in termini più evidenti per motivi di temp. e umidità in quota, queste scie risultino invece del tutto assenti.

In ogni caso questo è uno spazio di discussione, perciò se riterrai che il tuo contributo possa essere utile, ti do' il mio benvenuto.
Inviato il: 15/5/2007 13:47
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  •  MrStevens
      MrStevens
Re: MA scusate...
#1078
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Io non ho sostenuto che le condizioni atmosferiche siano cambiate negli anni. Soltanto che il traffico è molto alto. E questo è inconfutabile.

Vorrei però sapere alcune cose:

1) Come fate ad avere i dati di temp, pres, umidità in quota. In Italia ci sono solo 8 stazioni di sondaggio che effettuano dai 2 ai 4 sondaggi al giorno. Credo che a molti km e ore di distanza le condizioni possano essere diverse da luogo a luogo.

2) Io ho visto numerose foto e diversi filmati. Come si fa a capire le quote delle scie o dei velivoli? Come si fa ad affermare con assoluta certezza: questo è a 2000 m, quello è a 5000...?

3) Di quanti tipi di aerei si servono gli spruzzatori?

4) Come fate ad associare con sicurezza ora/luogo di una foto con un radiosondaggio? Ammettete che una porzione di cielo possa essere spacciata per un'altra...E' facile dire "ecco questa è a Milano del 23 aprile alle 16:00"...ma chi assicura dell'esattezza della fonte?

Grazie per le risposte!!
Inviato il: 15/5/2007 13:57
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: MA scusate...
#1079
Sono certo di non sapere
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Ciao Mr. Stevens.

Io ti posso rispondere alla 2....

Data una determinata lunghezza focale e conosciuta la dimensione del CCD montato dalla fotocamera o videocamera, è possibile calcolare la quota basandosi su calcoli ottico/metrici assolutamente validi e blindati. Ovviamente l'aereo deve essere prima identificato nel suo modello per ricavarne le dimensioni reali.

In determinate condizioni di scatto è possibile ottenere una perizia assolutamente attendibile.

Ragionando ad occhio nudo (angolo di vista di circa 45°) si può semplicemente affermare che qualsiasi aeromobile di cui si riesca a percepire CHIARAMENTE la sagoma (intesa come fusoliera, ali e timone di coda) si trova a meno di 8.000 metri lineari dalla nostra posizione.

Ovviamente minore sarà l'angolo fra il nostro punto di vista e l'aeromobile e maggiore sarà la certezza che l'aereo si trova ad una quota inferiore agli 8.000 (la posizione/status dell'aereo è formata infatti da 6 assi e non dalla sola altezza dal suolo). Per intenderci se l'aereo si trova esattamente sopra la nostra testa e ne possiamo apprezzare la sagoma o addirittura altri dettagli costruttivi possiamo stare certi che non sta volando sopra gli 8.000 metri a meno che non sia un aereo di qualche centinaio di metri di dimensione.

Per le riprese video (a camera fissa) vale anche la velocità di spostamento messa in relazione al framerate dello standard in uso. Questo è un altro elemento che ci restituirebbe importanti valori di analisi da mettere in rapporto all'angolo di vista, al modello di aereo inquadrato e a tutti gli altri valori che possiamo ricavarci effettuando le giuste operazioni sulle variabili ottenute.

Indi per cui, e per farla ancora più facile, se vedi una foto fatta con una fotocamera che sai avere un angolo di vista (ad una determinata focale conosciuta) simile a quello umano (45° circa) e l'aereo inquadrato è assolutamente riconoscibile in ogni suo aspetto...stai pur certo che sta a meno di 8.000 metri dall'obbiettivo. (8.000 metri non significa necessariamente di quota. Si parla di distanza lineare fra due punti.)


Ciao.

Pier Paolo
Inviato il: 15/5/2007 14:38
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  •  MrStevens
      MrStevens
Re: MA scusate...
#1080
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Caro Pier Paolo, in teoria il ragionamento è valido. Peccato che nelle foto che si vedono nei vari siti non sia disponibile la focale dell'obiettivo usato E il tipo di supporto (leggi dimensioni del sensore).

Per esperienza di fotografia, inoltre, ti posso dire che su una normale macchina fotografica a pellicola, o su una digitale reflex con sensore tipo APS (come Nikon, Canon...) un obiettivo con angolo di copertura di circa 45° corrisponde ad un 45-50 mm di focale (pellicola) o ad un 30-35 mm (APS). Se fotografi qualcosa a grande distanza con un tale obiettivo (grande distanza = qualche km), difficilmente avrai molti dettagli (sia che si parli di 10 km o di 5 km) anche considerando che al di là della quota, l'aereo sarà anche distante (non è sempre "sopra la tua testa").

Con un conto semplice, un oggetto di 100 m posto a 5 km di distanza, fotografato su pellicola con un 50 mm di focale, produrrà sul negativo un immagine di 1 mm circa. Con un ingrandimento a 10x (lineare) del negativo, esso fornirà un oggetto di 1 cm, in cui distinguere i dettagli (finestrini, colori, scritte) diventa impossibile perchè sotto il circolo di confusione dell'immagine (per non parlare poi della risolvenza dell'obiettivo). Inoltre consideriamo che l'immagine viene deteriorata da foschie, riflessi, processi di stampa e ingrandimenti.

Perciò con focali standard (cioè simili all'occhio umano come copertura) anche un oggetto a pochi km è scarsamente distinguibile (anche perchè un aereo è lungo e sottile, e spesso di colorazione bianca o grigia).

Anche il discorso dei calcoli ottico-geometrici sarebbe valido, a patto di accettari errori significativi e a patto di seguire le giuste procedure con la giusta strumentazione.

Ad esempio una macchina fotografica di qualità (non un cellulare), con un buon teleobiettivo (di almeno 300 mm di focale, ma meglio un 600), un treppiedi, e la possibilità di misurare due angoli di inclinazione della fotocamera con precisione (non a occhio!) ed infine la certezza di un oggetto di riferimento di dimensioni note, a distanza nota. Se riesco a fotografare un aereo SENZA SPOSTARMI DAL PUNTO DI RIFERIMENTO, noti angoli e focale, facendo la proporzione della dimensione dell'immagine si riesce a risalire alla quota e alla distanza dell'aereo. CHiaro che l'immagine dev'essere buona, altrimenti la misura è imprecisa e scappano le migliaia di metri...

Tutti gli altri discorsi secondo me stanno nel mondo del "forse, credo, mi sembra". Se si vuole sostenere un discorso bisogna dare numeri e metodi inconfutabili e oggettivi.

Saluti.

SF
Inviato il: 15/5/2007 15:04
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  •  Tuttle
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Re: MA scusate...
#1081
Sono certo di non sapere
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Ciao MrS.

Bene. Allora visto che dici di avere esperienza fotografica perché hai posto quella domanda?

Infatti i tuoi discorsi (abbastanza corretti a parte un po di eccesso di nozionismo) non fanno altro che confermare l'ovvio. Ovvero è possibile stabilire a che quota siano gli aerei partendo da materiale fotografico. E' altrettanto possibile dichiarare che gli aeromobili transitano ben al disotto degli ottomila metri quando, ad occhio nudo, siamo in grado di distinguere CHIARAMENTE la sagoma dell'oggetto.


L'hai appena confermato e rafforzato tu stesso, con il tuo ultimo intervento.

"Perciò con focali standard (cioè simili all'occhio umano come copertura) anche un oggetto a pochi km è scarsamente distinguibile..."

Quindi se l'aereo ci appare distinguibile significa che sta volando davvero basso.

Direi che la domanda da te posta al punto 2 è più che soddisfatta.

Lascio agli altri, se ne avranno voglia, le risposte agli altri tuoi quesiti.

Ciao.

PS: A questa affermazione:

"Tutti gli altri discorsi secondo me stanno nel mondo del "forse, credo, mi sembra". Se si vuole sostenere un discorso bisogna dare numeri e metodi inconfutabili e oggettivi."

...non rispondo perché trattasi di evidente e ingenua provocazione.

Pier Paolo
Inviato il: 15/5/2007 15:23
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Re: MA scusate...
#1082
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Guarda Pier69 che in verità un oggetto BEN distinguibile a occhio nudo io nelle foto o nei filmati non l'ho visto. Solo forti ingrandimenti e pessime risoluzioni. E inoltre non sono disponibili dati sulla foto (focale e supporto in primis). Sinceramente poi non ho ben capito cosa significhi "a bassa quota" (Ok, sotto i fatidici 8000 m, ma quanto basso? 1000 m, 5000 m, 6000 m?). Perchè ripeto, un aereo che comunque stia volando a 2000-3000mm e sia un po' distante da noi (qualche km) non è che sia poi così visibile a occhio nudo.
Insomma, postatemi foto o datemi un link in cui possa vedere un aereo di certe dimensioni che stia effettivamente volando a quote molto basse (non nei pressi di aeroporti!) e poi posso farmi un'idea!

E poi perchè i miei discorsi sarebbero "abbastanza" corretti? Che c'è che non va?

SAluti
Inviato il: 15/5/2007 15:35
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Re: MA scusate...
#1083
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Guarda Pier69 che in verità un oggetto BEN distinguibile a occhio nudo io nelle foto o nei filmati non l'ho visto



Questa frase non ha senso. Che significa oggetto BEN distinguibile a OCCHIO NUDO NELLE FOTO O NEI FILMATI?

O si parla di occhio o di foto o di video. Le tre cose insieme non hanno senso.

Il fatto che tu non trovi foto con dei dati non significa che non si possa ricavare la quota dalle foto. Tu, che dici di conoscere la materia, hai confermato che è possibile (non avresti potuto fare diversamente). Quindi non vedo alcun problema in questo senso. Mi meraviglia solo il fatto che hai posto una domanda di cui conoscevi già la risposta....

Se poi sei interessato davvero alla questione, armati di fotocamera e fai degli scatti su cui porre analisi ottico/metriche. Se sarai capace di portare un certo tipo di documentazione fotografica allegata a tutti i calcoli posti sui parametri utilizzati e conosciuti...beh, farai cosa ben più utile che porre liste di domande a cui gli utenti di questo thread hanno già risposto centinaia di volte...

Per quel che riguarda la mia frase "abbastanza corretto..." è riferito al fatto che il nozionismo non è mai amico della tecnica e della scienza.

Non serve straparlare di circolo di confusione, aberrazioni d'onda, di macchie di diffrazione, lunghezze d'onda, purezza delle lenti e chi più ne sa più ne scriva...si da la errata sensazione al lettore che fare scatti validi sia opera elitaria. Balla colossale. Potrei parlarti per ore del Rayleigh di una lente senza dare una briciola alla discussione semplicemente perché l'argomento non porta nessun varole sensibile al contesto della discussione.

Detto questo, e chiudo che ho da fare, resta vero che se ad occhio nudo riusciamo a vedere chiaramente gli aerei che emettono scie persistenti siamo certi che stanno volando al disotto degli 8000mt di distanza lineare.

Ciao e buon proseguimento.

Pier Paolo
Inviato il: 15/5/2007 15:53
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  •  MrStevens
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Re: MA scusate...
#1084
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Caro Pier, guarda che il mio discorso non era certo nozionista. Tu hai tirato fuori un elenco di cose di cui io non ho parlato. Ho fatto semplici osservazioni alla portata di molti, se non di tutti.

"A occhio nudo nelle foto" significa aver visto foto o filmati non fortemente ingranditi (cioè con prospettiva simile all'occhio umano) in cui si distingua chiaramente un aeromobile. Io ripeto non li ho visti. Spesso mancano punti di riferimento e dati (focale) che rendano almeno possibile stimare se c'è qualche anomalia.

Inoltre, nei diversi post, non ho mai visto qualcuno che abbia affrontato i calcoli in modo serio. Solo roba troppo approssimata (tipo="braccio teso= circa 45°"...).

Inoltre, pur vivendo in una zona del nord Italia che dovrebbe essere di passaggio, non ho notato anomalie che mi facessero tirar fuori la fotocamera...
Inviato il: 15/5/2007 16:07
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  •  Maury3
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Re: MA scusate...
#1085
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I dati exif forse possono dare una mano..

Grande Pier con la tua spiegazione "fotometrica"
Inviato il: 15/5/2007 16:25
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Re: MA scusate...
#1086
Mi sento vacillare
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Citazione:
Spesso mancano punti di riferimento e dati (focale) che rendano almeno possibile stimare se c'è qualche anomalia.

Inoltre, nei diversi post, non ho mai visto qualcuno che abbia affrontato i calcoli in modo serio. Solo roba troppo approssimata (tipo="braccio teso= circa 45°"...).

Inoltre, pur vivendo in una zona del nord Italia che dovrebbe essere di passaggio, non ho notato anomalie che mi facessero tirar fuori la fotocamera...




nella galleria fotografica di luogocomune ho postato alcune foto fatte da me di cui ho specificato data, ora, luogo e caratteristiche tecniche della fotocamera.
le puoi trovare qui:

1: post n. 14

2: post n. 75

3: post n. 119
_________________
Inviato il: 15/5/2007 17:08
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: MA scusate...
#1087
Sono certo di non sapere
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Felice Capretta racconti delle balle

il 9 maggio non c'erano tutte quelle scie a Milano

idem per florizel

ieri a Napoli bellissima giornata

e racconta pure delle balle il sottoscritto

ieri era molto nuvoloso in Emilia e non potevo vedere le scie

Hi-speed
PZ: ieri in Emilia il tempo era variabile e tendente a sereno.
PZio: Mr, quante foto vuoi scattate sulla mia casetta di aerei bassi. Quasi quasi gli faccio un fischio e te le faccio mandare per posta aerea.
_________________
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Inviato il: 15/5/2007 17:50
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