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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #280 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Armonizzare:
Intendevo: trovare il compromesso, in una scelta, cercando un "armonia" negli interessi.
Scontentare qualcuno provoca conseguenze immediate e, spesso, contrastanti.
...per il resto non riesco ad aderire alla tua visione.
ciao...
mc
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 marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #279 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Citazione:
Scusa, ma secondo te, c'e' differenza tra fare qualcosa per "salvaguardare la propria esistenza" e "migliorare la propria esistenza"?
Perche', secondo quello che scrivi, non sembra ve ne sia in realta'...
Non ho mai scritto niente in proposito di miglioramento della propria esistenza, nè in proposito di salvaguardare la propria esistenza. Ho parlato di Egoismo, e non ho mai detto (anzi ho detto il contrario) che l'egoismo sia incentrato solo nella lotta per la sopravvivenza. Perfino un eroe, che è pronto a sacrificare la propria vita agli altri, lo fa perché ne trae un beneficio, quello di essere riconosciuto eroe appunto. Citazione:
Se si tratta di scelte che non pregiudicano la propria esistenza in maniera rilevante, o solo parzialmente senza nessun pericolo, allora questa diventa una questione di responsabilita', perche' non c'e' nessuna forzatura di tipo naturale.
Quindi per te basterebbe fare una scelta che non riguardi la sopravvivenza per avere la responsabilità su di essa? La forzatura di tipo naturale c'è sempre, perché dietro le azioni che facciamo c'è sempre un qualcosa chiamato dolore. Non siamo computer. Citazione:
E la cosa piu' "giusta" e' sempre l'armonizzazione tra le parti ("giusta" e "armonizzazioni" non sono proprio i termini che ho in mente, soprattutto non nel senso newage che qualcuno, in malafede, potrebbe impiegare nell'atto di interpretarne il significato) che interagiscono tra di loro, ognuna per il proprio interesse particolare.
Scusa, ma non capisco: armonizzazione tra le parti.... quali parti? E armonizzare per quale fine? Citazione:
Inoltre, non valuti, tra queste interazioni le differenze di potere: non e' una cosa naturale ambire sempre all'egocentrismo, perche' un'"altra" (se vuoi...) delle leggi immutabili e' che ci sara' sempre qualcuno piu' "potente" di te (in ogni accezione possibilie). Vale a dire che le cose sono sempre piu' complesse della sola scelta tra interesse proprio od altrui.
Non ambiamo all'egocentrismo, ma siamo in profondità egoisti. E quando le nostre azioni non sono rivolte direttamente verso di noi, come per esempio l'altruismo, in realtà lo sono. Perché non esiste proprio l'altruismo fine a se stesso. Ritorni personali ce ne sono, anche se non materiali. Per esempio un bambino potrebbe venir educato a comportarsi altruisticamente verso i suoi coetanei, come regalare una caramella che vorrebbe per se, ma lo farà se ne troverà riconoscimento da un adulto. Il bambino imparerà che l'amore del genitore conta molto più della caramella. Citazione:
Questo dimostra che le scelte sono accessibili ad ognuno e, che, di solito, ci sono varie alternative.
Questa conclusione non l'ho capita. Volevi semplicemente dimostrare che siamo noi a scegliere? Sono convinto anche io che siamo noi a dover scegliere fra varie alternative. Ma non siamo responsabili di questa scelta, in qualunque caso. Citazione:
Non e' sempre vero in caso di estremo pericolo, come dici... pero' quella e' la situazione fondamentale che giustificherebbe le tue affermazioni sulla impossibilita' di decidere da parte nostra, giustificazioni che decadono appena questa situazione (intendo una situazione di imminente pericolo) viene a cambiare e perde la sua "definitivita'".
Non ho mai parlato di situazioni pericolose (stai ancora parlando di istinto di sopravvivenza?). Siamo irresponsabili in qualunque azione. Citazione:
Il Punto e' che la scelta definitiva di "farla finita" non puo' essere che l'epilogo di una vita fra milioni di umani. Quindi, non direi si possa classificare come comportamento standard, o inevitabile, o esente da responsabilita'.
Nessuno decide di suicidarsi da un giorno all'altro come comportamento standard, inevitabile, ma ci saranno motivazioni che avranno a che fare non tanto con la propria razionalità, ma con la propria sofferenza. Semba che tu non condivida il principio con cui arriviamo a ritenere giusta una certa azione piuttosto che un altra, sulla base delle conseguenze. |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #278 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Ciao Marco,
non e' proprio quello il punto.
Il Punto e' che la scelta definitiva di "farla finita" non puo' essere che l'epilogo di una vita fra milioni di umani. Quindi, non direi si possa classificare come comportamento standard, o inevitabile, o esente da responsabilita'. Se cosi' fosse, sarebbe un esempio di come un individuo puo' essere determinante nella sua vita affrontando delle scelte.
Ma cosa mi dici delle altre perplessita' che elencavo (quel paio di domandine che ti rivolgevo per capire meglio il tuo punto di vista e soprattutto capire meglio su cosa i tuoi ragionamenti basi e perche'?) ... ?
ciao
mc
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #276 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Scusa, ma secondo te, c'e' differenza tra fare qualcosa per "salvaguardare la propria esistenza" e "migliorare la propria esistenza"? Perche', secondo quello che scrivi, non sembra ve ne sia in realta'... Se stessimo parlando di un computer, forse l'egoismo di base di cui parli (che secondo me, confondi con il proprio istinto di sopravvivenza, lo ribadisco!), potrebbe essere costituito dal BIOS di una macchina. E' quell"'istinto" che ci permette di funzionare, di continuare a funzionare... e' indipendente dal sistema operativo (la propria coscienza, l'intelletto...) e continuerebbe a "funzionare" anche in condizioni estreme ed anche se per farlo dovesse farlo a discapito di altri (es.: respirare in un ambiente chiuso e condiviso nel quale manca l'aria...). Il sistema operativo e' upgradabile, e intercambiabile... e' un open source. C'e' chi continua ad installare nuove patches sempre sulla stessa versione, c'e' chi aggiorna o cambia piattaforma ogni volta che puo', c'e' chi usa il meno possibile il sistema operativo e sfrutta solo le routine di BIOS... etc... Sono d'accordo con te quando dici che non ci sono responsabilita' nella "legittima difesa" dagli eventi controversi che ci minacciano pericolosamente, proprio perche' e difficile passarci sopra (difficile non impossibile visto che esiste il suicidio, che non posso proprio ricondurre ad una pratica egoistica... mi dispiace...). Se si tratta di scelte che non pregiudicano la propria esistenza in maniera rilevante, o solo parzialmente senza nessun pericolo, allora questa diventa una questione di responsabilita', perche' non c'e' nessuna forzatura di tipo naturale. E la cosa piu' "giusta" e' sempre l'armonizzazione tra le parti ("giusta" e "armonizzazioni" non sono proprio i termini che ho in mente, soprattutto non nel senso newage che qualcuno, in malafede, potrebbe impiegare nell'atto di interpretarne il significato) che interagiscono tra di loro, ognuna per il proprio interesse particolare. Inoltre, non valuti, tra queste interazioni le differenze di potere: non e' una cosa naturale ambire sempre all'egocentrismo, perche' un'"altra" (se vuoi...) delle leggi immutabili e' che ci sara' sempre qualcuno piu' "potente" di te (in ogni accezione possibilie). Vale a dire che le cose sono sempre piu' complesse della sola scelta tra interesse proprio od altrui. Poi non prendi in considerazione, per esempio, che l'uomo ha imparato che l'immortalita' si puo' raggiungere non solo rimanendo vivi fisicamente, ma lasciando un proprio ricordo nel tempo. Per alcuni l'atruismo (eroismo, patriottismo, amore incondizionato) sono modi per, egoisticamente d'accordo, rimanere nel ricordo e quindi, in qualche maniera, non morire del tutto (... se sei convinto che l'uomo sia fondamentalmente egoista, do' per scontato che ritieni l'immortalita' tra le condizioni piu' anelate dagli umani...). Per cui ci sono anche modi altruistici per essere egoisti. Questo dimostra che le scelte sono accessibili ad ognuno e, che, di solito, ci sono varie alternative. Non e' sempre vero in caso di estremo pericolo, come dici... pero' quella e' la situazione fondamentale che giustificherebbe le tue affermazioni sulla impossibilita' di decidere da parte nostra, giustificazioni che decadono appena questa situazione (intendo una situazione di imminente pericolo) viene a cambiare e perde la sua "definitivita'".  mc |
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #275 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Citazione: mc ha scritto:
Ma a me sembra che tu stia parlando di istinto di sopravvivenza.
Sembra di capire che si riduca tutto ad esso. Egoismo non significa solamente "istinto di sopravvivenza", ma è qualcosa di più generale. È la base del comportamento umano, ed è l'insieme di tutti gli istinti più elementari, che durante la vita dell'individuo subiscono un processo di trasformazione dovuto alla "frustrazione" che gli impulsi ricevono dal mondo esterno. Quindi pian piano, con l'educazione sociale, gli istinti che si presentano quando siamo bambini , vengono trasformati, e l'energia di tali pulsioni incanalata verso un uso diverso (potremmo dire "altruistico") dal quale erano state originate. La base del nostro comportamento è di origine "egoistica", perché il nostro comportamento è visto come un sistema di protezione, un guscio protettivo che ci portiamo dietro, che è il risultato del conflitto che ha visto contrapporre i nostri impulsi istintuali, dovuti al nosto DNA, e le frustrazioni esterne dovute all'embiente sociele in cui siamo inseriti. Sia che la vediamo come "adattamento", sia come vera e propria "costrizione", il comportamento sociale è originato dal perenne conflitto tra pulsione e divieto sociale. Le nostre azioni, persino quelle rivolte contro noi stesse, sono sempre di origine egoistica. Egoismo rappresenta il nostro modo di funzionare regolarmente e imprescindibilmente, anche se facessimo le migliori azioni nei confronti degli altri. Questa fuzione è scritta in ogni uomo nel DNA, ed è assolutamente indispensabile e da non biasimare. Le azioni che consideriamo giuste, e che quindi facciamo, si basano sulla accettazione delle conseguenze negative che comportano. Sempre ricordando che noi non facciamo azioni per nulla, ma sono finalizzate verso una sodisfazione egoistica. Insomma non agiamo sprecando energia... Noi non abbiamo il controllo di nostro sviluppo e del nostro carattere, perché essendo un conflitto tra pulsioni interne e frustrazioni esterne, non abbiamo la responsabilità di nessuna di esse. Ciò che consideriamo giusto, sebbene sembra lo abbiamo deciso razionalemente, è in realtà un compomesso che abbiamo accettato istintivamente. Ha a che fare con il piacere e con il dolore che proviamo. |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #274 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Ok,
ti seguo un po' di piu'.
Ma a me sembra che tu stia parlando di istinto di sopravvivenza.
Sembra di capire che si riduca tutto ad esso.
CIoe', non siamo responsabili perche' e' intrinseca nell'uomo la scelta di favorire se stessi sempre ed ovunque. Quindi, tutte le decisioni sono soggette e pesantemente condizionate dai propri interessi, ovvero non libere, vincolate, per cui inevitabili ed esenti da responsabilita'.
Non sono d'accordo. L'uomo, mi sembra, abbia dimostrato ampiamente le sue facolta' di intraprendere una vita sociale complessa. QUesto diviene interesse comune quando organizzato in determinate azioni. Arrivare ad un compromesso che gratifichi tutte le parti in causa, quando si agisce per se stessi e' sicuramente la soluzione migliore in genere perche' evita conseguenze conflittuali tra le parti, tra i diversi gruppi, tra fazioni o tra singoli contrapposti.
Per cui ci sono sempre molte scelte a nostra disposizione, tutte con sfumature differenti: di egoismo, di altruismo, di intelligenza, di odio, di amore... etc... a me sembra che questo sia sufficiente per definire delle responsabilita' nel momento in cui agisco nel mio interesse particolare...
Individuerei responsabilita' anche qualora non si capissero (o si ignorassero involontariamente) tutti gli elementi in gioco, magari con qualche attenuante generica al primo agire, ma a "condanna" piena quando recidivi nelle proprie scelte (prese sia nel male che nel bene... questo non influisce di una virgola nel discorso che cerco di fare).
mc
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #273 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Citazione: bandit scrive:
piccola complicazione, le conseguenze sono distribuite nel tempo...es. piacere oggi vs pago il costo domani...
È vero. Abbiamo problemi nella previsione delle conseguenze... Questo ci fà cadere in errore molto spesso. Inoltre siamo disposti a sacrificare qualcosa oggi pur di garantirci una bella soddisfazione domani. Per esempio chi si mette da parte soldi per comprare qualcosa di grosso in futuro. Ma il principio vale sempre. |
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| bandit |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #272 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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"Se, come ho detto, le conseguenze sono vantaggiose per i nostri impulsi la facciamo, se ci procura un dolore maggiore del piacere ricavato, non la si compie."
+++++++
piccola complicazione, le conseguenze sono distribuite nel tempo...es. piacere oggi vs pago il costo domani...
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #271 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Citazione: mc ha scritto:
Questo intendo: non un errore personale, ma un azione (errata) dannosa, o semplicemente con delle conseguenze considerate, in maniera parzialissima, irrilevanti. Perchè errata ? Dannosa per chi? Per chi la fa o per chi la subisce? Citazione:
Ipotizzando che per la prima volta, che si e' agito, si possa parlare di "errore" in buona fede, ripetere quell'azione equivarrebbe ad assumersene le responsabilita' per una scelta precisa.
Attento: dopo che si commette un "errore" e si danneggia se stessi, una cosa è sicura: non si rifarà, non ce n'è nessun motivo. Una volta che si è sbagliato, si spera che si sia imparato qualcosa. Cioè che si capisca le conseguenze che tale azione comporta. Quindi ripeterla significa commettere la stessa azione con la aggiunta della conoscenza delle conseguenze. Ma non significa prendersi anche la responsabilità per cui la si fa! So che può risultare difficile da capire... La mia non è una riflessione di trenta minuti. Cerco di farti capire cosa intenda. Se si è in grado di prevedere con una certa precisione le conseguenze di una certa azione, e la si vuole compiere, allora essa non risulterà più errata, perfino quando danneggierà gli altri. Quando qualcuno commette una azione che danneggia altri, non è errata per lui ma per gli altri!!!!! Purtroppo non esiste la malvagità fine a se stessa. Se si commette azioni cattive nei confronti degli altri, c'è sempre un ritorno personale, una soddisfazione per il proprio Ego. Tutto il nostro comportamento, perfino quando sembra altruistico, è in realtà sempre rivolto a noi stessi. Ogni nostra azione è in ogni caso Egoistica. Il modello (generalizzato) di comportamento umano è tutto sommato questo: Prima di commettere una azione, anche la più banale, noi analizziamo le conseguenze (dove possibile!) che tale azione comporta, se il dispiacere delle conseguenze supera il piacere che se ne potrebbe ricavare, non la si fa. Se invece il piacere è maggiore ci buttiamo su di essa! In ogni caso sarà il nostro istinto a decidere, anche se ci sembrerà di compiere azioni razionali, perché tutto il nostro comportamento è nato dalla necessità di proteggerci dal dolore del mondo esterno, cercando soddisfazione dei nostri impulsi istintuali. Citazione:
I politici hanno ben chiaro che dicono e fanno delle cose, provocano danni e rifanno all'infinito le stesse identiche cose, pur sapendo di farle (non per errore).
Adesso arriviamo al punto del mio ragionamento. Ho precedentemente affermato che conoscere le conseguenze delle proprie azioni non significa essere responsabile delle proprie azioni. Per qunto difficile da accettare, i politici trovano un sacco di motivi per fare quello che fanno, anche se risulta deleterio per le altre persone. Fanno ciò che è nella loro natura di uomini: cercano di soddisfare i propri impulsi istintuali! A loro le conseguenze delle azioni che fanno risultano estremamente soddisfacenti per se stessi, senza però rischiare tante conseguenze negative. Cioè sono completamente giuste per loro! Non per noi che le subiremo, ma per loro sono giuste! Sennò neanche le farebbero! Puoi condannarli secondo la morale corrente: non si ruba! Ma non puoi pretendere che ciò che per te è sbagliato lo sia anche per gli altri!! (lo puoi pretendere dal punto di vista legislativo ) Soprattutto se si trova in condizioni diverse... Ecco che significa relatività del Bene e del Male! Non stano scritti da nessuna parte, e ognuno tenta di capire ciò che sia meglio per se dal proprio interno. E cosa più importante, considerare quelle azioni "cattive", ingiuste, o giuste, non è di responsabilità nostra. E il nostro istinto a decidere. Se, come ho detto, le conseguenze sono vantaggiose per i nostri impulsi la facciamo, se ci procura un dolore maggiore del piacere ricavato, non la si compie. Ma questo è estremamente dipendente dalla vita individuale di ciascuno. Per esempio, chi è più facile che rubi? Un emarginato morto di fame o un impiegato in banca con due figli? L'emarginato non deve fare i conti con la perdita di posizioni sociali, è già fuori dalla società! |
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| bandit |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #270 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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"Hai bisogno che le idee che pensi risultino utili?"
++++++++
no sir, non ho parlato di utilitä...e nemmeno sostengo che la mia domanda lo sia. era per vedere quanto "esteso" era il tuo ragionamento...
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #269 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Citazione: bandit scrive:
caro marcotoldo, ammesso che la tua tesi sia vera, che conseguenze connetti al fatto di riconoscerla ?
cambia la valutazione delle tue azioni del passato ?
cambia qualcosa nel modo in cui prendi le decisioni ?
cosa altro cambia ? Hai bisogno che le idee che pensi risultino utili? La filosofia non si ferma all' utilità. La filosofia americana si ferma lì. Comunque la maggiore conseguenza di questi insegnamenti è che non si può giudicare. Quindi in teoria non solo ha poco utilità, ma non può essere utilizzata in società. |
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| bandit |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #268 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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caro marcotoldo, ammesso che la tua tesi sia vera, che conseguenze connetti al fatto di riconoscerla ?
cambia la valutazione delle tue azioni del passato ?
cambia qualcosa nel modo in cui prendi le decisioni ?
cosa altro cambia ?
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #267 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Di' la verita',visto che concordo con te, anche tu cominci a pensare di avere torto ? Per un attimo, devo essere sincero... (ma sono contento di essermi sbagliato... ) --------- marcotoldo: L'errore di cui parlo e' un comportamento dannoso reiterato, nonostante i danni provocati ad altri. Ipotizzando che per la prima volta, che si e' agito, si possa parlare di "errore" in buona fede, ripetere quell'azione equivarrebbe ad assumersene le responsabilita' per una scelta precisa. Questo intendo: non un errore personale, ma un azione (errata) dannosa, o semplicemente con delle conseguenze considerate, in maniera parzialissima, irrilevanti. I politici hanno ben chiaro che dicono e fanno delle cose, provocano danni e rifanno all'infinito le stesse identiche cose, pur sapendo di farle (non per errore). Ecco un esempio... ma e' pieno di uomini consci di fare "danni" che sanno di essere responsabili perche' scelgono di fare quello che fanno. (non capisco le tue rimostranze sull'errore... e non capisco come tu non ritenga possibile definire "scelta" il ricommettere un azione rivelatasi precedentemente sbagliata, per qualche verso, facendolo valutando pro e contro...). Il compromesso stesso e' in fondo una scelta e quindi rappresenta la presa di coscienza di agire con delle conseguenze. Se intendi che c'e' un gamma limitata di soluzioni a cui si puo' attingere, sono d'accordo, ma non credo si possa arrivare a sostenere che, vista la limitatezza nelle scelte, non vi sia un margine (tra l'altro, piu' che ampio!!!... secondo me) di scelta da parte dell'Uomo. ... sempre se ho capito al meglio cio' che intendi... mc |
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| SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #266 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
mc ha scritto:
...concordi?
(mi fa piacere!)
mc
Di' la verita',visto che concordo con te, anche tu cominci a pensare di avere torto ?  Comunque di questo dobbiamo ringraziare il nostro amico Marcotoldo, in questo caso senza colpe e senza meriti, ci ha messo d'accordo.  X marcotoldo Da dove parte il tuo ragionamento che ti fa arrivare alle conclusioni percui il libero arbitrio non esiste ? Ciao, Roberto. |
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono
A.Einstein
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #265 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Citazione: ... in realta' un esempio potrebbe essere:
Si puo' parlare di responsabilita' ogni volta che si persevera in un errore...
Ogni volta che si e' fatto un torto, per errore, lo si e' capito, analizzato e digerito, ma lo si e' fatto di nuovo.
Mi sembra un buon modo di ritenersi responsabili dei propri misfatti (o buone azioni, perche' no... il concetto di responsabilita' e' applicabile ad entrambe le situazioni di male o bene...).
A me e' capitato. Visto che ne sei convinto, ti chiederei un solo esempio reale. L'ho già detto: non ha senso dire di "perseverare per un errore". Perché sennò non si può parlare di errore! Quello non è un errore, bensì qualche azione che vada contro a qualcuno. Ma non è un errore. Citazione: ritenersi responsabili dei propri misfatti Misfatti? Mica tanto per chi li fa! Sennò perché li dovrebbe fare? |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #264 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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...concordi? (mi fa piacere!) mc |
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| SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #263 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
mc ha scritto:
Citazione:
... in realta' un esempio potrebbe essere:
Si puo' parlare di responsabilita' ogni volta che si persevera in un errore...
Ogni volta che si e' fatto un torto, per errore, lo si e' capito, analizzato e digerito, ma lo si e' fatto di nuovo.
Mi sembra un buon modo di ritenersi responsabili dei propri misfatti (o buone azioni, perche' no... il concetto di responsabilita' e' applicabile ad entrambe le situazioni di male o bene...).
A me e' capitato.
mc
Concordo con mc 
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #262 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Si hai ragione ... inversamente proporzionale... Citazione: Ognuno impara cose differenti, a seconda di chi incontra nella vita...ma non decidiamo noi chi incontrare. Come no? Io, se voglio incontrare qualcuno, esco e cerco di farlo. Ma soprattutto, anche se non decidessimo noi chi incontrare (e ipotizziamo pure che sia "scritto" da qualche parte quest'incontro...), io posso scegliere quanto farmi influenzare da questa persona e dal suo modo di vedere le cose... no? Citazione: Lo facciamo continuamente: ci adattiamo con l'esperienza nostra e degli altri, e quindi agiamo diversamente da come avremmo fatto solitamente, ma non siamo responsabili di questo cambiamento, perché non è dovuto a noi, ma sempre dall'esterno. Non ti sembra un po' esagerata questa conclusione? Voglio dire: Guardi un film o un sito che ti insegna a fare qualcosa che non sapevi fare, che non avresti mai cercato di imparare a fare, e che non conoscevi neppure esistesse. Ora: presa visione ed imparata una nuova lezione, o meglio, fatta un anuova esperienza, non e' che farai da quel giorno in poi cio' che hai imparato tuo malgrado, ma sceglierai, se adottare quel tipo di azione o meno. Quindi, hai imparato un nuovo "modo", che dovrai decidere se "adoperare" ... perche' dici che non c'e' scelta... (scusa se mi ripeto, nel caso fosse gia' stato affrontato in passato il discorso...) ? Citazione: Errore è una azione che con nostra sorpresa si rivela a noi sfavorevole, o comunque è una azione di cui noi non potevamo prevedere le conseguenze.
Quindi in realtà, la pretesa di commettere continuamente "errori", è solo un artificio intellettuale.
Noi agiamo sempre analizzando le azioni che ci sembrano portino col minor consumo di energia al risultato migliore e più giusto.
Non facciamo mai cose che ci sembrano sbagliate (se non siamo costretti, sempre per raggiungere un bene futuro più grande). Perseverare in un comportamento (auto)giudicato errato equivale a prendersi la responsabilita' di ricadere nello stesso errore. Io parlavo del fatto di ripeterlo anche, avendone valutate le conseguenze della prima volta. Le responsabilita' ci sono tutte, nessuna esenzione. CHe un serial killer non faccia errori nell'uccidere, siamo completamente d'accordo... infatti io dico che chi "sbaglia" (...ma non dimenticare che ognuno di noi ragiona a modo suo...) valutando conseguenze conosciute (magari azioni gia' perpretate in passato), non puo' essere ritenuto esente da responsabilita' in merito alla scelta operata. mc |
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #261 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Citazione: mc ha scitto:
Non ho esempi, ma provo a tirare giu' una definizione Secondo me è estremamente importante fare esempi reali o più verosimili possibile. Citazione:
il grado di liberta' nelle scelte e' direttamente proporzionale al livello di influenze che hanno determinato quelle stesse scelte....
Forse è una distrazione: casomai "inversamente proporzionale"... La libertà è maggiore se ci sono meno influenze. Citazione:
Si, e' probabile che noi siamo quel che abbiamo imparato, ma e' anche vero che abbiamo imparato piu' modi di pensare alle cose, e nel corso della vita incontriamo individui che attuano nella pratica questi modi differenti di pensare e che ci insegnano a vedere le cose in maniera differente, appunto.
Ognuno impara cose differenti, a seconda di chi incontra nella vita...ma non decidiamo noi chi incontrare. E soprattutto, chi incontriamo a sua volta non decise chi incontrare. Citazione:
Per cui potendo cambiare il proprio modo di vedere le cose, dovremmo poter cambiare anche il modo di agire.
Lo facciamo continuamente: ci adattiamo con l'esperienza nostra e degli altri, e quindi agiamo diversamente da come avremmo fatto solitamente, ma non siamo responsabili di questo cambiamento, perché non è dovuto a noi, ma sempre dall'esterno. Le nostre opinioni, finiscono per essere il frutto di tutto ciò che esterno a noi. Citazione:
... in realta' un esempio potrebbe essere:
Si puo' parlare di responsabilita' ogni volta che si persevera in un errore...
Ogni volta che si e' fatto un torto, per errore, lo si e' capito, analizzato e digerito, ma lo si e' fatto di nuovo.
Mi sembra un buon modo di ritenersi responsabili dei propri misfatti
Se commettiamo un errore, ed è un errore per noi, saremmo degli stupidi a rifarlo. Se uno dopo aver messo la mano nel fuoco ed essersi bruciato ci riprova, vuol dire che ha problemi a sentire il dolore, o una mente non sana. Vi è anche la tendenza a catalogare come "errori" ciò che errori non son proprio. Un ladro che ruba continuamente, non commette errori. Sa benissimo cosa sta facendo. Un serial killer non fa errori. Sa cosa significa ucidere, perché non l'ha fatto una sola volta. Errore è una azione che con nostra sorpresa si rivela a noi sfavorevole, o comunque è una azione di cui noi non potevamo prevedere le conseguenze. Quindi in realtà, la pretesa di commettere continuamente gli stessi "errori" volontariamente, è solo un artificio intellettuale. Noi agiamo sempre analizzando le azioni che ci sembrano portino col minor consumo di energia al risultato migliore e più giusto. Non facciamo mai cose che ci sembrano sbagliate (se non siamo costretti, sempre per raggiungere un bene futuro più grande). |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #260 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Messaggi: 7222
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Citazione: Basterebbe riportare un esempio, un solo esempio di scelta di cui noi siamo responsabili, per far cadere il ragionamento. Ho precedentemente insistito affinché mi fosse dato un esempio. Non ho esempi, ma provo a tirare giu' una definizione: il grado di liberta' nelle scelte e' direttamente proporzionale al livello di influenze che hanno determinato quelle stesse scelte.... Si, e' probabile che noi siamo quel che abbiamo imparato, ma e' anche vero che abbiamo imparato piu' modi di pensare alle cose, e nel corso della vita incontriamo individui che attuano nella pratica questi modi differenti di pensare e che ci insegnano a vedere le cose in maniera differente, appunto. Per cui potendo cambiare il proprio modo di vedere le cose, dovremmo poter cambiare anche il modo di agire. E' possibile che esista un numero "finito" punti di vista individuali, ma e' anche vero che sono correnti di pensiero in continua evoluzione... (finche' qualche dottrina non decide per noi che tipo di punto di vista dovremmo avere) ... Inoltre, le coscienze, che evolvono ogni qualvolta si affronti delle esperienze (nuove o anche minimamente differenti dalle precedenti), ridefiniscono mete, punti fermi, credenze e dubbi... Quindi forse si potrebbe parlare di schemi fissi o di determinismo, o di destino, solo se si prendesse in considerazione solo le nostre azioni singole. Ma l'interazione tra piu' individui determina nuovi punti di vista svincolati dalle proprie esperienze, quindi, nuove alternative alle proprie scelte (... per cui ho la facolta' di discernere... per cui si puo' parlare di responsabilita' nelle proprie scelte, lameno finche' si puo' parlare di liberi incontri tra individui...) ... in realta' un esempio potrebbe essere: Si puo' parlare di responsabilita' ogni volta che si persevera in un errore... Ogni volta che si e' fatto un torto, per errore, lo si e' capito, analizzato e digerito, ma lo si e' fatto di nuovo. Mi sembra un buon modo di ritenersi responsabili dei propri misfatti (o buone azioni, perche' no... il concetto di responsabilita' e' applicabile ad entrambe le situazioni di male o bene...). A me e' capitato. mc |
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #259 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Citazione: Non voglio essere offensivo, ma mi potreste dire che cosa avete capito voi delle tesi fondamentali di marcotoldo "il libero arbistrio non esiste" ecc.?
Cosa c'entrano il Bene e il Male assoluti?!... Cercavo di rendere presente che non esistono comportamenti giusti o comportamenti sbagliati, poiché essi variano culturalmente. Ecco perché l'esigenza di ricordare la mancanza del Bene e del Male assoluti. Un individuo non si può "fare da solo", ma è il prodotto del luogo e dell'epoca che lo ha generato. E comunque tutto il mio ragionamento è in realtà abbastanza semplice. Cisono tre punti che ho esposto nel primo post. #1 --> Le scelte che compiamo, sono DIPENDENTI dalla nostra esperienza, da ciò che siamo. #2 --> Noi non possiamo essere responsabili di ciò che siamo. #3 --> Non siamo responsabili di ciò che facciamo. Basterebbe riportare un esempio, un solo esempio di scelta di cui noi siamo responsabili, per far cadere il ragionamento. Ho precedentemente insistito affinché mi fosse dato un esempio. Io ne ho esposto uno nei post precedenti, il signor Rossi. |
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| fiammifero |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #258 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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influenzare = determinare o modificare l’andamento di qcs. esercitando un’influenza, condizionare il comportamento o le decisioni di qcn. da qcs., subirne l’influenza determinare = definire con precisione ed esattezza,fissare in base a un accordo,causare, provocare,indurre a prendere una decisione Và da sè che il libero arbitrio assoluto è un'utopia in quanto ogni uomo ha in sè retaggi di pensieri,culture,civiltà che influiscono nelle sue scelte. ecco perchè ho postato l'immagine di Adamo ed Eva,loro essendo i primi uomini avevano il cervello sgombro da preconcetti,da pensieri e comportamenti altrui. Ciò non toglie che noi abbiamo le responsabilità quando scegliamo tra varie alternative in un determinato contesto e civiltà (i famosi paletti determinati da leggi,usi costumi,etica,religione,politica etc)ma nello stesso tempo abbiamo delle attenuanti in base alle conoscenze acquisite ed ai valori che sono soggettivi ed influenzati dalla cultura. Spero di non essere stata troppo contorta  |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| franco8 |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #257 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Trovo apprezabile il tentativo, bandit, di chiarire la discussione recuperando il livello di definizione dei termini... Anche se, secondo me, non è quello il problema. La definizione del vocabolario dovrebbe essere abbastanza chiara: la possibilità di parte dell'uomo di scegliere senza essere determinato da alcuna necessità(e noto che si dice: "possibilità", "determinato" e "necessità"...Si dice "determinato" e non "influenzato"...) A questo punto io, però mi sento abbastanza deficiente e continuo a non capire... Non voglio essere offensivo, ma mi potreste dire che cosa avete capito voi delle tesi fondamentali di marcotoldo "il libero arbistrio non esiste" ecc.? Cosa c'entrano il Bene e il Male assoluti?!... ------------------------------ Davide71Citazione:
Ciao a tutti: il materialismo significa che esiste solo la materia; perciò ogni fenomeno é determinato da un complesso di fenomeni che lo precedono
Ehmm... (La fai un po' troppo semplice, mi pare! con questo "perciò"...) Abbiamo detto e ridetto che materialismo e determinismo sono cose distinte (l'uno non implica l'altro) Perché insisti?  |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #256 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
Paxtibi ha scritto:
"Rigore è quando arbitro fischia!"
V. Boskov
Che c'entra ? Sei O.F. (off side) |
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono
A.Einstein
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #255 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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"Rigore è quando arbitro fischia!"
V. Boskov
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| SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #254 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
Paxtibi ha scritto:
Robert Musil: scrittore (al limite, ingegnere).
Filosofo e' chi il filosofo fa! (Forrest Gump) |
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono
A.Einstein
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #253 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Robert Musil: scrittore (al limite, ingegnere).
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| SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #252 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Robert Musil (Filosofo) |
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono
A.Einstein
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| bandit |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #251 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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"Perché, la definizione implicita negli altri post non ti torna?
Io ho inteso Libero Arbitrio, come comunemente e generalmente si intende. Se cerchi di restingere il significato di Libero Arbitrio, secondo me è un altro discorso."
++++++++++
non so, puö darsi che il concetto non sia cosí univoco e condiviso e precisarlo potrebbe aiutare la discussione.
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