Citazione:
Questa non l'ho capita proprio....
Citazione:
Appunto... se i postulati sono accettati e pensati come veri pur essendo non dimostrati (anzi, non dimostrabili); perché ci dovrebbe sembrar strano che il (parzialmente?) libero arbitrio ("congettura necessaria", per alcuni, "postulato" per altri) debba essere, in modo analogo, necessariamente preso per vero?!
Citazione:
Evidentemente mi sono espresso male e non mi hai capito.
Dico semplicemente ("semplicemente" si fà per dire!), che pretendevi di "dimostrare" qualcosa poggiandoti a tua volta su una "congettura non dimostrata"... (Almeno così l'ho capita io)
Tu vuoi di "negare" quello che è a tutti in qualche modo "evidente" (l'autoconsapevolezza. e la coscienza) sostenendo che è solo una illusione... sulla base di una congettura... Possibile certamente, ma, (secondo me, porta a paradossi irrisolvibili), e anche secondo la maggioranza, mi pare, come minimo qualche "problemino" lo comporta....
Citazione:
Sono d'accordo. (Anzi, mi pare che siamo tutti più o meno d'accordo su questo punto). Ho detto anch'io che è impossibile dimostrarlo.
L'indeterminazione dei fenomeni non dimostra il Libero Arbitrio, ma dimostra la possibilità che esista (ovvero che non si può dire con assoluta certezza che non esista).
Citazione:
Boh? Chi lo sa cosa siamo, a questo punto!? ...Ma... Credo che dovremmo riflettere di più sulla distinzione tra hardware e software...
Citazione:
"formato"? Questo mi sembra "riduzionismo"... In ogni caso, è anche questa tua è una "congettura non dimostrabile".... Ti pare o no?
Citazione:
Beh. il fatto potrebbe essere spiegato anche in altri modi... ( Ma non voglio esser cattivo... )
Poi.. non è che non mi dica niente... La vedo come una frase del tipo: "i tetti sono rossi".
O lo prendo alla lettera, e mi pare falso in generale. O lo intendo in modo "vago"..è mi pare.. banale...
L'ho gia detto: Che vuol dire? che non sono responsabile di quello che faccio?
Se corro a cento all'ora per strada e investo un pedone... Non ne devo risponderne?
Non mi pare che il Bene e il Male assoluti abbiano nulla a che fare con il concetto....
Citazione:
Personalmente non mi sento affatto "aggrappato" a leggi "civili" e morali della società ....
Penso semplicemnte che alcune di queste le sentiamo dentro di noi.
Poi alla fin fine, che sia così o che mi illuda che sia così (... visto che, secondo te, non posso fare a meno di illudermi).. non vedo che differenza (teorica o pratica) ci possa essere...

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Che "paradossi" vengano fuori, mi pare abbastanza pacifico...
Ti cito:
Citazione:
"Non sei libero di pensare ciò che vuoi"?...

Citazione:
Se vengono censurati come potremmo mai sapere se ci sono?

Citazione:
Se tutto è determinato da qualcosa... allora il destino e già scritto. Secondo me non si scappa.
Mi sfugge qualcosa...
Ci illudiamo di essere completamente (?) responsabili delle nostre azioni (di tutte, sempre)? Non mi pare..

Citazione:
Beh.. Allora!? Mi sembra che qualche "problemino" lo vedi pure tu...
e in qualche modo, infatti, lo devi "risolvere"...


---- spunto sulla "condannabilità" giuridica.
Non ne so molto sull'argomento ma ... che la "reponsabilità" sia in quanche modo un presupposto per la "condannabilità" mi pare giusto.
Ma non mi pare corretto pensare che negare in assoluto la responsabilità farebbe crollare e toglierebbe completamente le basi alle leggi...
Per esempio, susisterebbe sempre il problema della pericolosità dell'individuo (Per certi versi, quindi, potrebbe essere anche peggio).
Tanto per dare l'idea : se uno mi reca un qualsiasi danno, mi cambia poco o nulla sapere se questo ha agito per necessità o per libera scelta... dal mio punto di vista devo solo evitare il danno...
Le leggi non hanno solo la funzione di "punire le colpe", quindi...

Pax:
Citazione:

La logica che intendo io non è soggettiva (ovvero il modo in cui ciascuno di noi ha di articolare i propri pensieri) ma è questa logica “La logica è la scienza che tratta la validità e le articolazioni di un discorso in termini di nessi inferenziali - in particolare deduttivi - relativamente alle proposizioni che lo compongono.” http://it.wikipedia.org/wiki/Logica

Ed è con questa che ci si deve confrontare se si vogliono dimostrare a parole degli assunti, altrimenti rimangono opinioni …..rispettabili , condivise e condivisibili ma opinioni.

Per la tua logica soggettiva tu potresti essere Napoleone, sentire, provare sulla tua pelle la certezza di esserlo, ma questo non fa di te realmente Napoleone…. Le malattie mentali stanno lì a dimostrarci che le nostre “logiche soggettive” (che per ognuno di noi sono assolutamente coerenti, anche per lo schizofrenico, il paranoico, l’ipocondriaco, ecc….) possono non essere logiche in assoluto.
Una convinzione soggettiva è più che rispettabile ma non è decisiva per determinare la logica e la coerenza di un evento.

Citazione:

Certo che non te lo posso dimostrare (anche se faccio notare brevissimamente che in un mondo e universo profondamente deterministico l’uomo sarebbe l’unica eccezione dotata di volontà e libero arbitrio……) ma l’onere della prova sta a chi, sulla base di assunti non dimostrabili crea leggi, stati, religioni per assoggettare, sorvegliare, punire….. Ad esempio se mi dici che ho fatto peccato mi devi anche dimostrare che potevo scegliere di non peccare, altrimenti inferno e paradiso non hanno ragion d’essere. E lo stesso dicasi per la legislazione penale….

Citazione:

Se così fosse allora perché se uno non è in grado di intendere e di VOLERE non è penalmente perseguibile?

Citazione:


Capire se siamo liberi o meno mi sembra molto molto importante……

Mamma mia Marcotoldo continui a confondere i livelli esistenziali e di struttura cercando vanamente di dimostrare l'indimostrabile.

1) La mente è condizionata a livello di linguaggio, credenze e sue proprie rappresentazioni in un modo che è assolutamnete imprevedebile e indecifribile. Dire che la mente è condizionata dall'inconscio è corretto, affermare che è da questo condizionata meccanicamnete è falso poiche l'inconscio è inconoscibile e indecifrabile. pertanto non potendo prevedere i comportamenti mentali non puoi parlare di meccanicità e quindi in ultimo nemmeno definire i gradi di libertà dell'individuo......insomma arrenditi a brancolare nel buio

2) la rappresentazione della mente che tu chiami materia organica permette alla coscienza di interpretare i fenomeni che percepisce in termini di relazioni spazio-tempo e di categorie aprioristice quali quantità e casualità. Queste relazioni riguardano anche la rappresentazione del cervello. Ma il cervello nella rappresentazione esprime solo una interrelazione fra fenomeni che rapppresentano una sovra o sottostruttura rispetto alla natura dei contenuti mentali.
Affermare che le onde sonore colpendo la membrana timpanica hanno stimolato il nervo acustico le cui correnti di depolarizzione, elaborate a livello cocleare,talamico e in ultimo della corteccia uditiva hanno indotto timor ad obbedire a un ordine di un superiore è inconcludente e inutile al fine di capire come la mente viene condizionata.
La mente non è "in generale" condizionata dalle correnti elettro-chimiche, queste ultime esprimo soltanto l'epifenomeno dei nostri contenuti mentali. E' vero altresì che stimoli chimici ed elettromagnetici applicati direttamente al cervello condizionano (badi bene, non meccanicamente determinano) i contenuri della coscienza come è vero che il linguaggio e le idee condizionano l'attività dei neuroni......ma sono e rimangono due piani o insiemi diversi reciprocamente condizionanti di cui il piano organico è condizionato dalla nostra rappresentazione aprioristica. Cercare di spiegare la coscienza con i fenomeni chimico-fisici o alla meno peggio con l'inconscio è se non stupido quantomeno futile

Quindi condizionamento si, meccanicità no perchè non abbiamo i mezzi conoscitivi non solo strumentali-scientifici ma soprattutto aprioristici per definirlo.ù
Con questo non voglio dire che siamo liberi....dico solo che sono agnostico su questo tema, perchè è un tema che si pone al di laà del limite della mie capacità analitiche in quanto uomo

Per il resto concordo con NIetzsche (allievo di Schopenhauer ehehe), e mi sa pure che aveva ragione sull'eterno ritorno dell'uguale sigh.

Il “tu non puoi” (ma leggilo anche, per quel che mi riguarda come “nessuno può..”) è sempre stato usato (almeno da me) per affermare che non può esistere la prova logica che una scelta è libera.

Per te. Per quel che riguarda te, ovvero per quello che hai potuto trovare dentro di te, e che quindi non puoi proiettare sugli altri.

Poi se tu sei convinto di scegliere liberamente (e anche io lo sono) meglio così ma sei tu che devi usare l’io nella frase, la non dimostrabilità della libera scelta è nei fatti ed è incontrovertibile…..

Ma anche tu non mi puoi dimostrare la tua impossibilità di scegliere liberamente, figuriamoci poi se vuoi dimostrare a me che anch'io non posso scegliere!
Quindi anche tu devi sempre e solo parlare in prima persona, oltre a prendere per buona la versione altrui, visto che di ciò che accade all'interno di qualcun altro gli unici dati di un qualche valore a tua disposizione sono le sue parole. Le congetture che fai basandosi sulla tua personale ed intima esperienza perdono di significatività non appena le trasporti all'esterno di te stesso.

Il paradosso che intendo segnalare è che, in teoria, per essere penalmente responsabile io dovrei dimostrare di aver agito liberamente

In realtà, per essere penalmente responsabile, sono gli altri a decidere se le tue azioni, libere o meno è di importanza secondaria, sono risultate dannose per qualcuno.

Ma tale ragionamento, sulla non dimostrabilità del libero arbitrio e sulla conseguente teorica non responsabilità di chi compie un atto, non esclude il giudizio sull’azione in se…..

Infatti. Alla fine dei conti si tratta solo di evoluzioni mentali di scarsa importanza.

Paxtibi:
Citazione:


Un attimo: se tu affermi una cosa non dimostrabile affermi una tua sensazione, un tuo modo di percepire le cose non un dato di fatto. Un dato di fatto è dimostrabile sempre e comunque de è opponibile ai terzi, una convinzione per quanto intima e radicata e coerente con il sentire di chi la esprime rimane sempre basata su convincimenti personali.

Il “tu non puoi” (ma leggilo anche, per quel che mi riguarda come “nessuno può..”) è sempre stato usato (almeno da me) per affermare che non può esistere la prova logica che una scelta è libera. Non esiste prova logica, incontrovertibile e opponibile a terzi che dimostri ciò e questo per le ragioni che ho spiegato più volte e che spero siano chiare…. Poi se tu sei convinto di scegliere liberamente (e anche io lo sono) meglio così ma sei tu che devi usare l’io nella frase, la non dimostrabilità della libera scelta è nei fatti ed è incontrovertibile…..
Poi non tutti i fatti non dimostrabili sono di per se falsi……. Ma qui si entra in un campo minato fatto di parole come fiducia, consapevolezza, fede……
Il paradosso che intendo segnalare è che, in teoria, per essere penalmente responsabile io dovrei dimostrare di aver agito liberamente, che avrei potuto scegliere di non commetere il reato per cui sono perseguito in quel momento, ma questo è, come ho detto, impossibile….per cui in teoria non potrei essere giudicato per una scelta che in realtà non posso dimostrare di aver fatto liberamente…..

Ma tale ragionamento, sulla non dimostrabilità del libero arbitrio e sulla conseguente teorica non responsabilità di chi compie un atto, non esclude il giudizio sull’azione in se…..

Ooops, post triplo!...

Ooops! Post doppio.

L'errore di fondo di Nietzsche e di un po' tutti i filosofi (ma anche degli psicologi) è che guardando dentro se stessi decidono che ciò che vedono si possa applicare a tutta l'umanità.

Tant'è vero che anche in molti interventi in questo thread si leggono frasi tipo "tu non puoi", "tu non sai", etc., quando invece la forma giusta e accettabile dovrebbe essere: "io non posso", "io non so", visto che è del contenuto della propria personale "scatola" – per dirla con Wittgenstein – che ognuno sta parlando.

Ovvero, nessuno, e sottolineo nessuno, può avere la benché minima certezza che ciò che è vero per se stesso lo sia anche per gli altri, alla stessa maniera per cui il mio DNA è uguale solo a se stesso e a nessun altro, se non per le parti immediatamente visibili e riconoscibili da tutti.

Ragion per cui, se io affermo di essere in grado di decidere liberamente e di farlo in ogni momento, non c'è filosofo o scienziato che lo possa in qualche modo negare.

Così come devo accettare l'affermazione di chi sostiene invece di essere completamente determinato e impossibilitato a scegliere: è un problema suo, da parte mia non posso che dispiacermi della sua condizione praticamente animale, in fondo dal mio punto di vista è anche questa una scelta.

La Quarta via, che e' un insegnamento derivante dal sufismo, tratta in maniera particolare l'argomento. Si parla di "meccanicita'" dell'uomo comune che ne e' vittima inconsapevole. La via d'uscita (che ti avevo suggerito ) e' il ricordo di Se', cercare di essere presenti a se stessi. Quando si riesce a praticare il ricordo di Se' , il tuo ragionamento comincia a non essere piu' valido.
A domani, ciao.

Citazione:
Non esiste uscita da questo ragionamento.
Perché porta a rendersi conto che se si deve essere logici, non si può che affermare l'assoluta innocenza umana a discapito di tutto quello che c'hanno insegnato "in società", vale a dire la moralità.
Ma questo ragionamento non è una "istigazione" a commettere immoralità e azioni nefande, bensì potrebbe essere interpretato tuttalpiù per "giustificare" il male e le azioni nefande.

Se proprio ti necessita un insegnamento:
Ci illudiamo di essere responsabili delle nostre azioni, sì, ma questo non vuol dire che non siamo noi a crearci il nostro destino (non è mica già scritto).
Bisogna insomma "far finta" di essere responsabili, perché non possiamo permetterci di sbagliare o di rimanere passivi difronte alla vita.

Citazione:

Quindi tutto quello che tu stai scrivendo non e' una tua scelta, ma semplicemente non potevi farne a meno ?

A parte la battutaccia, condivido in parte il "tuo" ragionamento, ma in realta' e' incompleto. Bisognerebbe parlare anche di come se ne esce dalla condizione umana da te descritta, oppure tu non prevedi una via d'uscita ?
In qualche modo la verita' sta in mezzo tra il tuo ed il ragionamento di Massimo. Infatti se tutti si comportassero veramente secondo l'esempio di Massimo, non esisterebbero i milioni di persone che con i loro comportamenti illogici ed assurdi si complicano la vita inutilmente, quando si osservano tali comportamenti dall'esterno risulta evidente la via d'uscita.
E' classico il racconto del boscaiolo che avendo tanti alberi da tagliare , non aveva i 5 minuti per dedicarsi ad affilare l'ascia.

Ciao.

Citazione:
Vieni creato dalle "precise e uniche" condizioni irripetibili che condizionano la vita dalla tua nascita alla tua "coscienza".
Non puoi essere responsabile di queste condizioni.

Ma cos'è la coscienza? Chi o cosa sei tu?
L'uomo è troppo vanitoso.

La "coscienza", o meglio "tu", non sei libero di pensare ciò che vuoi liberamente, ma ogni pensiero è derivato dal tuo inconscio, che a sua volta viene influenzato dal mondo esterno.

Che significa che ogni tuo pensiero viene dall'inconscio?
Significa che noi crediamo di essere liberi di pensare e di "voler" fare, mente in realtà ciò che pensiamo è derivato da una base organica, non metafisica, che ha risposto ad un determinato "input" del mondo esterno. Non abbiamo il controllo di questa base organica, e non decidiamo noi l'esistenza della irreversibilità delle reazioni chimiche e il nostro bisogno di energia.
Non decidiamo noi i nostri bisogni istintuali, ma sono qualcosa di "necessario", scritti sul DNA.

È veramente difficile dire cosa sia la "coscienza".
Ma forse un'altra domanda potrebbe essere più utile per capirlo:
a che ci serve la coscienza?

La coscienza è un meccanismo che ha un'unico apparente scopo: difendere l'organismo dal mondo esterno e cercare di soddisfare il nostro Es, valutando le azioni da copiere nel mondo esterno.

Cosa più importante: vengono "censurati" quei pensieri che mettono a rischio gli obiettivi della esistenza stessa della coscienza.

Ma noi abbiamo SOLO L'ILUSIONE di possedere una "volontà"!
In realtà quando diciamo "io voglio un bicchiere d'acqua" dovremmo considerare che in realtà ne abbiamo la necessità.
Quando diciamo "io voglio fare quella scelta anzichè quell'altra", dovremmo dire che ne abbiamo la necessità, poiché anche lì non agiamo a caso, ma dopo aver soppesato i pro e i contro (ma mica con la ragione: con l'ISTINTO), cioè trovare con le nostre capacità la cosa "giusta" da fare in ogni momento.
Quella che ci reca meno dolore possibile... altro che libera scelta.

Citazione:
La Fisica moderna non ha cancellato i postulati di quella classica, ma li ha "estesi" in tutti i sistemi di riferimento.
Tutta la scienza è sorretta su "postulati" che non si possono dimostare, ma proprio perché non si può dimostrare che siano falsi, vanno necessariemente accettati e pensati come "veri".
Se poi vuoi la certezza assoluta hai sbagliato mondo...

Comunque non basta dimostrare l'indeterminazione dei fenomeni per dimostrare il Libero Arbitrio.
Questo perché tu sei un fenomeno fisico e chimico.
Meglio: sei formato da reazioni chimiche, "necessarie" e "irreversibili".

Il fatto che l'espressione "siamo tutti innocenti" non ti dica nulla, è un segno evidente che tu non ci abbia riflettuto bene.
Non è una cosa da poco, è andare contro alle "leggi" civili e morali delle società, pregiudizi, a cui siamo aggappati dalla nascita.

Citazione:

non a caso si dice porca Eva !

Citazione:
Beh... A me sembrerebbe sufficiente questo.

Citazione:
Non ti dice nulla il fatto che anche la fisica è andata "oltre" la fisica classica?
.. ovvero ci sono tanti fenomeni non spiegati dalla fisica classica. Mi sbaglio?
Secondo punto, anche se la fisica classica si basa sul principio deterministico, non lo "dimostra", ma appunto lo assume come postulato...
Hai presente gli a-priori kantiani? ( Non vorrei dire fesserei, ho vaghe reminiscenze , ma il concetto mi sembra strettamente simile).
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Saremo pure tutti innocenti, ma io non ho capito che caspitavorresti significare con questa considerazione del "siamo tutti innocenti"... (senza offesa, naturalmente)

Io non ho fatto cenno al Bene o al Male assoluti. Perdonami, ma mi pare che sei tu, piuttosto, ad usare un idea di "innocenza" assoluta e di assoluta "responsabilità"...

Massimo:

Citazione:

Ma la scelta non dovrebbe essere la massima espressione della volontà?? E se è così e se io voglio quella determinata cosa e la scelgo non faccio confusione, applico la mia volontà.
Quello che secondo me intende Nietzsche in quell’aforisma è che la volontà (e quindi la scelta) deve essere consapevole, anzi sommamente consapevole: dire io voglio (o io scelgo per me è uguale) e non sapere da dove deriva e cosa implica questa volontà è solo un’illusione di volontà (o scelta).

E se l’output è obbligato (pur con tutte le virgolette del caso) la scelta non è libera….

Citazione:

Se la scelta è obbligata rispetto alla situazione data non sei tu che decidi liberamente ma è la situazione contingente (tra altri miigliaia di fattori) a farti decidere……….

Citazione:

Se togli il liberamente finale sono d’accordo…. È il liberamente che non torna. Provo a spiegarmi: affinché si possa parlare di decisione libera a mio parere occorrerebbe non avere pregiudizi, istinti, sensazioni, memorie…occorrerebbe vivere un qui e ora assoluto in cui nulla del passato e nessuna paura del futuro e nessun pensiero o evento contingente possano entrare in gioco nell’espressione della mia volontà…. Una decisione libera dovrebbe essere innanzitutto libera da chi la prende; mi spiego: posti davanti a una determinata scelta io posso scegliere in un modo e tu in un altro. Da che cosa può dipendere tale diversità di scelta: da diversità di opinioni, di gusti, di trascorsi, da come ci siamo alzati la mattina, …… insomma da una miriade di variabili che entrano in gioco (per lo più inconsciamente) nel momento della decisione. Ma se è la somma di tali variabili a portarci alla decisione e tali variabili non siamo noi e non sono presenti consciamente (non tutte almeno) nell’atto di decidere, per quale motivo io posso affermare che sono io che decido e non tali eventi (o cause) di cui la decisione non è che un effetto?? Per poter dire “IO ho deciso” dovrei, e mi ripeto, poter prendere l’altra decisione a parità di condizioni date e questo non lo posso affermare, lo posso credere ma è e rimane un’opinione non verificabile….

Citazione:

A pensarci bene neanch’io, ma se fossi uno stato, un legislatore, un tutore dell’ordine, un esponente religioso riterrei tale possibilità molto pericolosa e tale discorso sovversivo nel senso vero e alto del termine perché l’ipotesi di mancanza di libero arbitrio demolirebbe alla radice 2000 anni di leggi, pensieri, religioni, morali, giudizi…… Non a caso sono stati i filosofi cattolici (Sant'Agostino, San Tommaso; Erasmo da Rotterdam) i più accaniti sostenitori libero arbitrio....

Citazione:

Qui non ti ho capito…

PaxtibiCitazione:
Non puoi! Non lo sai? Violeresti la sua "Privacy"...
Tutelata dalle leggi promulgate dal Legislatore nell'Interesse Comune...
(è ironico.. of course,... )

e vai! sono una filosofa e non lo sapevo,

GANDALF: Ora mi è tornato in mente perchè non sono mai riuscito a leggere più di venti righe di un qualunque libro di filosofia. Sono solo vuoti giochi di parole.

Almeno quello che tu hai riportato di Nietzche lo è (Cacciari e gli altri contemporanei li ho saltati. Stiamo cercando le radici storiche del problema).

Nel primo brano confonde la "volontà" di eseguire un'azione con la scelta di eseguirla, chiamando meccanicismo quello che io ho chiamato "ouptut obbligato". Cioè ha scoperto l'acqua calda della natura umana.

Nel secondo passaggio invece di domanda se l'uomo abbia responsabiltà. L'argomento trascende quindi il punto cruciale su cui sto cercando di portare l'attenzione.

La libertà di scegliere ce l'abbiamo, e la scelta sarà determinata, di volta in volta, dalla somma dei dati contingenti.

Sarà quindi una scelta "obbligata", rispetto a quella situazione, ma è una scelta che comunque va operata.

In altre parole, qualcuno deve ben prendere in considerazione tutti i famosi pro e contro, e soppesarli, no? L'OPERAZIONE DI DECIDERE VA SVOLTA, no? Benissimo, nel farlo l'individuo esercita il suo libero arbitrio, nel senso che soppesa e decide liberamente.

Continuo a non vedere il problema.

(Secondo me c'è una grossa confusione con il concetto di singolarità, ed è quello che porta fuori strada. Causale o casuale, una cosa è la PROCEDURA, un altra è l'atto stesso).

Citazione:

Se dici "tutti" è logico che la risposta è "no"!
Te l'ho spiegato perché alcuni fenomeni sono per forza caotici.
Ad esempio la dinamica dei fluidi.

Ma il determinismo, è applicato con successo da tutta la fisica classica, e non solo.

Lo sapevo che non dovevo citare Cacciari.....ti aspettavo al varco....Le idee non le persone.......

Le idee, sì... ma anche le azioni! Se uno ruba, non gli posso dare del ladro?

Se poi ruba e mi fa anche partecipe delle sue seghe mentali, io mi incazzo due volte.

Ma questo non doveva salvare Venezia, invece di trastullarsi con i bernoccoli del suo cervello o con le mogli degli altri???


Guarda, ecco Venezia che se ne va, salutiamola insieme, ciao Venezia, ciao...

...

ciaooooooooo

...

* Pluf! *

Pax:
Ma almeno ora le obiezioni al libero arbitrio ti sono più chiare (visto che i miei post ti sembravano seghe mentali)?? Poi non pretendo che tu le condivida (a dire il vero non so se le condivido nemmeno io ma le trovo almeno plausibili)

Lo sapevo che non dovevo citare Cacciari.....ti aspettavo al varco....Le idee non le persone.......

Comunque ho riportato integralmente le citazioni per maggior chiarezza (e l'intervista al tuo "parassita" era molto più lunga, ho estrapolato il pezzo in topic...)

Magari quando si postano i link si potrebbe evitare di riportare intere pagine, ma vabbè...

Cacciari si chiede:

Perciò ci chiediamo: per quale ragione non produciamo mai qualcosa in cui essere in pace?

Forse perché lui più che produrre è ormai abituato a vivere alla grande sulle spalle degli altri?

C'è poco da stupirsi se poi sostiene la non responsabilità delle azioni umane, probabilmente vive nel terrore che qualcuno decida un giorno di porgergli gentilmente il conto, il barbuto parassita!

Arriverà il momento, dongiovanni da quattro soldi, arriverà, oh se arriverà...

Alcune citazioni per cercare di capire dov’è il problema del libero arbitrio:

Friedrich Nietzsche (La Gaia Scienza):

L’uomo comune quando fa qualcosa, quando ad esempio vibra un colpo è convinto di esserne lui l’autore e di aver colpito perché voleva colpire. In questo non vede affatto un problema e gli basta il sentimento della volontà non solo per ammettere causa e effetto ma anche per ammettere il loro rapporto. Non sa nulla del meccanismo degli eventi e del centuplicato sottile lavoro che deve essere compiuto per giungere a vibrare il colpo, e, allo stesso modo, ignora la incapacità della volontà in se a svolgere anche la parte più esigua di questo lavoro. La volontà è per lui una forza agente in maniera magica: la fede nella volontà in quanto causa di effetti è la fede nelle forze magicamente agenti. Giacchè ovunque l’uomo originariamente constatò un’accadere fu indotto a credere in una volontà come causa e in un essere capace di volizioni personali agente sullo sfondo: era ben lontano dal concepire la meccanicità.”

Friedrich Nietzsche (Il crepuscolo degli idoli):

Errore di una falsa causalità”. Il concetto di causa delle cose prende piede dalla sfera delle “realtà interiori”, come scrive Nietzsche. La prima di queste realtà interiori (peraltro tutte fasulle) è la credenza di essere noi causa delle cose, nell'atto del nostro volere. Ecco che la seconda realtà è lo spirito che muove le cause, mentre la terza di queste realtà interiori è l'esistenza di un “io” che accoglie tutti i motivi (le cause) antecedenti alle azioni.
Ma riflettendo meglio, si avverte come queste “favole” contenute nel pensiero non contengano nulla di certamente rilevabile: la volontà, lo spirito, l'io, sono forme di empiria, ovvero sono pensieri che l'uomo ha voluto concretizzare per costruirvi sopra un mondo, il mondo metafisico che pretende di avere alle sue spalle le cause delle cose, mentre in realtà è un puro nulla, qualcosa che non esiste. La volontà è qualcosa posta in essere per fondare il libero arbitrio, ovvero un modo per fare ricadere la responsabilità delle cose sull'uomo (questo punto verrà approfondito nei paragrafi 7 e 8). I motivi delle cose sono semplicemente fenomeni superficiali della coscienza. L'io si è poi svuotato di ogni reale contenuto.
……………….
Errore del libero arbitrio”. Il libero arbitrio è un errore. Esso è un trucco dei teologi che così facendo mirano a rendere l'umanità responsabile delle proprie condizioni di vita. Se la libertà di agire è propria dell'uomo e questa libertà può condurlo al bene o al male, allora la falsità del libero arbitrio è proprio nella volontà di rendere l'uomo punibile per il male commesso, giudicabile secondo criteri morali. Con il libero arbitrio “i sacerdoti posti al vertice delle antiche comunità vollero crearsi un diritto di irrogare delle pene”, ma in realtà nessuno è responsabile di alcunché, è la vita che decide per l'uomo. “nessuno dà all'uomo – né Dio, né la società, né i suoi genitori e antenati, né lui stesso – le sue proprie caratteristiche”.
Nietzsche afferma che nessuno è responsabile per ciò che è, l'esistenza è un “frammento di fato”, ovvero condizione esistenziale in cui si rispecchia l'ignoto moto degli stati fisiologici, non vi è una legge morale metafisica, uno scopo che possa determinare nel bene e nel male la nostra condizione esistenziale, semplicemente esistiamo. “Si è necessari, si è un frammento di fato, si appartiene al tutto, si è nel tutto – non c'è nulla che possa giudicare, misurare, verificare, condannare il nostro essere, giacché questo equivarrebbe a giudicare, misurare, verificare, condannare il tutto... Ma fuori del tutto non c'è nulla!”.





Massimo Cacciari:
"Diciamo libera quella cosa che esiste per sola necessità della sua natura, e si determina ad agire da sé sola". Questa è la definizione più rigorosa che possiamo dare del termine libertà. Ma in base a tale definizione nessun uomo potrebbe dirsi veramente libero, poiché la nostra mente è sempre determinata ad agire da questa o quella causa. E tale causa è a sua volta determinata da un'altra causa, e così via all'infinito. Cè dunque qualcosa che possa dirsi libero sulla base della definizione spinoziana? Ecco la domanda che ci rivolgiamo, la domanda che ci inquieta, che ha sempre inquietato la nostra riflessione, non soltanto in quanto filosofi, ma soprattutto in quanto uomini. Perché ci rivolgiamo questa domanda, perché ci inquieta tanto questa domanda che sembra essere senza risposta e che probabilmente è senza risposta? Forse ci rivolgiamo questa domanda così inquietante, così radicale perché non siamo soddisfatti del nostro agire: se fossimo contenti del nostro agire ci chiederemmo se siamo liberi? Probabilmente no. L'animale non si pone questa domanda, per quanto possiamo saperne; l'animale è contento della sua azione, è assolutamente determinato, è assolutamente dominato dalle cause che lo spingono ad agire. Ma in questo essere totalmente dominato e totalmente determinato da queste cause l'animale è contento, si trova a suo agio, e quindi non si interroga sulla sua libertà. Noi ci interroghiamo sulla nostra libertà perché nel nostro essere determinati, nel nostro essere causati, non siamo contenti; in realtà la nostra azione non ci soddisfa mai. Tale interrogazione deriva da una profonda inquietudine, la quale a sua volta sorge da una profonda insoddisfazione: il nostro èrgon, il nostro agire, il nostro lavoro - così tradurrei il termine greco èrgon -, il nostro lavoro non sa mai raggiungere una enérgheia, come dicevano i greci: non è mai perfettamente a posto in sé, non è mai in pace con sé, non è mai vero atto; è sempre qualcosa di manchevole, qualcosa che soffre di una assenza, di una miseria, di una povertà, che non sa mai compiersi, non sa mai "perficersi", cioè non dà mai vita a qualcosa di perfetto. Perciò ci chiediamo: per quale ragione non produciamo mai qualcosa in cui essere in pace? Forse perché non siamo liberi, forse perché c'è qualcosa di cattivo che ci determina ad agire.

http://www.donatoromano.it/interviste/39.htm





Massimo Cacciari:

Che cos'è la libertà? Possiamo forse comprenderla come un "qualcosa", allo stesso modo in cui comprendiamo, dimostriamo, calcoliamo i fenomeni? Questa dimostrazione della nostra libertà è impossibile.
Proviamo a dimostrare questa impossibilità. Facciamo un esperimento di pensiero: come posso provare, ora che sto parlando, che ciò che sto dicendo dipende da una mia scelta, che io ho scelto di dire ciò che sto dicendo? Come faccio a provare che è per mia libertà che ho detto le parole che ho appena pronunciato?
Vi è un possibile esperimento di ciò? Sì, ci sarebbe un possibile esperimento di ciò. In che cosa consisterebbe un simile esperimento? Io dovrei poter tornare indietro all'istante immediatamente precedente questo in cui vi sto parlando, e con me dovrebbero poter tornare indietro tutte - nessuna esclusa - le condizioni generali di un istante fa: e a quel punto io dovrei ripetere, con la stessa voce, con gli stessi termini, ciò che avete appena ascoltato. Questo è l'unico esperimento mediante il quale io potrei dire: sì sono libero. Se potessi ripetermi per un istante - ma non io solo, bensì io insieme a tutte le condizioni -, se tutto il mondo tornasse a un istante fa, e io ripetessi ciò che avete appena ascoltato; allora dimostrerei che l'ho fatto per mia libera scelta.
Ma questo esperimento è radicalmente impossibile; è concepibile ma non può realizzarsi. Allora per forza io dubiterò sempre che ciò che vi ho detto sia il frutto di una costrizione, che io sia stato causato a dirvi ciò che vi ho detto, che le mie parole siano state un effetto di una catena concomitante di cause che in quell'istante preciso - mio e del mondo - ha costretto me, questa parte del mondo, a dirvi le cose che vi ho detto.
La libertà è indimostrabile. Questa è l'idea kantiana: la libertà non è un fenomeno, non è una cosa. La libertà è un pensiero dell'uomo, indimostrabile, incatturabile; la libertà è un noumeno, qualcosa che noi pensiamo, non un fenomeno, non qualcosa che possiamo vedere calcolare, misurare, catturare; la libertà è un'idea. Quest'idea non è dimostrabile: mai potrò dimostrare di essere libero - ecco il taglio luterano che impronta di sé tutta la cultura contemporanea - perché non posso costruire quell'esperimento che vi ho raccontato. Ma questa idea della libertà è un'idea che mi è necessario alimento: ecco la ragione pratica kantiana. E' vero che io non posso dimostrare di essere libero, ma è vero altresì che non posso vivere senza questa idea. Ecco la necessità della libertà: non posso vivere senza questa idea.
Nietzsche dirà che la libertà è un errore originario, un errore inevitabile; so benissimo di poter essere sempre confutato, anzi sarò sempre confutato; la filosofia deve sempre confutare chi si illude di poter dimostrare la nostra libertà. Ma la libertà è un errore originario che non posso cancellare dalla mia mente, che alimenta tutto il mio pensiero. La libertà è una insopprimibile supposizione, è il presupposto di ogni nostro agire; ma come tutti i presupposti, come tutti i principi primi, è indimostrabile, è necessario ma indimostrabile.
La libertà è una congettura: il nostro libero arbitrio è una congettura necessaria. E aggiungerei, per finire: non sono congetture un po' tutte le nostre verità ultime? Tutto ciò che alla fine ci sta veramente a cuore, tutto ciò per cui alla fine davvero viviamo e a volte moriamo, non sono congetture? Proprio le congetture, gli errori originari, le insopprimibili supposizioni, lungi dall'essere le cose più deboli ed evanescenti della nostra vita, sono le cose più necessarie alla nostra vita? Nel nostro linguaggio, non sono proprio congetture ciò che ci è più proprio? Ciò che possiamo dimostrare, ciò che possiamo provare riguardo ai fenomeni, riguardo alle azioni, è ciò che ci sta davvero più a cuore? O piuttosto non ci sta più a cuore l'indimostrabile, l'inattingibile, l'incatturabile? La libertà appartiene a questo nostro proprio, a questo nostro fondamento assolutamente infondato, a questo nostro originario che non potrà mai essere provato, che non potrà mai essere dimostrato, che non potrà mai essere analizzato come analizziamo le cose e i fenomeni.
Vi è un destino, che avvertiamo nella nostra mente: in questa porzione di cosmo che è la nostra mente si mostra un destino, una necessità per noi: pensare che siamo liberi.

http://www.emsf.rai.it/aforismi/aforismi.asp?d=50







Libero arbitrio

A cura di Filippa Bertinelli

Supponiamo tu stia facendo la fila in una tavola calda e quando arrivi ai dessert esiti tra una pesca e una grossa fetta di dolce al cioccolato coperta di gelato alla crema. Il dolce sembra buono, ma sai che fa ingrassare. In ogni modo lo prendi e lo mangi con piacere. Il giorno dopo ti guardi allo specchio o vai sulla bilancia e pensi "Vorrei non avere mangiato quel dolce al cioccolato. Invece avrei potuto prendere una pesca". "Invece avrei potuto prendere una pesca." Cosa significa, e è vero?
Le pesche erano disponibili quando facevi la fila alla tavola calda: avevi l'opportunità di prendere una pesca. Ma questo non è tutto ciò che intendi dire. Tu intendi che avresti potuto prendere la pesca invece del dolce. Avresti potuto fare qualcosa di diverso da quello che hai fatto in realtà. Prima che prendessi la tua decisione eri incerto se avresti preso frutta o dolce, e è stata solo la tua scelta che ha stabilito quale dei due sarebbe stato.
È così? Quando dici "Invece avrei potuto prendere una pesca" intendi che dipendeva solo dalla tua scelta? Hai scelto dolce al cioccolato, quindi è quello che hai avuto, ma se avessi scelto la pesca l'avresti avuta.
Anche questo non sembra essere sufficiente. Tu non vuoi dire solo che se avessi scelto la pesca l'avresti avuta. Quando dici "Invece avrei potuto prendere la pesca", vuoi anche dire che avresti potuto sceglierla – senza che vi siano dei "se" di mezzo. Ma che significa?
Non si può spiegarlo facendo riferimento a altre occasioni in cui hai scelto frutta. E non può essere spiegato dicendo che se ci avessi pensato più intensamente, o se ci fosse stato con te un amico che mangia come un uccellino l'avresti scelta.
Quello che stai dicendo è che avresti potuto prendere una pesca al posto del dolce al cioccolato proprio allora, così come stavano le cose. Pensi che avresti potuto scegliere una pesca anche se qualsiasi altra cosa fosse stata esattamente identica fino al punto in cui, di fatto, hai scelto il dolce al cioccolato. La sola differenza sarebbe stata che invece di pensare "Oh, insomma" e allungare la mano verso il dolce avresti pensato "Meglio di no", e allungato la mano verso la pesca.
Questa è un'idea di "può" o "avrebbe potuto" che applichiamo solo a persone (e forse a certi animali). Quando diciamo "L'auto avrebbe potuto salire in cima alla collina" intendiamo che l'auto aveva abbastanza potenza da raggiungere la cima della collina se qualcuno ce l'avesse portata. Non vogliamo dire che trovandosi una volta parcheggiata in fondo alla collina l'auto avrebbe semplicemente potuto fare un balzo e salire in cima invece di continuare a stare là ferma. Prima di tutto sarebbe dovuto accadere qualcosa di diverso, come che ci salisse qualcuno e accendesse il motore. Ma quando capita alle persone sembriamo pensare che esse possono fare varie cose che in realtà non fanno, proprio così, senza che prima accada qualche altra cosa. Cosa significa?
Parte di quello che significa può essere questo: nulla fino al momento in cui scegli determina irrevocabilmente quale sarà la tua scelta. Resta incerta la possibilità che sceglierai una pesca fino al momento in cui di fatto scegli dolce al cioccolato. Non è stabilito in anticipo.
Alcune cose che accadono sono stabilite in anticipo. Per esempio, sembra stabilito in anticipo che il sole sorgerà domani a una certa ora. Non è una possibilità incerta che domani il sole non sorgerà e semplicemente continuerà la notte. Questo non è possibile perché potrebbe accadere solo se la terra smettesse di ruotare o il sole cessasse di esistere, e non c'è nulla nella nostra galassia che potrebbe fare accadere l'una o l'altra cosa. La terra continuerà a ruotare a meno che sia fermata e domani mattina la sua rotazione ci riporterà verso l'interno del sistema solare, verso il sole, e non verso l'esterno di esso, lontano. Se non vi è alcuna possibilità che la terra si fermi o che il sole non sia là, non vi è alcuna possibilità che il sole non sorga domattina.
Quando dici che avresti potuto prendere una pesca al posto del dolce al cioccolato, parte di quello che intendi potrebbe essere che non era stabilito in anticipo cosa avresti fatto, come è determinato in anticipo che il sole sorgerà domani. Prima che tu facessi la tua scelta non erano in funzione processi o forze che rendevano inevitabile che avresti scelto il dolce al cioccolato.
Potrebbe non essere tutto quello che vuoi dire, ma sembra almeno parte di quello che intendi. Infatti, se fosse veramente stabilito in anticipo che avresti scelto il dolce, come potrebbe essere anche vero che avresti potuto scegliere frutta? Sarebbe vero che nulla avrebbe potuto impedirti di avere una pesca se avessi scelto un dolce. Ma questi se non sono come dire che avresti potuto scegliere una pesca, punto e basta. Non avresti potuto sceglierla a meno che la possibilità non rimanesse incerta finché non l'hai eliminata scegliendo il dolce.
Alcuni hanno ritenuto che non è mai possibile per noi fare qualcosa di diverso da quello che effettivamente facciamo, in questo senso assoluto. Essi riconoscono che quello che facciamo dipende dalle nostre scelte, decisioni e voleri e che facciamo scelte differenti in circostanze differenti: non siamo come la terra che ruota sul suo asse con monotona regolarità. Ma la tesi è che, in ogni caso, le circostanze che esistono prima che agiamo determinano le nostre azioni e le rendono inevitabili. La somma delle esperienze di una persona, dei suoi desideri e delle sue conoscenze, della sua costituzione ereditaria, delle circostanze sociali e della natura delle scelte cui si trova di fronte, insieme a altri fattori di cui possiamo essere all'oscuro, tutto si combina in modo da rendere un'azione particolare inevitabile in quelle circostanze.
Questa visione è chiamata determinismo. L'idea non è che possiamo conoscere tutte le leggi dell'universo e usarle per predire quello che accadrà. Prima di tutto, non possiamo conoscere tutte le complesse circostanze che influiscono su una scelta umana. Secondariamente, anche quando apprendiamo qualcosa sulle circostanze e cerchiamo di fare una predizione, in sé questo è un mutamento nelle circostanze che può mutare il risultato previsto. Ma il punto non è la prevedibilità. L'ipotesi è che vi sono leggi di natura, come quelle che governano il movimento dei pianeti, che governano tutto quello che accade nel mondo – e che in conformità a quelle leggi le circostanze precedenti un'azione determinano quello che accadrà e escludono ogni altra possibilità.
Se è vero, allora anche quando stai decidendo sul dessert è già determinato da parecchi fattori che agiscono su di te e in te che sceglierai il dolce. Non avresti potuto scegliere la pesca, anche se pensi che avresti potuto: il processo di decisione è solo l'elaborazione del risultato determinato all'interno della tua mente.
Se il determinismo vale per tutto quel che accade, era già stabilito prima che tu nascessi che avresti scelto il dolce. La tua scelta era determinata dalla situazione immediatamente precedente, e quella situazione era determinata dalla situazione che la precedeva, e così via, indietro fin dove vuoi arrivare.
Anche se il determinismo non vale per tutto ciò che accade – anche se alcune cose accadono semplicemente senza essere state determinate da cause che c'erano in anticipo – sarebbe tuttavia assolutamente significativo se tutto quello che facciamo fosse determinato prima che lo abbiamo fatto. Per quanto libero tu ti possa sentire quando scegli tra frutta e dolce, o tra due candidati in un'elezione, saresti effettivamente in grado di fare solo una scelta in quelle circostanze – sebbene, se le circostanze o i tuoi desideri fossero stati diversi, avresti scelto diversamente.
Se fossi convinto di questo su te stesso e gli altri, probabilmente cambierebbe il tuo modo di sentire sulle cose. Per esempio, potresti biasimarti per avere ceduto alla tentazione e aver preso il dolce? Avrebbe senso dire "In effetti avrei dovuto prendere una pesca" se invece non avessi potuto scegliere una pesca? Certamente non avrebbe avuto senso dirlo se non ci fosse stata frutta. Per cui come può aver senso se ci fosse stata frutta, ma non avresti potuto sceglierla perché era stabilito in anticipo che avresti scelto il dolce?
Questo sembra avere serie conseguenze. Oltre a non essere ragionevolmente in grado di biasimare te stesso per aver preso il dolce, probabilmente non saresti ragionevolmente in grado di biasimare nessuno per aver fatto qualcosa di male, o di lodarlo per aver fatto qualcosa di buono. Se fosse stato determinato in anticipo quello che avrebbero fatto, esso era inevitabile: non avrebbero potuto fare niente di diverso, date le circostanze. Quindi come possiamo considerarli responsabili?
Puoi essere davvero arrabbiato con qualcuno che viene a una festa a casa tua e ruba tutti i tuoi dischi di Glenn Gould, ma supponiamo tu creda che la sua azione era determinata in anticipo dalla sua natura e dalla situazione. Supponiamo tu creda che tutto quello che ha fatto, incluse le azioni precedenti che hanno contribuito alla formazione del suo carattere, sia stato determinato in anticipo da circostanze precedenti. Potresti ancora ritenerlo responsabile di un simile comportamento di bassa lega? O non sarebbe più ragionevole considerarlo come una sorta di disastro naturale – come se i tuoi dischi fossero stati divorati dalle termiti?
La gente è in disaccordo su questo. Alcuni pensano che se il determinismo è vero, nessuno può ragionevolmente essere lodato o biasimato per qualcosa, non più di quanto la pioggia possa essere lodata o biasimata per il fatto che cade. Altri pensano che ha ancora senso lodare buone azioni e condannare quelle cattive, anche se fossero inevitabili. Dopo tutto, il fatto che qualcuno era determinato in anticipo a comportarsi male non significa che non si è comportato male. Se ruba i tuoi dischi dimostra sconsideratezza e disonestà, che sia determinato o no. Inoltre, se non lo biasimi, o forse anche lo punisci, probabilmente lo farà ancora.
D'altra parte, se pensiamo che quello che ha fatto era determinato in anticipo è più come punire un cane perché ha masticato il tappeto. Non significa che lo riteniamo responsabile per quello che ha fatto: tentiamo semplicemente di influenzare il suo comportamento nel futuro. Per quanto mi riguarda, non penso che abbia senso biasimare qualcuno per aver fatto quello che era impossibile per lui non fare. (Anche se, ovviamente, il determinismo implica che era determinato in anticipo che avrei pensato questo.)
Questi sono i problemi che dobbiamo affrontare se il determinismo è vero. Ma forse non lo è. Parecchi scienziati credono ora che non sia vero per le particelle fondamentali della materia, che in una data situazione vi è più di una cosa che un elettrone può fare. Forse, se il determinismo non vale neppure per azioni umane questo lascia spazio al libero arbitrio e alla responsabilità. Che cosa succede se le azioni umane, o almeno alcune di esse, non sono determinate in anticipo? Cosa succede se, fino al momento in cui scegli, è una possibilità aperta se sceglierai o dolce al cioccolato o una pesca? Allora, per quanto riguarda quello che è accaduto prima, avresti potuto scegliere entrambi. Anche se in effetti hai scelto il dolce, avresti potuto scegliere una pesca.
Ma anche questo è sufficiente per il libero arbitrio? È tutto quello che hai in mente quando dici "Avrei potuto invece prendere la frutta?" – che la scelta non era determinata in anticipo? No, tu credi qualcosa di più. Tu credi che tu hai determinato quello che avresti fatto, facendolo. Non era determinato in anticipo, ma non è neppure semplicemente accaduto. Tu l'hai fatto, e avresti potuto fare il contrario. Ma che cosa significa?
Questa è una domanda strana: tutti sappiamo cosa vuol dire fare qualcosa. Ma il problema è che, se l'atto non era determinato in anticipo dai tuoi desideri, dalle tue credenze e dalla tua personalità, tra le altre cose, sembra essere qualcosa che è semplicemente accaduto, senza nessuna spiegazione. E in quel caso, in che senso è stato il tuo fare?
Una replica possibile sarebbe che non vi è alcuna risposta a questa domanda. L'azione libera è solo una caratteristica fondamentale del mondo, e non può essere analizzata. Vi è una differenza tra il fatto che qualcosa accada semplicemente senza una causa e il fatto che un'azione sia semplicemente compiuta senza una causa. È una differenza che tutti comprendiamo, anche se non possiamo spiegarla. Alcuni si fermerebbero qui. Ma altri trovano sospetto che dobbiamo fare riferimento a questa idea inspiegata per spiegare il senso in cui avresti potuto scegliere frutta invece che dolce. Finora è sembrato che il determinismo fosse la maggiore minaccia alla responsabilità. Ma ora sembra che anche se le tue scelte non sono determinate in anticipo è ancora difficile capire in che modo possiamo fare quello che non facciamo. Tutte e due le scelte possono essere possibili in anticipo, ma a meno che sia io a determinare quale di esse si verifica, non è mia responsabilità più di quel che sarebbe se fosse determinata da cause oltre il mio controllo. E come posso determinarla io se nulla la determina?
Questo solleva l'allarmante possibilità che noi non siamo responsabili delle nostre azioni, che il determinismo sia vero o sia falso. Se il determinismo è vero, sono responsabili le circostanze antecedenti. Se il determinismo è falso, nulla è responsabile, Sarebbe davvero un vicolo cieco.
Vi è un'altra possibile visione, completamente opposta a gran parte di quello che ho detto. Alcuni pensano che la responsabilità per le nostre azioni richieda che le nostre azioni siano determinate piuttosto che richiedere che non lo siano. La tesi è che, perché un'azione sia qualcosa che hai fatto, deve essere prodotta da certi tipi di cause in te. Per esempio, quando scegli il dolce al cioccolato, è qualcosa che hai fatto piuttosto che qualcosa che è semplicemente accaduto perché volevi di più il dolce al cioccolato della pesca. Siccome il tuo desiderio per il dolce in quel momento era più forte del tuo desiderio di evitare un aumento di peso il risultato è stato che hai scelto il dolce. In altri casi di azione, la spiegazione psicologica sarà più complessa, ma ce ne sarà sempre una – altrimenti l'azione non sarebbe la tua. Questa spiegazione sembra significare che quello che hai fatto, dopo tutto, era determinato in anticipo. Se non fosse stato determinato da nulla sarebbe semplicemente un evento inspiegato, qualcosa che è accaduto all'improvviso piuttosto che qualcosa che hai fatto.
Secondo questa posizione la determinazione causale in se stessa non minaccia la libertà – solo un certo tipo di causa lo fa. Se prendessi il dolce perché qualcun altro ti ci ha spinto allora non sarebbe una libera scelta. Ma l'azione libera non richiede che non vi sia affatto alcuna causa determinante: implica che la causa sia di un familiare tipo psicologico.
Per quanto mi riguarda io accetto questa soluzione. Se pensassi che tutto quello che ho fatto era determinato dalle mie circostanze e dalla mia condizione psicologica mi sentirei in trappola. E se pensassi lo stesso di chiunque altro sentirei che saremmo come una quantità di pupazzi. Non avrebbe senso considerarci responsabili delle nostre azioni non più di quanto tu consideri responsabile un cane, un gatto o un ascensore.
D'altra parte, non sono sicuro di capire come la responsabilità per le nostre scelte abbia senso se esse non sono determinate. Non è chiaro cosa significa che io determino la scelta, se nulla di quello che mi riguarda la determina. Quindi, forse, la sensazione che avresti potuto scegliere una pesca invece di una fetta di dolce è un'illusione filosofica, e non avrebbe potuto essere giusta in ogni caso. Per evitare questa conclusione, dovresti spiegare (a) cosa intendi se dici che avresti potuto fare qualcosa di diverso da quello che hai fatto e (b) come dovreste essere tu e il mondo perché questo fosse vero.

http://www.filosofico.net/liberoandsionmcsdsdf.htm

Citazione:

Bella utopia......peccato però che non appena interrompi il cicaleggio mentale non sei assolutamente in grado di prevedere quale contenuto affiorerà alla coscienza dall'inconscio o per dirla in termini materialistici quel neurone incomincerà a sparare e perchè?
Ma c'è poi un perchè?

Cmq paradossalmente ritengo che siamo innocenti di fronte alla vacuità del tutto

Per cominciare a chiarire il concetto espresso prima , ecco una delle premesse "errate":
Citazione:
Si "sà" che tutti i fenomei sono determinati?
Come si sa? Qualcuno l'ha forse dimostrato?!

Non sarebbe, allora, un "pregiudizio" anche questo?!

Citazione:Ma come, "non avviene"? Avviene eccome! Mentre a tre anni circa si verifica la presa di coscienza della propria immagine (quello lì nello specchio sono io), verso i sette si verifica la presa di coscienza di appartenere ad una società, con la quale interagisci. Credo infatti che molte legislazioni ritengano incapace di intendere e volere il bambino fino a sei anni, mentre dai sette in su gli si può cominciare a chiedere "preferisci abitare con la mamma o con il papà?"

Tu stesso hai scritto "Allora incominciamo a riflettere su quello che facciamo e via via troviamo il giusto modo per seguire ciò che ci dice il nostro dentro (l'inconscio) che ci piace tanto, e nel frattempo impariamo ad evitare i dolori esterni (le punizioni). Così impariamo che ci sono sacrifici da fare, per vivere in società."

Davvero fatico a seguirti.

Proseguendo il discorso:
Credo che sia impossibile (come ho scritto nei post precedenti) dimostrare il libero arbitrio, di esso possiamo solo esserne convinti “empiricamente”.
Ma proviamo per un secondo a ammettere che non vi sia il libero arbitrio, che io in questo momento scrivo davanti al mio PC e non avrei potuto nel momento che l’ho scelto fare diversamente (e come ribadisco non lo potrò mai dimostrare…)
Se così fosse si dovrebbe assistere al crollo di tutte le sovrastrutture che ci siamo creati per controllare, sorvegliare, punire, regolare gli atti e i gesti del nostro vivere quotidiano e sociale;
non avrebbero senso le leggi (perché se io non scelgo le mie azioni non sono assoggettabile ad esse), non avrebbero senso le religioni (se non esiste la libera scelta, non esiste il peccato che è in primis scelta consapevole del male piuttosto che del bene), non avrebbero senso le istituzioni (che rappresenterebbero volontà che non sarebbero appunto tali ma necessità..).

Vertigini….. Prendere in considerazione anche solo per un attimo la mancanza di libero arbitrio scardina in un sol colpo 2000 anni di storia, religioni, giurisdizioni, forme politiche e di organizzazione…… Sembra di ritrovarci dentro Matrix….

Però è curioso pensare che 2000 anni di tradizione giuridica siano basati su un fondamento non dimostrabile ma su una convinzione per quanto accettata e condivisa….
Ovviamente tale pensiero da fastidio….estremamente fastidio…. Pensare che io sto scrivendo perché non posso fare altrimenti è difficile…..ma solo perché noi pensiamo proiettando i nostri pensieri nel futuro o nel passato…… Se applicassimo realmente il qui e ora e vivessimo davvero ogni istante e riconoscessimo davvero in ogni istante le differenze che lo distinguono dal precedente e fossimo così analitici da fotografare le nostre emozioni, sensazioni, idee, condizionamenti ambientali al momento in cui effettuiamo una scelta forse il dubbio che ogni nostra scelta non sia in realtà scelta ma NECESSITA’ ci apparirebbe meno improbabile……… ed è per questo che questa pillola rossa in questo caso non la riusciamo a scegliere……..perchè siamo proiettati all’interno di una storia, di regole che fanno del libero arbitrio la loro fondazione e la loro ragione d’essere..

Citazione:

No non siamo O.T. , o meglio lo saremmo se escludessimo l'esistenza del cosi' chiamato Dio.

Parlare di libero arbitrio o di Dio o Chi siamo da dove veniamo..., e' un po' come cercare di descrivere qualcosa partendo dalla sua forma o dal colore o dal suo odore o dalla sua funzione ecc. , ma alla fine sempre di quella cosa si sta parlando.

Hai presente un alveare dove le varie api agiscono in concerto ed in sincronia tra loro ? Sono tante api , ma in realta' l'essere vivente e' uno. In questo caso il loro agire e' istintivo e non consapevole.

L'uomo ha la consapevolezza, ma non ha ancora raggiunto nel suo insieme quella soglia che gli permetterebbe di percepire quel tessuto connettivo che unisce le persone tra loro , rendendole uno con quello che viene chiamato Dio, ma che non e' esterno.

Tornando a noi, le api non hanno il libero arbitrio, l'uomo si . Piu' si e' consapevoli di peter scegliere e discernere tra bene e male o meglio ancora tra UTILE e NON UTILE al proprio sviluppo, maggiore e' la responsabilita' per i propri errori.

Ciao Kirb.

Citazione:
Vabbè sono incredibilmente OT; ma ripeto: noi mortali che saremmo? Pezzi di Dio o suoi sudditi?