optare tra due paletti per me è scelta e non libero arbitrio ecco perchè per illudermi di essere "libera" me ne sono costruita da sola molti

Aggiungo un ragionamento a parte. MARCOTOLDO dice: "Se tutto è determinato non c'è libera scelta."

Ne siamo così sicuri? O vogliamo prima definire "tutto", e poi "determinato"? Non sto giocando con le parole. Faccio un esempio:

Una troupe cinematografica si trova un giorno sul set per girare la "scena 25" del film "Il mistero di Vigevano".

Ma la sceneggiatura l'ha scritta un certo Antonioni, che come è noto odia scrivere dettagliatamente in anticipo, per cui alla scena 25 del copione si legge solamente :

"Interno giorno, salotto - Giorgio sta litigando con Anna su quale scuola scegliere per il loro figlio. Lui sostiene le scuole private, Anna è irremovibile sulla scuola pubblica. La discussione si conclude con un nulla di fatto."

Nient'altro. A questo punto sta agli attori, che si sono nel frattempo immedesimati al meglio nei personaggi di Giorgio e Anna (ne hanno cioè "assorbito le motivazioni", e quindi i "precondizionamenti") condurre liberamente il dialogo.

La scena che ne esce - cioè "il modo" in cui viene effettivamente recitata, le parole e i toni che saranno usati - è frutto o no del libero arbitrio?

(Calcola che mille coppie di attori diversi reciterebbero la scena in mille modi diversi).

Citazione:Grande Bandit!!!!

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Seriamente: Io non conosco nè Spinoza nè Schopenhauer, ma penso che il dilemma posto da questa discussione sia solo apparente.

La chiave è tutta qui: prima di dire "io non sono responsabile", bisognerebbe gentilmente definire "responsabilità".

Responsabilità di fronte a chi? Al resto della società? Al tuo codice morale? A Dio per chi ci crede, al Signor Principio Antropico per chi non lo fa?


I fatti sono fatti. Le parole, nella maggior parte dei casi, li confondono invece di chiarirceli meglio.

Il problema sta nel linguaggio, non nelle cose.

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PS: Volendo poi rivedere la questione del libero arbitrio (che per me è un falso problema tout-court), bisognerebbe intanto separare le due diverse valenze che contiene:

Una è quella squisitamente "fisica", materialistica, o "statistica": Ho svoltato a destra, ma potevo davvero svoltare a sinistra, visto che sto andando a casa di mia mamma, e mia mamma sta da quella parte?

L'altra è quella "temporale/religiosa": ma se tutto è "già scritto" (Agostino vs. Protestanti) io non ho colpe.

Come mai invece viaggiano sempre mescolate l'una all'altra, creando la confusione che non dovrebbe affatto esserci?

"CHIUNQUE non condivide le mie affermazioni è pregato di commentare nel seguente modo:
1. riportare l'affermazione che non si condivide (le ho numerate apposta per facilitarvi il compito)
2. spiegare PERCHÈ non si condivide ciò
3. RICORDARSI DI PORTARE PROVE a sostegno della propria tesi"
++++++++++++++
ma nemmeno per sogno !
io sono indisciplinato, e non è mica colpa mia !
però forse poi mi pento.
umh..pentimento e senso di colpa c'entrano qualcosa ?

Salut y Libertad a todos...


Da Spinoziano di ferro, ovviamente mi ritrovo con la sostanza delle argomentazioni del post iniziale. Dal punto di vista empirico, del nostro vissuto soggettivo, il "libero arbitrio" è reinterpretabile come una funzione (inevitabile) della nostra finitezza: se siamo, come siamo, una variabile finita di una catena causale infinita, non saremo mai in grado di coglierla nella sua interezza ed avremo, inevitabilmente, la sensazione di una libera scelta nella maggior parte delle nostre azioni. Le tesi di "Godel, Escher, Bach. Un'Eterna Ghirlanda Brillante" citate non tolgono e non mettono: spostano solo il problema di un livello.


Shevek

Consiglio a tutti di leggere il libro "Godel, Escher, Bach: un'eterna ghirlanda brillante" di Douglas Hofstadter (libro che non dovrebbe mai mancare nelle conversazionisull'intelligenza umana, il libero arbitrio e l'intelligenza artificiale).
Riflettiamo: prima di vedere se esista o no il "libero arbitrio", bisogna vedere cosa si intende come "libero arbitrio".
Quando compiamo una scelta, i nostri neuroni non sono "in stato incerto".
L'"incertezza" è una propietà strettamente di alto livello, ovvero di software.
Gli aggregamenti di "messaggi" (cariche elettriche) neuronali, noti come "simboli primari" sono "determinati".
Ma i "simboli secondari" (simboli di simboli)modificano sè stessi,sono autoreferenziali (ma in maniera indiretta, quindi sensata).
Un simbolo che si modifica da sè, lo definamo "libero"?

Citazione:
Dipendenti.
La "volontà" è un pregiudizio.
O non siamo reazioni chimiche?

Citazione:
Sì, e nessuno sarebbe responsabile di ciò.
Neppure io, perché non perdo telefonini tanto per il gusto di perderli.

Citazione:
Scusa, ma non ti seguo. Ammetti che il nostro carattere e le nostre esperienze "sono come una macchina", ma no capisco dove vorresti andare a parare con "pedala!".
Non diventiamo responsabili di pedalare semplicemente per accettazione della bicicletta.

Citazione:
No, in un certo senso.
Ammenoché tu non creda nel libero arbitrio.
Entrambi hanno fatto ciò che gli sembrava più giusto. Se sono diventati due persone completamente diverse, è perché anche se sono fratelli, sono già per natura diversi, e hanno esperienze diverse.

Citazione:
In verità il determinismo si ritorce contro ai religiosi.
Se tutto è determinato non c'è libera scelta.

ciao

Marcotoldo hai riscoperto Schopenauer con 1 secolo e mezzo di ritardo
Il mondo come volontà e rappresentazione non mi sembra sia stato ancora debunkato

Ciao Marcotoldo, le tue riflessioni sono molto tenere.

#1 --> Le scelte che compiamo, sono DIPENDENTI dalla nostra esperienza, da ciò che siamo.

Sono CONDIZIONATE, non dipendenti. Mica siamo delle macchine. E' appunto la presenza di una volontà che genera tutta la discussione sul libero arbitrio.

#2 --> Noi non possiamo essere responsabili di ciò che siamo.

Concordo.

#3 --> Non siamo responsabili di ciò che facciamo.

Se tu perdessi il telefonino e dicessi: "Non é colpa mia perché non l'ho scelto io, me l'ha regalato al mia fidanzata" pensi che sarebbe una scusa accettabile?
Il tuo carattere e le tue esperienze sono come una macchina. Tu non l'hai magari scelta, ma come si dice in gergo: "L'hai voluta la bici? E allora pedala!". Anche se non l'hai voluta...
Due uomini hanno perso i genitori e sono finiti in orfanotrofio. Il primo diventa un delinquente, il secondo adotta dei bambini perché non vuole che subiscano quello che subisce lui. Saranno due cose diverse?
Una riflessione: il determinismo é nato in ambiente religioso perché non si riesce a capire dove finisce la libertà dell'uomo e dove inizia l'onnipotenza divina.
Al di fuori di quell ambito non ha ragion d'essere.
In realtà anche un materialista dovrebbe pensare che egli é frutto di reazioni chimiche ed egli stesso é una reazione chimica, ma in realtà non lo pensa! Anzi. Ad ogni piè sospinto reclama la propria libertà, soprattutto dai vincoli morali. Un po' come fai tu.

Salve a tutti.

Considerazioni preliminari:
Cataolgo immediatamente il Libero Arbitrio come pregiudizio millenario, come lo è quella fantastica entità che è chiamata dai cristiani "Dio Padre", e impongo che sia chi ci crede a dover dimostrare perché dovrei crederci io.
Ritengo affidabile qualunque libro che anche se bruciato si possa riscrivere, poiché dipendente unicamente dalla fenomenologia naturale e psicologica umana, perché saranno questi libri a fornirci un vero contributo verso la "conoscenza".

ATTENZIONE
Io non nego la capacità umana di compiere delle scelte, di arrivare a delle decisioni, ma NEGO ASSOLUTAMENTE che difronte a queste decisioni abbiamo una qualche RESPONSABILITÀ, in quanto cercherò di far comprendere che:
il MODO con cui arriviamo alle decisioni, che intuitivamente sentiamo come NOSTRE, non è in realtà dovuto alla nostra volontà, e che la nostra volontà è frutto della necessità.
In parole povere: noi abbiamo l'illusione di essere responsabili di ciò che si fà.

Obiettivo:
Ciò che voglio dimostrare è la verità più autentica che possa esistere, ma anche quella più pericolosa per la morale umana:
--> Tutti gli organismi viventi sono innocenti, sempre e comunque.
--> [TUTTI GLI UOMINI SONO INNOCENTI!]


LA MIA RIFLESSIONE
__________________________
1) Cosa significa "scegliere" e in base a cosa facciamo le nostre decisioni?
__________________________
Scegliere significa esaminare con le nostre capacità le conseguenze delle nostre azioni, e in base a ciò, fare una "decisione", vale a dire comportarsi in un modo anziché in un altro (apparentemente in maniera volontaria). In particolare il nostro comportamento non è casuale, ma siamo sottoposti al cosìdetto "principio del piacere" secondo cui cerchiamo di evitare il dolore che le conseguenze delle nostre azioni possono procurarci, e contemporaneamente proviamo a soddisfare i nostri impulsi istintuali, di qualunque specie siano, divinizzati o meno.
Quindi il criterio di scelta non può (già) essere qualcosa di casuale, ma estremamente dipendente dalla condizione in cui si sceglie, dalle alternative che ci si presentano e dal particolare modo individuale di affrontare problemi diversi.
C'è una assoluta dipendenza di tale scelta con il complesso di modi di agire acquisiti con l'ESPERIENZA.

#1 --> Le scelte che compiamo, sono DIPENDENTI dalla nostra esperienza, da ciò che siamo.

Possibile obiezione: "ma si usa anche la ragione per scegliere non solo l'esperienza!"
Quella cosa che comunemente è chiamata "ragione" è anch'essa in parte un pregiudizio.
Ma non voglio dimostrare la sua non esistenza, ma bensì considerare che se anche ci fosse questa "ragione" universale uguale per tutti gli uomini, come si potrebe spiegare il fatto che non decidiamo noi le alternative che ci si presentano?

FLUIRE NECESSARIO DEGLI EVENTI
Si possono isolare i fatti? Non sono forse un fluire continuo di eventi fin dalla nascita del'universo? Noi decidiamo oggi ciò che faremo domani, ma quante di queste scelte non dipendono da quelle che abbiamo fatto ieri?
I fatti rimangono comunque fuori dalla portata dell'individuo perché è impossibile scollegarli e isolarli.

Esempio:
State camminando per strada tranquillamente e in possesso di questa fantomatica "possibilità di scelta". Ad un certo punto vi si presenta d'avanti un tizio sconosciuto, e vi chiede di compiere una scelta tra alcune palline in suo possesso.
Adesso il fatto è questo: al di là di cosa sceglierete, se una sua pallina o di non prenderlo in considerazione e passare oltre, dovrete compiere in maniera forzata una scelta.
Avrete infinite possibilità (quasi)! Ma avete deciso VOI che vi si presentasse davanti quel tizio? NO!
Allora la scelta che farete (per quanto libera e varia possa essere) è stata forzata, poiché dipendente dalla comparsa dello sconosciuto.

____________________
2) Siamo responsabili di ciò che siamo?
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Assolutamente no!
Come potremmo essere responsabili del nostro DNA, dell'epoca e del luogo in cui si nasce, dei nostri genitori e delle persone che ci circondano (da cui traiamo insegnamento e prendiamo come modello), e gli avvenimenti correlati?
Il nostro comportamento è dovuto a fattori di cui non abbiamo il benché minimo controllo.
La nostra è solo una bellissima illusione, ma non ci facciamo "da soli", è il mondo esterno a crearci.
In particolare il nostro carattere è considerato il risultato di un conflitto tra gli impulsi istintuali interni e le frustrazioni esterne. È un meccanismo di difesa, un guscio protettivo.

#2 --> Noi non possiamo essere responsabili di ciò che siamo.

COSCIENZA
Non esiste una vera separazione fra conscio e inconscio. Fra i primi principi della psicanalisi c'è il seguente: la maggior parte dei nostri processi psichici è inconscia (cioè oscura e a noi non percepibile), La coscienza deriva da questi pensieri inconsci, e ne è dipendente. Il nostro pensiero è allora di origine incoscia. Non nasce dal caso.

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3) Ma se noi non siamo responsabili di ciò che siamo, come potremmo mai essere responsabili di ciò che facciamo?
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Ognuno agisce in base alla propria esperienza, in base "a ciò che è".
Ognuno ha la propria scala di valori, i propri modi di fare e di scegliere, dipendenti dall'esperienza.
Non esistono comportamenti Giusti o Sbagliati, perché non esistono il Bene e il Male assoluti.
Che piaccia o non piaccia:

Se non siamo responsabili di ciò che siamo:

#3 --> Non siamo responsabili di ciò che facciamo.

Se non abbiamo la responsabilità di ciò che facciamo, siamo tutti innocenti.


CONCLUSIONE:

Non esiste quel fantomatico Libero Arbitrio, in quanto è solo un pregiudizio supportato dal fatto che ci illudiamo di essere responsabili di ciò che si è.

Non mi sono soffermato sulla "funzione" sociale importante che tiene in vita questo pregiudizio, perché non era previsto dagli obiettivi che mi sono posto. Ma è facile per una mente arguta e matura arriverci da sé.


NOTA IMPORTANTE
CHIUNQUE non condivide le mie affermazioni è pregato di commentare nel seguente modo:

1. riportare l'affermazione che non si condivide (le ho numerate apposta per facilitarvi il compito)
2. spiegare PERCHÈ non si condivide ciò
3. RICORDARSI DI PORTARE PROVE a sostegno della propria tesi