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  Idrogeno energia pulita

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Autore Discussione
Re: Idrogeno energia pulita
#61
Mi sento vacillare
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Ciao Winter,

ottimo post: più fatti, meno opinioni !

Avevo già sentito del motore Wankel: sapevate che non solo è stato usato per grandi competizioni, ma è stato montato anche sulla Mazda RX-8 ?
Il motore è un "misero" 1300 cc che sviluppa "appena" 240 cv !
Certo però che se lo si facesse funzionare anche con l'idrogeno sarebbe ancora meglio !

QUI un articolo (per tutti) che parla del motore e dell'auto.

QUI le specifiche tecniche.
Inviato il: 13/9/2007 9:59
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Idrogeno energia pulita
#62
Dubito ormai di tutto
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Da Mondo
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Pare che un'azienda di Shangai che produce celle ad idrogeno abbia cominciato a produrre una bicicletta con cella ad idrogeno:


Tratto da qui:
Può raggiungere i 25 Km/h e costa circa 2500 Euro, in linea con i modelli in commercio attualmente. Però la bici si ricarica in metà tempo rispetto a quelle elettriche, e probabilmente inquina meno.
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 15/9/2007 9:10
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  •  Albert
      Albert
Re: Idrogeno energia pulita
#63
So tutto
Iscritto il: 12/9/2007
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Probabilmente? DEVE inquinare meno rispetto a tutti gli altri motorini.
Inviato il: 12/10/2007 20:12
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Idrogeno energia pulita
#64
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
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Pare che la Boeing stia sperimentando la propulsione ad H con successo:

Boeing Successful Hydrogen Engine Test Shows Future of Aviation

"The wünderengine, developed by the Ford Motor Company, went for three days under the simulated conditions of a 65,000-feet flight, which is definitely better than a Taurus and apparently exceeded their expectations on fuel economy. Chris Haddox at Boeing's Advanced Systems said that while it will be several years before HALE flies, the key to this aircraft is the propulsion system and this recent test was very promising."
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Il portico dipinto
Inviato il: 25/10/2007 11:51
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Re: Idrogeno energia pulita
#65
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
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*Rifkin: il venditore di olio di serpente [Ugo Bardi, aspoitalia.blogspot.com]

Gli americani parlano di "snake oil" (olio di serpente) per quel tipo di intrugli miracolosi che dovrebbero far bene ai calli, curare il mal di testa, e far andar via anche le emorroidi. Da noi, tendiamo a correlare i venditori di questi intrugli alla ormai storica figura di Vanna Marchi.

Con qualsiasi termine lo si voglia definire, un venditore di intrugli di grande successo è Jeremy Rifkin che continua a imperversare con le sue idee sull'idrogeno. E' un ospite regolare - sempre a pagamento da quello che si sente dire - di conferenze e dibattiti. Ultimamente, lo abbiamo visto come ospite addirittura del parlamento italiano, osannato da quasi tutti i parlamentari.

Così come l'olio di serpente viene detto curare le malattie più svariate, Rifkin ci propone l'idrogeno come rimedio universale dei guai più vari. Se le idee di Rifkin sono grandiose, sono anche molto confuse. Ci sono perlomeno tre concetti che possiamo identificare nella proposta di Rifkin, e forse anche di più.

1. L'idrogeno come mezzo di stoccaggio dell'energia rinnovabile. Questa è un idea nel complesso sensata. L'idrogeno potrebbe essere una delle tecnologie che ci permetteranno di risolvere il problema dell'intermittenza delle fonti rinnovabili. L'efficienza del ciclo dell'idrogeno come stoccaggio energetico non è molto alta e ci potrebbero essere alternative migliori, ma potrebbe funzionare se ci lavoriamo sopra.

2. L'idrogeno come vettore energetico. Rifkin parla di un'analogia fra la produzione di idrogeno e l'Internet. Ovvero, dovremmo tutti produrre idrogeno a casa, essere interconnessi casa per casa con delle tubazioni che trasportano idrogeno e scambiarselo a seconda delle necessità; un po' come facciamo con la posta elettronica. L'idea è sotto certi aspetti affascinante ma, dal punto di vista pratico, è il disastro totale. L'idrogeno è un pessimo vettore energetico; ha una bassa densità volumetrica di energia, rovina i tubi in metallo, è pericoloso da trasportare in bombole, la conversione è energeticamente inefficiente e, soprattutto, i costi di un sistema del genere non sarebbero nemmeno stratosferici; sarebbero interstellari! Insomma un'idea insensata sotto tutti i punti di vista. Tanto più che esiste un vettore energetico molto migliore è che ha già una sua rete di distribuzione: l'elettricità

3. L'idrogeno come sostituto dei combustibili fossili, in particolare nei veicoli stradali. I problemi qui sono molteplici: hanno a che fare con la difficoltà di trasportare l'idrogeno in bombole o sotto forma di liquido criogenico e con la mancanza di un sistema di distribuzione dell'idrogeno come combustibile. Inoltre, l'idea di un veicolo stradale a idrogeno ha senso soltanto se si usano pile a combustibile per convertire l'idrogeno a elettricità, altrimenti sarebbe terribilmente inefficiente. Ma le pile a combustibile utilizzabili su un veicolo hanno moltissimi problemi, fra i quali quello di dipendere da costosi catalizzatori al platino. A parte il costo, non c'è abbastanza platino su questo pianeta per fare abbastanza pile per equipaggiare i veicoli esistenti. I problemi sono molteplici e, apparentemente, estremamente difficili da risolvere: sono più di vent'anni che si fanno prototipi di veicoli a pile a combustibile e ancora non ne esiste uno che sia in produzione. Ciononostante, si continuano a spendere soldi pubblici per ulteriori prototipi.

4. Infine, ci sono vari e vaporosi slogan di Rifkin, come "la terza rivoluzione industriale," l'"economia basata sull'idrogeno" e altri. Ma non bastano gli slogan per fare cose serie.

Va detto anche che nessuno di questi concetti è veramente originale. Rifkin si è limitato a recuperare idee sviluppate da altri ben prima di lui e a impaccarle insieme. Lo ha fatto mettendole in una forma accattivante che andava a soddisfare l'appetito sia del pubblico come dei politici per una soluzione facile e indolore dei gravissimi problemi che abbiamo di fronte. Rifkin, in sostanza, ha fatto soltanto del marketing.

Su questo, è stato veramente bravo. Un grande venditore che è riuscito a vendere l'idea dell'idrogeno come cura universale a tutti i mali del pianeta. E i governi hanno ingoiato non solo l'esca, ma anche la lenza e tutta la canna da pesca. Le idee di Rifkin sono state accettate e finanziate a suon di miliardi senza che ci fosse stato nessun dibattito critico serio su quanto valessero veramente. Una cosa che la dice lunga su come i processi decisionali dei governi siano alla mercé delle mode del momento e su come il nostro destino sia affidato a persone del tutto incompetenti sulle basi tecniche di quello che stanno facendo.

Cosi', in gran parte grazie a Rifkin, l'idrogeno è diventato immensamente popolare nell'immaginazione del pubblico e dei politici. Il risultato è che stiamo impiegando grandi capitali e risorse per inseguire una tecnologia, quella dell'idrogeno come vettore o come combustibile per i veicoli stradali, per la quale ci vorranno perlomeno decenni di lavoro per arrivare a qualcosa di pratico (come ammesso dagli stessi proponenti). Lo stiamo facendo senza nessuna chiara evidenza che ci arriveremo mai e nemmeno che ne valga la pena. Non solo, ma qualsiasi processo produca o faccia uso di idrogeno, anche se parte dai più sudici combustibili fossili, viene visto come qualcosa di buono per definizione. Anche un processo che trasforma combustibili fossili in idrogeno viene a volte definito come "rinnovabile" e addirittura finanziato come tale con soldi pubblici. Tutto questo è stato un grave danno per le tecnologie rinnovabili vere. Un danno paragonabile sotto certi aspetti allo scandalo del CIP6, anche quello il risultato di una voluta confusione fra ciò che è rinnovabile e ciò che non lo è.

Negli ultimi tempi, politici, funzionari e scienziati che si sono impegnati pubblicamente sulle idee di Rifkin stanno cominciando ad accorgersi di aver fatto un'immane fesseria. Purtroppo, non sanno come uscirne senza fare una figuraccia. Il re continua a camminare pavoneggiandosi come se avesse addosso una pelliccia di visone. Ma sta cominciando a rendersi conto di essere nudo.
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Inviato il: 19/11/2007 11:28
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  •  Al2012
      Al2012
Re: Idrogeno energia pulita
#66
Dubito ormai di tutto
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SOLE + ACQUA = IDROGENO

<< Grazie ad un catalizzatore creato da un chimico del MIT, Daniel Nocera, la luce del sole potrebbe trasformare facilmente l’acqua in idrogeno. Se il processo potesse essere scalato, questo renderebbe l’energia solare la fonte dominante e potenziale di energia per tutto il mondo. “Io vado a mostrarvi qualcosa che ancora nessuno finora ha dimostrato” ha affermato Daniel Nocera, professore di chimica al MIT parlando davanti ad un auditorium colmo di scienziati, ricercatori e funzionari del governo USA. L’intero processo è basato sulla ricreazione del processo di fotosintesi: “Questo è il futuro. Abbiamo così ricreato una foglia di una pianta”. (…)>>


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“Capire … significa trasformare quello che è"
Inviato il: 31/3/2009 0:10
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  •  Bubu93
      Bubu93
Re: Idrogeno energia pulita
#67
Mi sento vacillare
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Forse è stato già detto, ma se uso l'idrogeno per estrarre idrogeno ne ottengo una quantità inferiore ( la termodinamica è una brutta bestia... )

Ma quello che mi chiedo è... è così complicato costruire una centrale solare per poi usare l'elettricità generata per fare l'elettrolisi dell' acqua ?
Secondo me no, ma dal mio punto di vista, una volta esaurito il petrolio per arricchirsi gli sceicchi saranno costretti a investire sul solare :)

Anche se secondo me la vera frontiera energetica del 21 secolo sarà la fusione nucleare.

Sulla fusione fredda non mi esprimo per una semplice ragione: ne parlano troppi siti e programmi complottisti, basta questo a far scendere la credibilità...

Cmq se ci pensate l'idrogeno non è una soluzione che durerà in eterno, dato che il sole si spegnerà tra 5 miliardi di anni , ma non è un grosso problema per noi xD
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"sembra che la potenzialità di huber il telescopio volante... possa benissimo fornire tale prova..."

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"Anche le rocce hanno un loro dna"
cit. Klaatu
Inviato il: 30/1/2011 19:02
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  •  edo
      edo
Re: Idrogeno energia pulita
#68
Sono certo di non sapere
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Mi è stato detto che basta "buttare dell'ossido d'alluminio nanometrico in acqua e produci tutto l'idrogeno che vuoi a costo praticamente zero"... cazzata??
Inviato il: 30/1/2011 20:39
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  •  Bubu93
      Bubu93
Re: Idrogeno energia pulita
#69
Mi sento vacillare
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Citazione:

edo ha scritto:
Mi è stato detto che basta "buttare dell'ossido d'alluminio nanometrico in acqua e produci tutto l'idrogeno che vuoi a costo praticamente zero"... cazzata??


Probabilmente potrà anche essere vero, ma se non è una bufala per produrre l'alluminio nanometrico è necessaria più energia di quella che verrà liberata dall' idrogeno estratto dall' acqua...

E cmq sto "alluminio nanometrico" mi puzza di bufala...
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"Anche le rocce hanno un loro dna"
cit. Klaatu
Inviato il: 30/1/2011 21:20
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  •  edo
      edo
Re: Idrogeno energia pulita
#70
Sono certo di non sapere
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edo ha scritto:
Mi è stato detto che basta "buttare dell'ossido d'alluminio nanometrico in acqua e produci tutto l'idrogeno che vuoi a costo praticamente zero"... cazzata??



Probabilmente potrà anche essere vero, ma se non è una bufala per produrre l'alluminio nanometrico è necessaria più energia di quella che verrà liberata dall' idrogeno estratto dall' acqua...

E cmq sto "alluminio nanometrico" mi puzza di bufala...

Se verifichi mi fai una cortesia
Inviato il: 30/1/2011 21:44
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  •  Bubu93
      Bubu93
Re: Idrogeno energia pulita
#71
Mi sento vacillare
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Citazione:

edo ha scritto:
edo ha scritto:
Mi è stato detto che basta "buttare dell'ossido d'alluminio nanometrico in acqua e produci tutto l'idrogeno che vuoi a costo praticamente zero"... cazzata??



Probabilmente potrà anche essere vero, ma se non è una bufala per produrre l'alluminio nanometrico è necessaria più energia di quella che verrà liberata dall' idrogeno estratto dall' acqua...

E cmq sto "alluminio nanometrico" mi puzza di bufala...

Se verifichi mi fai una cortesia


Ho cercato ma non si trova quasi niente.
E comunque, saremmo vincolati alla disponibilità di alluminio, che non è illimitata.

Per riciclare l'alluminio usato bisognerebbe separarlo dall' ossido che forma con l'idrogeno ( per produrre idrogeno dall' acqua è sicuramente ossigeno quello che viene catturato ) e servirebbe altra energia e saremmo di nuovo da capo.
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"Anche le rocce hanno un loro dna"
cit. Klaatu
Inviato il: 30/1/2011 21:58
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  •  edo
      edo
Re: Idrogeno energia pulita
#72
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Inviato il: 30/1/2011 22:08
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  •  Bubu93
      Bubu93
Re: Idrogeno energia pulita
#73
Mi sento vacillare
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Citazione:

edo ha scritto:
QUI ci sarebbe qualcosa ma in inglese!


Grazie prima non lo avevo trovato !
Cmq come ti dicevo, è un' ossidazione, quindi il materiale ( in questo caso alluminio ) non è riutilizzabile una volta completata la reazione se non si elimina l'ossigeno che vi è attaccato.
E questo si deve fare con un apporto di energia...

Per spiegarti a cosa serve avere delle nanoparticelle devi conoscere la teoria degli urti ( se ti interessa posso spiegarti qualcosa, mo non lo scrivo perchè nn c'ho voglia :D )
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"Anche le rocce hanno un loro dna"
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Inviato il: 30/1/2011 22:21
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  •  Makk
      Makk
Re: Idrogeno energia pulita
#74
Mi sento vacillare
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Citazione:

Bubu93 ha scritto:
Citazione:

edo ha scritto:
QUI ci sarebbe qualcosa ma in inglese!


Grazie prima non lo avevo trovato !
Cmq come ti dicevo, è un' ossidazione, quindi il materiale ( in questo caso alluminio ) non è riutilizzabile una volta completata la reazione se non si elimina l'ossigeno che vi è attaccato.
E questo si deve fare con un apporto di energia...

Il thread sulla nanotermite nel WTC parla parecchio di nanoalluminio e ci avevo pubblicato proprio quel link come unico esempio non-bellico di utilizzo del nonoalluminio (è un acceleratore di fiamma potentissimo quindi gli esplosivi sono il suo campo "d'elezione").

Mi pare che il focus dell'articolo* sia più sulla trasportabilità dell'energia a scopo di autotrazione che sulla produzione in sé e per sé.

Cioè:
l'estrazione di idrogeno per elettrolisi richiede notevoli ingombri: serbatoio di acqua (distillata se possibile) -> apparecchiatura di elettrolisi -> serbatoio di ossigeno + serbatoio di idrogeno, salvo eventuale meccanismo per recuperare il prodotto della buciatura dell'idrogeno (cioè di nuovo acqua) e reimmetterlo all'inizio del ciclo produttivo.

Su un impianto mobile questo diventa semplicemente poco pratico, per cui l'idrogeno si estrae in una stazione fissa e si pompa nella vettura, che poi disperde il byproduct (vapore acqueo) nell'aria (aggiungendo il reperimento e distillazione dell'acqua come fase preliminare al ciclo produttivo di cui sopra)

Anche eliminando dall'equazione i problemi di produrrre l'idrogeno, trasportarlo in una vettura è una discreta sfida tecnologica, visto che l'idrogeno è molto espanso e poco comprimibile se non a temperature molto basse. Non è molto pratico portarsi un bombolone di idrogeno sul tetto (o quanto è ecologico/economico produrre contenitori Hi-Tec per storare l'idrogeno in "nanotubi", come stanno sperimentando). Infine si sta rivelando poco pratico alle basse temperature (anche l'inverno dei paesi a clima continentale lo mette abbastanza in crisi).

Ecco dove si posiziona il nanoalluminio: produzione di idrogeno "on site" e "on demand" (nella stessa macchina). Gli ingombri sarebbero di molto ridotti, tenuto conto che il motore sarebbe elettrico, l'elettricità viene dalle celle a combustile (piccole), che a loro volta sono molto efficienti (80% contro il 20-30% del motore a combustione).
Quindi si avrebbe la macchina che fa il pieno con acqua e nanoalluminio. Mantenendo il vantaggio, su una macchina elettrica odierna, di eliminare i pesanti e costosi accumulatori (batterie), che è il motivo per pensare alle celle a combustibile.

Il tutto è però molto futuribile: c'è da fare i calcoli relativi al costo della produzione di nanoalluminio, la resa del motore, il fabbisogno d'acqua e relativi ingombri.
Insomma quanto in realtà si riesce a rendere sia pratico che conveniente un ciclo nanoalluminio-idrogeno-elettricità-vapore acqueo.

Essendo "nano" ci sono dei vantaggi: il nanomateriale sfrutta la superfice effettiva delle particelle.
Semplificando: un blocco di ghiaccio da 10 chili offre alla temperatura esterna sei "facce", 1.000 cubetti per un totale di 10 kg offrono 6.000 facce e si sciolgono molto più in fretta. La reazione (passaggio da solido a liquido) è molto più veloce.
Allo stesso modo il nanoalluminio reagisce più dell'alluminio con differenze di un ordine di grandezza (1.000 volte più efficente), con temperature e velocità d'innesco impressionanti.

Quindi le potenzialità ci sono. L'applicazione pratica però è tutta un'altra bestia...

(chiedo scusa ai chimici per le orribili semplificazioni)




*Annotazione frivola: ma avete visto che fata che è l'autrice dell'articolo?
Se le ricercatrici russe sono tutte come la Stefanenko ho sbagliato di brutto a buttarmi su grafica e informatica
Inviato il: 31/1/2011 9:47
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  •  Bubu93
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Re: Idrogeno energia pulita
#75
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Citazione:
Makk ha scritto:[...]


Si quindi è come dicevo io, solo che non avevo voglia di spiegare la teoria degli urti

Qualcuno sa se c'è un metodo per recuperare il nanoalluminio utilizzato usando energia solare ?
Perchè altrimenti non siamo di nuovo legati ad un carburante ed è di nuovo come prima...
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"Anche le rocce hanno un loro dna"
cit. Klaatu
Inviato il: 31/1/2011 11:19
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  •  Makk
      Makk
Re: Idrogeno energia pulita
#76
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Citazione:
Bubu93 ha scritto:
Citazione:
Makk ha scritto:[...]

Si quindi è come dicevo io, solo che non avevo voglia di spiegare la teoria degli urti
Beh, non l'ho spiegata neanch'io. Ho solo messo a disposizione quello che so nella forma più chiara che mi è venuta in mente.
(qualora ci fossero dubbi: non intendevo in nessun modo controbatterti. Respect, bro')

Citazione:
Qualcuno sa se c'è un metodo per recuperare il nanoalluminio utilizzato usando energia solare ?

Mah, non vedo la discriminante sulla fonte solare: l'energia è energia.
Comunque non ho letto niente in proposito.
Tuttavia c'è da dire che stanno studiando delle sfere di zinco (non nano che io sappia). Che potrebbero essere un vettore alternativo all'idrogeno (quindi off-topic qui).

Le cito solo per fare una grezzissima analogia fra metalli come vettori d'energia.

In sintesi lo zinco viene attualmente studiato per fare degli accumulatori, cioè delle batterie per motori elettrici. Ricaricabili. Ma a differenza delle normali ricaricabili non usano materiali inquinanti né rari, possono essere riciclate (ricaricate) all'infinito. E sono leggere, cosa non trascurabile nell'autotrasporto.
Il problema delle pile zinco-aria è che non possono essere ricaricate "attaccandole alla presa di corrente", ma solo in un deposito/facility attrezzato.
Per questo il loro impiego d'elezione sono le flotte aziendali (o anche meglio una compagnia di mezzi pubblici). Il dover fisicamente staccare i grossi accumulatori esausti per mettere al loro posto accumulatori rigenerati è un'ostacolo, intuitivamente: "fare il pieno" è una faccenda lunga (e anche muscolarmente impegnativa).
Ed ecco perché le sfere di zinco: si è studiato un modo di separare il contenitore/estrattore d'energia dallo zinco, cosicché "fare il pieno" significa svuotare il contenitore di quelle esauste mentre si riempie il contenitore di quelle cariche già pronte. Il tutto in circa un quarto d'ora per far viaggiare per 3-400Km un pullman o camion. Non male (anche se ancora un po' trafficoso per l'utente normale). La facility di rigenerazione è in bassa-media tecnologia e può essere economicamente sensato installarla per servire una piccola azienda con 20-30 veicoli.

Tutto qui. Non risponde alla tua domanda su come riciclare il nanoalluminio ossidato, ma dà un'idea su come (se fosse possibile) si potrebbe sfruttare un eventuale ciclo di rigenerazione del nonoalluminio.


Citazione:
Perchè altrimenti ->non<- siamo di nuovo legati ad un carburante ed è di nuovo come prima...
Interpreto che il "non" è un errore di battitura e volevi dire che SIAMO di nuovo legati a come si produce l'energia per invertire l'ossidazione.

Secondo me questa è una questione generale delle rinnovabili e non dell'alluminio o dell'idrogeno in particolare.

Mia personalissima opinione:
i problemi sostanzialmente si riducono a uno : l'energia o si produce on demand o si accumula. L'accumulatore è un componente inalienabile di qualsiasi impianto distribuito (cioè domestico, residenziale, cittadino, purché localizzato) che voglia usare le rinnovabili, per rimediare al fatto che le rinnovabili sono sempre energia libera e mai on demand.

Per gli impianti fissi (non autotrazione), l'idrogeno è un "accumulatore" a perdere, diciamo che il 70% dell'energia comunque prodotta andrà dispersa nel ciclo. Ma non è una grossa perdita se il risultato è trasformare energia libera in energia on demand. Il ritorno è nel sottrarre le rinnovabili all'alea della gestione centralizzata, colle sue diseconomicità (so benissimo che questo è opinabile, ma è la mia idea). Quindi trovo interessante qualunque tecnologia per la produzione e lo stoccaggio dell'idrogeno. Ma il nanoalluminio è superfluo, perché il suo vantaggio è nella compattezza volumetrica: questo avrà sicuramente dei "prezzi" energetici da pagare che eventualmente si pagano volentieri nell'autotrazione ma potrebbero essere eccessivi nel residenziale.

Per gli impianti da autotrazione l'idrogeno è poco pratico. Le soluzioni che vedo sostanzialmente "si arrampicano sugli specchi" delle numerose sfide tecnologiche, il "netto" di energia cinetica che si riesce a far arrivare alle ruote è comunque pochino, le altissime tecnologie coinvolte dicono che, comunque, il "promettente" futuro visibile al momento è di trovarci in fila al "benzinaio" dove compriamo sostanzialmente acqua: costo minimo al produttore, costo di mercato (simile a quello petrolifero) per il produttore. Enormi profitti centralizzati e diseconomicità per il singolo. Però sei tutto contento perché produci vapore acqueo e pochissimi Nox.
Insomma: ecologia a caro prezzo, nella migliore tradizione dell'eco-radical-chic.

Ad occhio non vedo grandi soluzioni per l'autotrasporto, ma sono certo che:
Più ecologia = possibilissimo.
Meno idrocarburi = tranqui che al peak "essi" non ci arrivano impreparati.


Un'applicazione del nanoalluminio simile allo zinco, cioè negli "accumulatori"* per autotrazione, come vettore/estrattore on demand di idrogeno relativamente facile da "ricaricare", potrebbe cambiare il quadro e "far rientrare dalla finestra" l'idrogeno se migliorasse il bilancio energetico di tutto il circuito produttivo, ma è davvero futuribile.


*le virgolette sono perché le pile zinco-aria, che ho usato come paragone, in effetti sono delle vere e proprie celle a combustibile, quindi sono sia accumulatori [edit: di energia libera] che produttori di energia elettrica. Un altro vantaggio rispetto al nanoalluminio che (almeno in quell'articolo) è solo un medium per estrarre l'idrogeno.
Inviato il: 31/1/2011 18:52
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  •  Bubu93
      Bubu93
Re: Idrogeno energia pulita
#77
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Perchè altrimenti ->non<- siamo di nuovo legati ad un carburante ed è di nuovo come prima...
Interpreto che il "non" è un errore di battitura e volevi dire che SIAMO di nuovo legati a come si produce l'energia per invertire l'ossidazione.


Interpreti perfettamente, probabilmente è il residuo di un copia incolla finito male.

Per immagazzinare l'energia avevo anche sentito parlare di nano-condensatori ( tutto nano ) molto più efficienti e capienti della normali batterie...

comunque il nanoalluminio, nel caso della produzione dell' idrogeno sarebbe ottimo proprio per il motivo che hai detto, ovvero a causa della grande superficie che sarebbe interessata nella reazione che quindi sarebbe molto rapida (azzarderei esplosiva se priva di controllo, conoscendo come reagiscono i metalli come ad esempio il sodio in acqua... )

Per quanto riguarda il solare usato per riportare il nanolluminio allo stato originale come ho detto è per via del fatto che è l'unica fonte energetica inesauribile e abbondante che non preveda l'uso di combustibili.

Si rimarrebbe comunque legati ad un serbatoio di idrogeno, dato che l'auto elettrica che si ricarica attaccandola alla presa mi sembra ancora fantascienza, ci vorrebbe troppo tempo a ricaricarla.
Oppure per evitare l'idrogeno si dovrebbero usare batterie intercambiabili come dici te, allo zinco o i nanocondensatori ma per ora siamo lontani dalla soluzione
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  •  Makk
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Re: Idrogeno energia pulita
#78
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Citazione:

Bubu93 ha scritto:
[nanoalluminio] nella reazione che quindi sarebbe molto rapida (azzarderei esplosiva se priva di controllo, conoscendo come reagiscono i metalli come ad esempio il sodio in acqua... )

In effetti i suoi usi sono principalmente militari. L'uso civile è l'eccezione, non la regola. (comunque è più un pirotecnico che un esplosivo: deflagra, non esplode).

Citazione:
Per quanto riguarda il solare[cut] è l'unica fonte energetica inesauribile e abbondante che non preveda l'uso di combustibili.

Eh, lallà! eolico, geotermico, idroelettrico, maree, biomasse, alghe e batteri...
Ha voglia fonti inesauribili!
Certo, una spianata di specchi (non necessariamente pannelli fotov. proprio volgarissima sabbia fusa) nel deserto produce abbastanza calore per turbine da far impallidire qualsiasi fattoria eolica...
Ma la "furbata" vera è estrarre tutta l'energia possibile da quello che passa il convento (aka: il territorio). POI ti interessi a come produrre quella che manca.

Citazione:
dato che l'auto elettrica che si ricarica attaccandola alla presa mi sembra ancora fantascienza, ci vorrebbe troppo tempo a ricaricarla.

Eh!? Questa non l'ho capita.
Che importa se ci vuole la notte per ricaricarla? Tanto la stragrande maggioranza dell'uso automobilistico è casa-lavoro e ritorno.
Che l'auto elettrica sia una delle soluzioni io non avrei dubbi.
Comunque, se hai un paio di orette che ti crescono, cerca in rete il film "Who killed the electric car", con sottotitoli italiani.
E' la storia vera della EV1, auto della General Motors, lanciata per obbligo legislativo della California e "uccisa" dalla stessa GM non ostante molti "comodatari" (ne ha distribuito 800 pezzi e non le vendeva) avessero fatto una battaglia feroce per comprarsela. GM le ha ritirate tutte, anche con la polizia, e le ha demolite. Parliamo di quasi 10 anni fa, altro che fantascienza.
Un film davvero istruttivo. Anche sul fatto che nell'800, prima degli idrocarburi di massa, le prime auto ERANO a batterie elettriche
Ma soprattutto istruttivo per vedere che "siamo lontani dalla soluzione" per motivi che nulla hanno a che vedere con la tecnologia (hint: sono problemi politici ed economici).
Inviato il: 31/1/2011 20:28
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Re: Idrogeno energia pulita
#79
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Citazione:

Makk ha scritto:
Eh, lallà! eolico, geotermico, idroelettrico, maree, biomasse, alghe e batteri...
Ha voglia fonti inesauribili!
Certo, una spianata di specchi (non necessariamente pannelli fotov. proprio volgarissima sabbia fusa) nel deserto produce abbastanza calore per turbine da far impallidire qualsiasi fattoria eolica...
Ma la "furbata" vera è estrarre tutta l'energia possibile da quello che passa il convento (aka: il territorio). POI ti interessi a come produrre quella che manca.


idroelettrico,eolico, biomasse, alghe e batteri sono esempi di energia solare "applicata" :)

Citazione:

Che importa se ci vuole la notte per ricaricarla? Tanto la stragrande maggioranza dell'uso automobilistico è casa-lavoro e ritorno.
Che l'auto elettrica sia una delle soluzioni io non avrei dubbi.
Comunque, se hai un paio di orette che ti crescono, cerca in rete il film "Who killed the electric car", con sottotitoli italiani.
E' la storia vera della EV1, auto della General Motors, lanciata per obbligo legislativo della California e "uccisa" dalla stessa GM non ostante molti "comodatari" (ne ha distribuito 800 pezzi e non le vendeva) avessero fatto una battaglia feroce per comprarsela. GM le ha ritirate tutte, anche con la polizia, e le ha demolite. Parliamo di quasi 10 anni fa, altro che fantascienza.
Un film davvero istruttivo. Anche sul fatto che nell'800, prima degli idrocarburi di massa, le prime auto ERANO a batterie elettriche
Ma soprattutto istruttivo per vedere che "siamo lontani dalla soluzione" per motivi che nulla hanno a che vedere con la tecnologia (hint: sono problemi politici ed economici).


Il fatto che ci vuole una notte per ricaricarla importa se devi andare a fare una vacanza al mare o un qualsiasi viaggio lungo
Pensa ai camionisti ! ogni giorno fanno viaggi lunghi che non sarebbero fattibili ricaricando da una presa.
Non parlo di fantascienza nel senso dell' impossibilità di costruire un auto a batteria, ma dell' attuale impossibilità di ricaricare la batteria in pochi secondi come un normale pieno di benzina.
Io la soluzione del problema la vedo nel sostituire i benzinai con magazzini di batterie.
Si va là, si toglie la batteria, se ne mette una nuova pagando l'equivalente del costo dell' elettricità che potrà generare, il "benzinaio delle batterie" mette in carica la vecchia batteria che sarà poi riutilizzata e la macchina può ripartire col pieno dopo pochi secondi, ovvero il tempo necessario a cambiare batteria.
Questo sarebbe invece molto difficile da fare con serbatoi di idrogeno, data la pressione a cui deve essere conservato e alla sua esplosività.
Capita la mia perplessità ?
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Inviato il: 31/1/2011 23:32
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  •  Makk
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Re: Idrogeno energia pulita
#80
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Bubu93 ha scritto:
idroelettrico,eolico, biomasse, alghe e batteri sono esempi di energia solare "applicata" :)

Se intendi quello che ho capito, allora le maree sono più "energia lunare" che solare :)
E a 'sto punto il petrolio è energia solare che ha agito per millenni su delle biomasse

... non vedo controindicazioni all'uso del termine "rinnovabili".


Citazione:
Il fatto che ci vuole una notte per ricaricarla importa se devi andare a fare una vacanza al mare o un qualsiasi viaggio lungo

Questa osservazione è puttosto superficiale, perdonami.
- La popolazione delle nazioni avanzate è concentrata nelle metropoli
- Ci sono più macchine per famiglia (quanti maggiorenni senza un motore a combustione sotto il sedere conosci?)
- Se fai UNA vacanza ogni tanto vai col treno o l'aereo e affitti un auto per pochi giorni, se proprio devi (io e i miei conoscenti "non ecologici" lo facciamo).
- La vettura elettrica usa l'energia al 90%, il motore a combustione porta al max 30% di energia sulle ruote (15% in città), il watt elettrico sulla coppia "pesa" nella ipotesi peggiore un terzo di quello a idrocarburi (esclusi i costi di produzione, che nessuno calcola per motivi pratici e politici).
- Le auto elettriche, essendo eminentemente "city car", hanno una "cilindrata" (comparata in kilowatt) inferiore. Quindi il vantaggio di base di consumare un terzo dell'energia di una "pari-kw" aumenta ulteriormente.
- Un pieno di GPL fa 300km, ci faccio una settimana. Le Pile zinco-aria "rifornibili" danno 300km di autonomia, le piombo-acido 120 (worst case scenario). Ci sono tutti i presupposti per non fare il "pieno" tutti i giorni.
- Inoltre, dato il funzionamento degli accumulatori, il "pieno" completo costa 6-8 ore ma la ricarica all'80% (90-200km) ne costa 2-3.
- La EV1 è stata testata per 3 anni da 800 consumatori californiani (percorrenze molto più ampie delle normali metropoli) senza difficoltà.

Se cominciamo col "ma non posso farci la gita fuori porta" andiamo sul piagnisteo, per giunta insensato...

Il punto è che già oggi la vetturetta elettrica sarebbe un'ottima scelta per sostituire il 50% del parco-macchine. E questo significherebbe che metà del parco macchine consuma un minimo del 70% in meno di oggi: un abbattimento secco del 25% dei consumi energetici (non 35% preciso perché tra le petrolio in esercizio ci sarebbero molte grosse cilindrate).

Con numeri simili il costo di produzione crolla.

Ma sappiamo benissimo che i problemi sono altri:
petrolieri, costruttori e consumatori (che non si sentono a loro agio se non hanno il sostituto fallico grosso e che fa un bel "vrum, vruuuuum")

Fidati: Who killed the Electric Car, un documentario agevole come un film e ti si schiariscono UN SACCO di dubbi sull'auto elettrica in pratica, nelle nostre strade, anche da domani (o nel passato: 10 anni fa in USA).

Citazione:
Io la soluzione del problema la vedo nel sostituire i benzinai con magazzini di batterie.

Un dettaglio.
Hai mai visto il parco batterie di un'elettrica? In mezz'ora lavorando come al pit-stop di F1 me le cambi, d'accordo, ma a quel punto hai già fatto lo switch mentale che "fare il pieno" non è il solito 3 minuti.
Allora anche le colonnine a credit-card (vado al cinema o al Macdonald e mi ricarica 40-80km) diventano pensabili.

Citazione:
Questo sarebbe invece molto difficile da fare con serbatoi di idrogeno, data la pressione a cui deve essere conservato e alla sua esplosività.
Capita la mia perplessità ?

Si e no. Ho già detto che, salvo novità attualmente solo all'orizzonte, l'idrogeno da autotrazione è poco praticabile.
Lo svizzero di Grillo (un'applicazione reale) usa l'idrogeno in un motore a combustione modificato, come fosse GPL, e a bassa pressione, producendoselo in casa. Ha un senso, ma lo puoi fare solo in campagna (serbatoi da >1000 litri in giardino e da 200 sul mezzo) e con tratte brevi (che per un campagnolo diventa un problema, mentre non lo è per il cittadino).
In Islanda (ma anche qualche esperimento in città del nord-italia) hanno mezzi pubblici a idrogeno e hanno esibito qualche problema pratico.
Le Zinco-aria, almeno, non prenderanno mai fuoco (se è per questo, anche le Nichel-qualsiasi cosa possono incendiarsi), sono veri e propri "benzinai", non necessitano di inquinanti e costose celle a combustibile, e non mi si ferma la macchina col freddo intenso o sui passi alpini (diminuisce l'autonomia del 20%, ma è tutto).

Elettrica, sì; idrogeno, mah.
Inviato il: 1/2/2011 12:24
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  •  edo
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Re: Idrogeno energia pulita
#81
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Citazione:
E a 'sto punto il petrolio è energia solare che ha agito per millenni su delle biomasse


Non voglio aprire un OT ma lessi qualcosa a proposito del fatto che ciò sarebbe indimostrato.
Inviato il: 1/2/2011 12:30
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  •  Makk
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Re: Idrogeno energia pulita
#82
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Citazione:
edo ha scritto:
Citazione:
E a 'sto punto il petrolio è energia solare che ha agito per millenni su delle biomasse

Non voglio aprire un OT ma lessi qualcosa a proposito del fatto che ciò sarebbe indimostrato.
Non c'è problema, era una battuta.
Il succo è che se li chiami "rinnovabili" risolvi il problema.
Il petrolio non lo è. Lo zinco sì. L'idrgoeno anche. Il nanoalluminio forse. Il nichel e il piombo dei battery pack no.

A sto punto si deduce che una batteria zinco-aria, che è anche fuel-cell e che si rigenera all'infinito, và a risolvere un sacco e una sporta di problemi:
- non inquina nella produzione di energia, come le combustioni a idrocarburi
- non richiede materiali inquinanti o preziosi o a scorte limitate, come il sistema battery pack (o celle a combustibile e idrogeno) + motore elettrico
- non impiega tecnologie stellari né nella produzione dei macchinari, né nella produzione di energia, né nella "ricarica"
- non soffre (particolarmente) il freddo e il caldo
- non deflagra, neanche in caso di incidente
- come tutti i motori elettrici, ha bassissima manutenzione e alta efficenza sulla coppia

Lo svantaggio delle pile zinco-aria è che non si ricaricano con la presa a colonnina o in garage, ci vuole una stazione di servizio. Per lo stesso motivo (non ricarica on the fly) non recupera energia meccanica dalle frenate come fanno le ibride o le elttriche attuali (questo però è minimo). Non sarà quindi MAI un sostituto per gli accumulatori "continui" come quelli della produzione di energia rinnovabile stanziale. Ha senso solo nell'autotrazione, ma ne ha MOLTO di senso.

Questo la sposta un po' più avanti nel tempo come soluzione per il privato (serve un'infrastuttura di stazioni di servizio). Ma se pensi alle difficoltà che ha chi ha il metano in auto (superate), si tratta di un dettaglio.

Se vogliamo sognare: auto elettrica NON a idrogeno (motore elettrico e battery pack) prima possibile, auto a zinco-aria dietro l'angolo.





E affanculo i petrolieri.

Quindi non succederà.
Inviato il: 1/2/2011 13:40
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  •  Makk
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Re: Idrogeno energia pulita
#83
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Trovato l'articolo sul nanoalluminio, lo stesso già postato ma nella versione PIU' ANALITICA.

Il nanoalluminio NON è una rinnovabile. Il processo di ossidazione non può essere invertito come nello zinco-aria.
Al massimo (ed è di sicuro un vantaggio rispetto agli idrocarburi) i byproducts di alluminio "esausto" derivanti dalla produzione di idrogeno sono riciclabili per altri usi industriali.

Da notare che i ricercatori pensano a un impiego in strani motori ibridi: a combustione interna per sfruttare la quantità di calore della generazione di idrogeno e (presumo io) a fuel-cell per utilizzare l'idrogeno prodotto.
C'è da dire che 1 Kg di nanoalluminio produce 1.500 lt di idrogeno e una quantità enorme di calore (da rilasciare in modo controllato).
Capisco perché lo considerano interessante: la tua riserva d'alluminio è minuscola e dura un sacco, fai il pieno d'acqua periodicamente e di nanoalluminio raramente. Non inquini.
Minchia.

Moooooooooooooooooooooooooolto futuribile, comunque.
Inviato il: 1/2/2011 14:09
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  •  Bubu93
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Re: Idrogeno energia pulita
#84
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Makk ha scritto:
Se intendi quello che ho capito, allora le maree sono più "energia lunare" che solare :)
E a 'sto punto il petrolio è energia solare che ha agito per millenni su delle biomasse


Il fatto è che il petrolio impiega molto più tempo a formarsi che a venir consumato, ma a monte di tutto c'è l'energia solare.
Come ho detto l'unica fonte virtualmente inesauribile è proprio il sole, dato che 5 mld di anni sono tanti :D
E se "propriodevoromperefareilpignolo" la Terra e la Luna si sono formate per via dell'attrazione gravitazionale del Sole :D

Citazione:

- Se fai UNA vacanza ogni tanto vai col treno o l'aereo e affitti un auto per pochi giorni, se proprio devi (io e i miei conoscenti "non ecologici" lo facciamo).
Se cominciamo col "ma non posso farci la gita fuori porta" andiamo sul piagnisteo, per giunta insensato...


Mmm... non penso sia la soluzione... ammetterai la scomodità di portare bagagli ecc in treno o aereo, senza contare il costo...
Scusa ma il fatto della gita fuori porta non mi sembra proprio un capriccio di cui non tenere conto.
Percorrere più di 300 Km in un giorno non è un eventualità così scontata, soprattutto per i camionisti che lavorano "a lungo raggio".
E convertire tutto il trasporto di merci in soli treni e aerei è un' utopia.

Citazione:

- La vettura elettrica usa l'energia al 90%, il motore a combustione porta al max 30% di energia sulle ruote (15% in città), il watt elettrico sulla coppia "pesa" nella ipotesi peggiore un terzo di quello a idrocarburi (esclusi i costi di produzione, che nessuno calcola per motivi pratici e politici).
- Le auto elettriche, essendo eminentemente "city car", hanno una "cilindrata" (comparata in kilowatt) inferiore. Quindi il vantaggio di base di consumare un terzo dell'energia di una "pari-kw" aumenta ulteriormente.
- Un pieno di GPL fa 300km, ci faccio una settimana. Le Pile zinco-aria "rifornibili" danno 300km di autonomia,
- Inoltre, dato il funzionamento degli accumulatori, il "pieno" completo costa 6-8 ore ma la ricarica all'80% (90-200km) ne costa 2-3.
- La EV1 è stata testata per 3 anni da 800 consumatori californiani (percorrenze molto più ampie delle normali metropoli) senza difficoltà.

Il punto è che già oggi la vetturetta elettrica sarebbe un'ottima scelta per sostituire il 50% del parco-macchine. E questo significherebbe che metà del parco macchine consuma un minimo del 70% in meno di oggi: un abbattimento secco del 25% dei consumi energetici (non 35% preciso perché tra le petrolio in esercizio ci sarebbero molte grosse cilindrate).

Il problema è che a parità di peso al momento la quantità di energia contenuta nei combustibili fossili è enorme rispetto a quella che si può contenere con delle batterie.

Citazione:

Ma sappiamo benissimo che i problemi sono altri:
petrolieri, costruttori e consumatori (che non si sentono a loro agio se non hanno il sostituto fallico grosso e che fa un bel "vrum, vruuuuum")


Verissimo

Citazione:

Un dettaglio.
Hai mai visto il parco batterie di un'elettrica? In mezz'ora lavorando come al pit-stop di F1 me le cambi, d'accordo, ma a quel punto hai già fatto lo switch mentale che "fare il pieno" non è il solito 3 minuti.
Allora anche le colonnine a credit-card (vado al cinema o al Macdonald e mi ricarica 40-80km) diventano pensabili.


Si in effetti non ho considerato il problema delle dimensioni batteria.
Ma credo che in un' auto appositamente progettata e confidando nella riduzione della dimensioni delle batterie in futuro sia realizzabile una batteria a "sgancio rapido".
Senza contare che la procedura potrebbe essere facilmente meccanizzata, nel senso :"metto la macchina su una pedana, un braccio meccanico smonta la batteria, ne mette un' altra e posso ripartire" evitando così l'inconveniente della difficoltà della sostituzione.
Ripeto, secondo me i problemi attuali derivano dal fatto che le batterie non sono progettare per una sostituzione rapida.

Citazione:

Lo svizzero di Grillo (un'applicazione reale) usa l'idrogeno in un motore a combustione modificato, come fosse GPL, e a bassa pressione, producendoselo in casa. Ha un senso, ma lo puoi fare solo in campagna (serbatoi da >1000 litri in giardino e da 200 sul mezzo) e con tratte brevi (che per un campagnolo diventa un problema, mentre non lo è per il cittadino).


Resta il fatto che con un serbatoio da 200 l di idrogeno se fai un incidente pianti 'na botta che ti ritrovano in Tunisia...
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Inviato il: 1/2/2011 14:21
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Re: Idrogeno energia pulita
#85
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Bubu93 ha scritto:
Mmm... non penso sia la soluzione... ammetterai la scomodità di portare bagagli ecc in treno o aereo, senza contare il costo...
Scusa ma il fatto della gita fuori porta non mi sembra proprio un capriccio di cui non tenere conto.

Ascolta, ho già detto che l'elettrica è una soluzione già oggi PER LE CITY CAR, non per tutto il parco-macchine.
Siamo strapieni di famiglie con doppia macchina. La prima si fanno il SUV del ca**o per sentirsi Walker Texas Ranger e guardare gli altri dall'alto in basso MA quella per la moglie e per il pupetto può tranquilissimamente essere un'elettrica. Dai!
E poi guardati il film, ti supplico: i californiani che usavano l'EV1 sono tutti "commuters" (pendolari) a causa delle tratte enormi tipiche di quello stato.

Per il futuro, Makk Seduto dire: Io vuole Zinco-Aria! Augh!

A proposito, guardati il post sul nanoallunio completo (hai scritto mentre postavo, forse t'è sfuggito).




Citazione:
Il problema è che a parità di peso al momento la quantità di energia contenuta nei combustibili fossili è enorme rispetto a quella che si può contenere con delle batterie.

Vero. Ma cui prodest? Mettiamoci a fare i conti veri, allora.
Il motore elettrico pesa una frazione di quello a combustione a pari/Kw sulla coppia.
Il carburante prodotto in loco costa una frazione del trasporto-raffinazione-stoccaggio-distribuzione degli idrocarburi.
Costo trasporto-raffinazione-ecc che non include MAI i costi nascosti.
Perché allora ci metti anche:
Non devi fare undicisettembri o massacrare gente per controllare le zone di produzione.
Non sfrutti oltre la decenza i popoli produttori perché chissenefregadeinegri voglio avere la tanichetta piena a prezzi competitivi.
Non inquini.
Non paghi miliardi di sanità per cancri e malattie polmonari.

Abbiamo trovato una controbilanciatura sufficente al minor peso dei fossili?

E (sono monomaniaco, lo so) le pile zinco-aria sono ANCHE leggere, quelle bastarde. Sono lamelle di zinco a nido d'ape. Nient'altro.

Citazione:
Ma credo che in un' auto appositamente progettata e confidando nella riduzione della dimensioni delle batterie in futuro sia realizzabile una batteria a "sgancio rapido".

Lo stanno già testando. Mi va bene tutto.
Certo... ancora più veloce è rifornire cone le sferette le pile zinco-arBASTAAAAAAAAAAAA!

Citazione:
Resta il fatto che con un serbatoio da 200 l di idrogeno se fai un incidente pianti 'na botta che ti ritrovano in Tunisia...

Lo sai che lo credevo anch'io, questo? L'idrogeno non solo brucia della madonna ma fa miscela tonante al Poco% con l'aria. Quindi viene spontaneo pensare che...
Invece pare proprio di no.
Le bombole di idrogeno sono corazzate, è escluso che schioppino col calore.
Se si rompono fanno un bel fiammone ma non avvolgono la vettura come farebbe il serbatoio di benza o di GPL: l'idrogenoè troppo leggero e volatile (GPL e petroderivati, anche in forma gasssosa o vaporosa stagnano perché più pesanti dell'aria).
L'idrogeno fa una fiammata brevissima verso l'alto (quindi lontano da te che sei incastrato nell'airbag) ma la maggior parte si disperde senza infiammarsi.
A Brescia (o Padova chisseloricorda) ha preso fuoco l'idrogeno di un bus senza fare gran danni.
L'Hindenburg successe perché l'idrogeno era confinato, per giunta non esplose, bruciò "soltanto".

Citazione:
E se "propriodevoromperefareilpignolo" la Terra e la Luna si sono formate per via dell'attrazione gravitazionale del Sole :D

Vabbè, allora voi 'a guera
Allora l'energia solare tocca chiamarla "energia gravitazionale" visto che è quello il motivo per cui il tutto sta in piedi.
Ancora meglio: "energia bingbanghica" visto che tutto ha origine da lì (dicono...)
Inviato il: 1/2/2011 15:19
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Re: Idrogeno energia pulita
#86
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Citazione:


A proposito, guardati il post sul nanoallunio completo (hai scritto mentre postavo, forse t'è sfuggito).

Il mio dubbio era se il riciclo dell' alluminio fosse possibile... quindi direi che il nanoalluminio non funziona in eterno...

Citazione:

Abbiamo trovato una controbilanciatura sufficente al minor peso dei fossili?

ambientalmente sì, "meccanicamente" no.
Ma basterebbe accontentarsi di auto che non fanno i 220 come dici tu...

Citazione:

E (sono monomaniaco, lo so) le pile zinco-aria sono ANCHE leggere, quelle bastarde. Sono lamelle di zinco a nido d'ape. Nient'altro.

Scusa forse non ho capito bene 'ste pile zinco-aria e le sferette, mi puoi passare un link dove lo spiega bene così riusciamo a intenderci e ad evitare discussioni inutili quando magari stiamo dicendo la stessa cosa ?

Citazione:

L'Hindenburg successe perché l'idrogeno era confinato, per giunta non esplose, bruciò "soltanto".


Sai che è venuto in mente anche a me dopo aver scritto ? Cmq lo usano per far partire gli shuttle.
Cmq su wiki ho letto che l'idrogeno è effettivamente esplosivo se mischiato con aria, boh...

OT
Citazione:

Vabbè, allora voi 'a guera
Allora l'energia solare tocca chiamarla "energia gravitazionale" visto che è quello il motivo per cui il tutto sta in piedi.
Ancora meglio: "energia bingbanghica" visto che tutto ha origine da lì (dicono...)

Eeeh no, perchè in realtà l'energia deriva dai legami atomici non dalla gravità in se, quella fa solo partire la reazione e la confina
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Inviato il: 1/2/2011 15:39
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Re: Idrogeno energia pulita
#87
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Citazione:

Bubu93 ha scritto:
Il mio dubbio era se il riciclo dell' alluminio fosse possibile... quindi direi che il nanoalluminio non funziona in eterno...

No. E' una strada possibile, visto che bauxite ce n'è uno scatafascio in giro e che se ne usa pochissimo, ma non eterno.

Citazione:
'ste pile zinco-aria e le sferette, mi puoi passare un link dove lo spiega bene così riusciamo a intenderci e ad evitare discussioni inutili quando magari stiamo dicendo la stessa cosa ?

TIE'
Stanno per lanciare una vettura per privati ma non trovo il link al volo


Citazione:
Cmq su wiki ho letto che l'idrogeno è effettivamente esplosivo se mischiato con aria, boh...

Wiki è buona ma... si parla di miscela stabile con l'aria.
Ti dico che anch'io ci son rimasto quando ho visto i crash-test dell'università pincopallo, ma ormai di 'sta scarsa pericolosità rispetto ai normali carburanti ne parlano tutti (quelli che non cercano di affossare l'idrogeno, ma si stanno pure stufando anche i debunkers perché ormai le multinazionali ci puntano sopra, quindi è tuttobuono-tuttobello per forza)


EDIT: come non detto. Quelli sono le vecchie zinco-aria a ricambio dello stock di batterie
QUI un'applicazione con sferette.
Non trovo il paper delle ricerche. Intanto fatti bastare questo
Inviato il: 1/2/2011 16:54
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Re: Idrogeno energia pulita
#88
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Ok adesso possiamo capirci meglio

Che ne diresti invece della ricarica con le sfere di sostituire in pochi secondi il "blocco completo" ?
Sarebbe addirittura più veloce che far benzina
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"sembra che la potenzialità di huber il telescopio volante... possa benissimo fornire tale prova..."

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Cit.dino

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Inviato il: 1/2/2011 20:33
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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: Idrogeno energia pulita
#89
Dubito ormai di tutto
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Da Milano
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Stanley Mayer, un inventore americano, aveva asserito di aver trovato il modo di utilizzare l'acqua come fonte di energia per le auto (e non solo, ovviamente)

Questio e' il link
http://h2o0il.com/
E' in inglese, ed io non sono in grado di capire le note tecniche ed una fetta del resto



Alcune tabelle e immagini della sua invenzione












http://h2o0il.com/jean.louis.naudin.s.verification.of.stanley.meyer.invention.success.jpg



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Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
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  •  Makk
      Makk
Re: Idrogeno energia pulita
#90
Mi sento vacillare
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Ahmbahr hai sbragato la pagina con l'ultima foto [EDIT: con lo screenshot, terz'ultima foto], se puoi ripostala più piccola.

Quanto a Meyer, trattasi di vecchia storia.
Senza prendere acluna posizione pro o contro:
si dice che sia stato ucciso dai costruttori/petrolieri.

La meccanica della sua invenzione sarebbe quella di fare un'elettrolisi al volo e produrre idrogeno da consumare in un classico motore a combustione interna mentre si viaggia.
Se si potesse fare, il motore consumerebbe solo acqua.

C'è un problema di violazione della conservazione dell'energia.
L'elettrolisi richiede grosse quantità di energia e restituisce circa 3/4 di quell'energia "imprigionata" nell'idrogeno, che poi bruciando fornisce sia energia calorica/cinetica per il motore che altra elettricità per fare nuovo idrogeno (o meglio per caricare l'accumulatore che "schicchera" l'acqua e fa l'elettrolisi)

Se uno ne parla solo teoricamente, dice subito che qualcosa non funziona. Se a ogni ciclo elettrolitico perdo un quarto dell'energia, il secondo ciclo avrò al massimo 3/4 dell'energia iniziale (meno il consumo cinetico), il terzo ciclo 3/4 di 3/4, e così via. Alla fine dovrò "pescare" energia altrove per ricominciare da capo. Un ciclo sono pochi secondi (o addirittura decimi) quindi il problema è piuttosto invalidante.

In pratica non basta "fare il pieno d'acqua" ma ci vuole anche una riserva energietica ricostruibile periodicamente.

E' vero che il motore disperde l'80% dell'enrgia calorica da combustione d'idrogeno, e che si può recuperarla. E' vero che si può recuperare qualcosina dall'energia cinetica del moto (dinamo) e delle frenate. Ma non basta a frenare l'inarrestabile declino della quantità di energia disponibile. Tanto più che le batterie a loro volta disperdono energia (rispetto a quella fornita) con la ricarica.

Sia come sia. C'è anche un seguace di mayer che sostiene di essersi fabbricato un'auto ad acqua, di girarci, di aver tentato di mettere su un business per riconvertire a pagamento altre auto, di essere stato "consigliato" di astenersi. Lui ha messo in rete schemi e istruzioni per autocostruirsi l'auto, visto che "non gli viene permesso" di aprire un'officina per le customizzazioni.

Non ho tracciato notizie di altri autocostruttori USA che abbiamo implementato le sue istruzioni (a suo dire facili da seguire per chi ha un po' di manualità), insomma il classico troppo bello per essere vero...

Su energeticambiente.it (mi pare) si fece un lunghissimo thread su questo. C'era gente che sosteneva di esserci riuscita, e tanti che cercavano di andare a vedere queste auto in funzione, ma non si riusciva mai a vederle...
Uno addirittura disse che fabbricava e vendeva questo kit di riconversione.
Alla fine risultò sempre più chiaro che non si trattava di un alimentatore alternativo alla benzina ma di un booster a idrogeno che migliorava i rendimenti della benzina: quindi la conservazione dell'energia era salva, la formitura d'energia mancante era purtroppo il caro, vecchio, petrolio.

L'interesse scemò di brutto, visto che i rendimenti erano buoni (a parità di prestazioni si consumava circa metà, sempre cito a memoria) ma i problemi meccanici erano davvero consistenti.
Acciaio inox per tutto l'apparato di bruciatura-scarico (il vapore acqueo ossida il motore altrimenti), impurità dell'acqua (in teoria bisognerebbe usare acqua distillata) e pulizia settimanale dei residui, sospetto di produzione di Nox tossici, taratura continua, insomma un disastro.

Fra l'altro, vale la pena ricordare che abbiamo appena parlato in questo topic di una possibilità teorica di avere un'auto a elettrolisi d'idrogeno alimentata ad acqua...
... la fornitura supplementare di energia sarebbero le nanopolveri di alluminio, che forniscono l'energia dispersa dal ciclo elettrolitico in modo addirittura più compatto della benzina.

Ma è ben altra faccenda.
Del motore di mayer si sa abbastanza da riprodurlo e nessuno (che io sappia) ha rifatto il suo motore ad acqua.
Inviato il: 2/2/2011 16:05
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