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1 Utenti anonimi
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 Dorian |
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Re: Idrogeno energia pulita | #31 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 23/1/2007
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Messaggi: 1275
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Davide71: Citazione: 2) una sostituzione forzata e in tempi brevi é invece da contestare, perché significherebbe produrre idrogeno con fonti non rinnovabili e inquinanti; Citazione: 3) in particolare produrre idrogeno dal petrolio e/o utilizzando petrolio aumenterebbe il fabbisogno di combustibili fossili e l'inquinamento globale;
Siete d'accordo? Non esattamente perchè mi sembra che tu intenda produrre l'idrogeno attraverso l'elettrolisi ottenuta a sua volta "bruciando" petrolio. A parte che bruciare petrolio è quello che già stiamo facendo quando accendiamo la macchina: e con rendimenti del 15% se va bene. Dal momento che le macchine servono per muoverci il controllo delle emissioni di polveri sottili, anidride carbonica, ossido di carbonio, calore, ecc... è piuttosto blando. Ma in realtà l'idrogeno può essere prodotto in moltissimi modi. Curiosamente l'elettrolisi non è il principale, sebbene sia il più facile (come penso chiunque da piccolino abbia provato a fare). Il metodo principale di produzione è infatti quello di estrarre l'idrogeno dalle molecole di idrocarburi (carbone o gas naturale) attraverso reazioni chimiche ad alta temperatura. Per esempio dal metano: CH4 + H2O → CO + 3 H2 Ovvero una molecola di metano e una di acqua producono tre molecole biatomiche di idrogeno. A sua volta l'ossido di carbonio viene "riciclato" facendolo nuovamente reagire con vapore acqueo CO + H2O → CO2 + H2 Infine la CO2 non viene buttata nell'atmosfera, come facciamo noialtri quando andiamo in macchina, ma raccolta ed impiegata in altri processi industriali (la CO2 ha moltissimi impieghi essa stessa) Il metano è interessante perchè è un idrocarburo piuttosto diffuso (talmente diffuso che lo produce pure l'uomo!  ) Altri esempi riguardano l'impiego di carbone: Hydrogen Production from CoalHydrogen Production from Coal (.pdf) Carbone, metano, biomasse, rifiuti... sono materie prime diffuse, economiche e in parte anche rinnovabili. Le tecnologie sono già avanzatissime, ad alta efficienza e a basso impatto ambientale. Non solo: potrebbero tornare utili anche per riciclare i rifiuti o le biomasse producendo qualcosa di utile (ovvero carburante per pile). Quindi non sono d'accordo. Estrarre energia dal petrolio bruciandolo: questa è la follia! |
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| Dorian |
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Re: Idrogeno energia pulita | #32 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
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Messaggi: 1275
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Citazione: ah, un'altra cosa: un mio amico una volta mi ha detto che lo sviluppo della tecnologia dell'idrogeno aveva subito un arresto anche a causa di rilevazioni compiute su automobili ad idrogeno che attestavano la presenza di deuterio tra gli elementi scaricati, oltre al vapore acqueo. Guarda che il deuterio si trova normalmente e abbondantemente in natura come isotopo stabile e non reattivo dell'idrogeno!  Chissà quanti atomi di deuterio ti sei bevuto!  Citazione: ossia, l'idrogeno non si ricombinerebbe tutto con l'ossigeno ma una piccola parte uscirebbe dalle celle in forma atomica. Ma l'idrogeno non è tossico - almeno non nocivo in quelle quantità modiche che escono dalla cella - inoltre quel poco si ricombinerebbe velocemente con l'ossigeno a formare acqua. |
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| RiccardoII |
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Re: Idrogeno energia pulita | #33 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 25/10/2006
Da
Messaggi: 74
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Citazione: Non esattamente perchè mi sembra che tu intenda produrre l'idrogeno attraverso l'elettrolisi ottenuta a sua volta "bruciando" petrolio. Dorian, penso tu abbia sbagliato a capire quel che intendeva Davide71. Lui probabilmente intenva dire l'esatto opposto: Citazione: una sostituzione graduale della benzina con l'idrogeno ottenuto da fonti rinnovabili é auspicabile e possibile; Penso che siamo tutti d'accordo che produrre idrogeno dai fossili combustibili non risolverà il problema dell'inquinamento nè quello dell'emergenza energetica. E' ovvio, su questo non ci piove. Lo dice anche Davide: Citazione: 2) una sostituzione forzata e in tempi brevi é invece da contestare, perché significherebbe produrre idrogeno con fonti non rinnovabili e inquinanti;
3) in particolare produrre idrogeno dal petrolio e/o utilizzando petrolio aumenterebbe il fabbisogno di combustibili fossili e l'inquinamento globale; Per quanto riguarda invece: Citazione: Guarda che il deuterio si trova normalmente e abbondantemente in natura come isotopo stabile e non reattivo dell'idrogeno! mmh, forse ho sbagliato io a scrivere non ricordandomi bene quel che mi è stato detto... chiederò conferma al mio amico! Cmq anche a me sembrava strano che fosse nocivo... |
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Re: Idrogeno energia pulita | #35 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 24/1/2007
Da chissà?
Messaggi: 145
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Idrogeno con gli Escheriacoli, cioè dalla m***a non ci posso credere!!! E' proprio vero, non si butta via niente. La creatività umana è qualcosa di meraviglioso. A parte le battute, se non rompessero le balls con tutte le elite, lobbie e p*******e varie ne avremmo, penso, trovate molte di soluzioni.  |
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| Davide71 |
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Re: Idrogeno energia pulita | #36 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti. Caro Dorian, ti rivolgo alcune mie perplessità in merito ai tuoi ragionamenti: 1) se bruciare petrolio nei motori genera rendimenti del 15%, bisognerebbe sapere quale sia il rendimento complessivo del motore ad idrogeno. Trovo difficile credere che produrre idrogeno dal petrolio e poi bruciarlo generi rendimenti superiori al bruciarlo direttamente. Forse va addirittura contro la seconda legge della termodinamica. 2) la reazione chimica che permette di ottenere idrogeno dal metano é sicuramente molto pulita, ma il petrolio non é fatto di solo metano, ma di sostanze molto più inquinanti. Tutti gli altri composti inquinanti di scarto dove vanno a finire? 3) gestire l'inquinamento costa molto; é molto più facile "spedirlo" nel terzo mondo, ed é quello che stanno facendo. Io non credo anche se me lo giurassero sulla testa dei loro figli che loro produrrebbero idrogeno dai combustibili fossili senza inquinare. Ti ricordo in merito tutte le belle parole a proposito delle scorie nucleari, che alla fin fine le buttano nel Mediterraneo!  |
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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Re: Idrogeno energia pulita | #37 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
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Citazione:
Davide71 ha scritto:
Ti ricordo in merito tutte le belle parole a proposito delle scorie nucleari, che alla fin fine le buttano nel Mediterraneo!
Una centrale nucleare di 1000MW produce 25 tonnellate all'anno di scorie, pari a 3 metri cubi. La medicina nucleare, in un anno, produce 500 tonnellate, 20 volte tanto in termini di peso. Visto che in Italia non ci si decide a fare dei depositi geologici, (che stanno costruendo in tutto il mondo, compresa la Finlandia - Olkiluoto - e la Svezia - Oskarshamn -) le buttano in mare. |
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| Dorian |
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Re: Idrogeno energia pulita | #38 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
Da
Messaggi: 1275
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Ciao Davide Citazione: Caro Dorian, ti rivolgo alcune mie perplessità in merito ai tuoi ragionamenti:
1) se bruciare petrolio nei motori genera rendimenti del 15%, bisognerebbe sapere quale sia il rendimento complessivo del motore ad idrogeno. L'efficienza di una cella a combustibile è, per ora, "solo" dell'80% mentre quella di un motore elettrico è probabilmente superiore al 90%. Il motore a benzina per arrivare al 15% (cifra MOOOLTO ottimistica) ha impiegato un secolo di ricerche e applicazioni su vasta scala. Prendendo in considerazione l'impiego di un generatore di idrogeno a metanolo, montato sull'autovettura stessa, l'efficienza complessiva si attesta tra il 24 e il 32%. Ovvero: carichiamo metanolo nella macchina, produciamo idrogeno al volo e abbiamo comunque una efficienza superiore a quella del motore a benzina. Come ti ho detto vengono usati idrocarburi diversi dal petrolio (metano, metanolo, carbone, ecc...), biomasse. In futuro si useranno batteri per produrre idrogeno dai rifiuti. E perchè no? Se avanza corrente elettrica anche per elettrolisi. Citazione: Trovo difficile credere che produrre idrogeno dal petrolio e poi bruciarlo generi rendimenti superiori al bruciarlo direttamente. Forse va addirittura contro la seconda legge della termodinamica. Non ti deve stupire: la cella a combustibile non è una macchina termica dunque non risente dei limiti pratici nè teorici delle "macchine di Carnot". Citazione: la reazione chimica che permette di ottenere idrogeno dal metano é sicuramente molto pulita, ma il petrolio non é fatto di solo metano, ma di sostanze molto più inquinanti. Tutti gli altri composti inquinanti di scarto dove vanno a finire? Io invece m chiedo perchè ti sei fissato con il petrolio. Sei forse un petroliere? Citazione: Io non credo anche se me lo giurassero sulla testa dei loro figli che loro produrrebbero idrogeno dai combustibili fossili senza inquinare. Ma ti sono state mostrate diverse tecnologie non inquinanti per produrre idrogeno tra cui la più semplice è una reazione ad alta temperatura tra metanolo e vapore acqueo. Non c'è trucco e non c'è inganno. Citazione: Ti ricordo in merito tutte le belle parole a proposito delle scorie nucleari, che alla fin fine le buttano nel Mediterraneo! Ti ha ben risposto Orwell.  |
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| Dorian |
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Re: Idrogeno energia pulita | #39 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
Da
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Altro che idrogeno, ci vuole il metanolo (intervista a George Olah, premio Nobel per la Chimica nel 1994) Riporto i passi più importanti... Il metanolo è per sua natura un combustibile eccellente. Si può mischiarlo alla benzina e è un carburante molto migliore dell’etanolo. E poi abbiamo progettato una cella a combustibile metanolo. Oltretutto è un agente chimico estremamente semplice, che può essere prodotto con la massima efficienza: basta un atomo di ossigeno aggiunto al metano, che è la componente base del gas naturale; solo che il metanolo è un materiale liquido, e quindi può essere agevolmente immagazzinato, trasportato e utilizzato.Il bello è che si potrà utilizzare qualunque fonte di energia, derivandola vuoi dai combustibili fossili, vuoi dalle centrali atomiche, vuoi dall’eolico, dal solare o altro. Il punto è che a nostro parere ha molto più senso, invece che tentare di immagazzinare e trasportare l’energia all’interno di un gas ad alta volatilità come l’idrogeno, convertirla nella forma più conveniente di un liquido. Senza contare un altro vantaggio collaterale: in questo modo si potrebbe davvero ridurre la presenza di anidride carbonica nell’atmosfera. Il mio team ha partecipato alla progettazione delle celle a combustibile metanolo. Tali dispositivi generano come prodotti di scarto anidride carbonica e acqua. In fase di ideazione, ci è venuto in mente che forse il processo poteva essere invertito. In altre parole, si sarebbe potuto prendere acqua e anidride carbonica e, avendo a disposizione la corrente elettrica, trasformarle in metanolo.
Quindi uno dei fondamenti della nostra economia al metanolo è rappresentato dalla rigenerazione o riciclo dell’anidride carbonica a partire dalle fonti in cui è presente ad alte concentrazioni, come per esempio i combustibili degli impianti che bruciano gas naturale. Ma non è escluso che un giorno – anche se non è possibile ipotizzarlo nell’immediato – si possa ricavare l’anidride carbonica direttamente dall’aria.Al momento la politica ufficiale delle istituzioni privilegia l’opzione del confinamento. Si seppellisce l’anidride carbonica in fondo alla terra o al mare e si risolve il problema. Ma quanto tempo rimarrà là sotto? La CO2 è un materiale estremamente volatile. Anche nelle migliori condizioni finirà per disperdersi. Il nostro è un approccio diverso: se comunque dobbiamo disporre dell’anidride carbonica, se dobbiamo catturarla, perché allora non usarla proprio come materia prima chimica? In altre parole, ricicliamola.Sono convinto che il progresso tecnologico sia promosso innanzitutto dalle grandi aziende. La ExxonMobil, per esempio, ha sicuramente tutti i mezzi per farlo. Il problema è che finora non è stata proposta nessuna soluzione ragionevole. Fondamentalmente, non credo che venga molto apprezzata l’idea dell’economia al metanolo. Per chi sta seduto su una miniera di gas e petrolio ricavandone enormi profitti, o per un paese arabo con molte risorse e molto benessere, qualche matto che sostenga che l’umanità ha tra le mani la soluzione ideale per non dipendere più da quel che la natura ci ha messo sotto ai piedi non è di certo il benvenuto.Abbiamo iniziato a utilizzare su larga scala il carbone durante le Rivoluzione Industriale, quindi 250 anni fa. A questo punto siamo già arrivati a un livello di sfruttamento significativo di quel che la natura ci ha concesso. Ora non dico che da un momento all’altro ce ne ritroveremo senza, ma senza dubbio dobbiamo pensare a come gestire la situazione oggi e in futuro.
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| fiammifero |
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Re: Idrogeno energia pulita | #40 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Pare che l'etanolo incominci a far breccia ! Bush ha incontrato il presidente brasiliano Lula per stabilire un accordo sulla produzione e la commercializzazione di biocombustibile, l'etanolo, di cui Usa e Brasile sono i maggiori produttori, alternativa energetica al petrolio. In Italia pare che ci siano difficoltà a reperire terreni per tali culture,così hanno detto al TG5 delle ore 8.00,sottolineando che il nucleare è per il momento vietato in Italia ma la vicina Francia ne trae grande vantaggio  |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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Re: Idrogeno energia pulita | #41 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: In Italia pare che ci siano difficoltà a reperire terreni per tali culture Basta usare quelli vecchi, siamo famosi in tutto il mondo per via di quell' ODORE |
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| Davide71 |
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Re: Idrogeno energia pulita | #42 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
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Ciao Dorian, io sono fissato con il petrolio perché ritengo che, se venisse imposta in tempi brevi una trasformazione globale del trasporto da benzina a idrogeno l'unica soluzione possibile per soddisfare la domanda sarebbe il ricorso ai combustibili fossili.
Come ti dicevo io non ho nulla contro la tecnologia basata sull'idrogeno, anche se secondo me é meglio il metano. Per compensare la maggior produzione di anidride carbonica basterà fare città più "verdi".
Ma, come ti dicevo, non é quello il punto. Il punto é quello di sostituire GRADUALMENTE il consumo di combustibili fossili con quello di idrogeno prodotto da FONTI RINNOVABILI. Questa è, a mio avviso, una buona cosa.
Sostituire RAPIDAMENTE il consumo di combustibili fossili con quello di idrogeno RICAVATO DA COMBUSTIBILI FOSSILI. Questa é un'assurdità e, secondo me, i petrolieri sono ben contenti di ciò.
Il resto del mondo, che deve cambiare macchina perché loro guadagnino di più, sarà un po' meno contento...
P.S. Non sapevo che le celle a combustibile non sono macchine termiche. Mi informerò...
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Re: Idrogeno energia pulita | #43 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
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Citazione:
fiammifero ha scritto:
Pare che l'etanolo incominci a far breccia !
Bush ha incontrato il presidente brasiliano Lula per stabilire un accordo sulla produzione e la commercializzazione di biocombustibile, l'etanolo, di cui Usa e Brasile sono i maggiori produttori, alternativa energetica al petrolio.
In Italia pare che ci siano difficoltà a reperire terreni per tali culture,così hanno detto al TG5 delle ore 8.00,sottolineando che il nucleare è per il momento vietato in Italia ma la vicina Francia ne trae grande vantaggio
Sui terreni ne so veramente poco, ma di sicuro nella produzione di auto che vanno a metanolo siamo in prima linea. La Fiat ha modelli, come Stilo o Palio, che vanno grazie alla tecnologia FLEX FUEL, cioè ad alimentazione ibrida benzina/metanolo. Questo nuovo tipo di auto costituisce l'86% del mercato di auto vendute. Mi pare che il risparmio economico sia stimabile tra il 50% e il 70% rispetto ad un modello a benzina. |
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| Dorian |
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Re: Idrogeno energia pulita | #44 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
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Ciao Davide Citazione: Ciao Dorian, io sono fissato con il petrolio perché ritengo che, se venisse imposta in tempi brevi una trasformazione globale del trasporto da benzina a idrogeno l'unica soluzione possibile per soddisfare la domanda sarebbe il ricorso ai combustibili fossili. Io sono invece sicuro che peggio di come si faccia adesso sarà impossibile fare. Con l'impiego di benzina (o diesel che sia) nei motori a scoppio si sfrutta l'energia ricavata dalla dilatazione del gas durante la combustione; così gran parte dell'energia rilasciata dalla combustione è buttata via insieme a prodotti di scarico che, se non colpevoli di global warming e amenità varie, sono di sicuro dannosissimi per la nostra salute (tant'è che aspirare i gas di scarico di una autovettura è un collaudato metodo di suicidio). Sarebbe allora meglio impiegare il petrolio direttamente per scaldarci che per ricavarne energia meccanica nei motori a scoppio! Una cella a combustibile invece raramente supera i settanta gradi. Ma ancora non ho capito perchè ti ostini a vedere l'impiego di combustibili fossili, in particolare il petrolio, come unica fonte di generazione di idrogeno; al contrario ti ho pure postato un link in cui lo stesso metanolo viene sintetizzato dall'anidride carbonica. E altri in cui viene spiegato come si possa ottenere idrogeno dal metano o dal carbone senza dover bruciare alcunchè. |
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| Davide71 |
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Re: Idrogeno energia pulita | #45 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
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Ciao Dorian, ho trovato qua un'analisi secondo me lucida della questione. Te ne riporto uno stralcio: Citazione: L’industria automobilistica sta progettando di mettere in strada automobili con motore ad idrogeno entro il 2004. Ma le nuove auto non saranno su strada ancora per molto poiché questi motori usano idrogeno ottenuto dal metanolo, che è a sua volta ottenuto da combustibili fossili. [21] L’idrogeno non è una “fonte” di energia — è un “vettore” di energia (come l’elettricità). Circa il 95% dell’idrogeno usato nel mercato statunitense viene prodotto per mezzo di un processo chimico noto come “conversione a vapore del metano” [nel testo originale: steam methane reforming - N.d.T.]. [22] Una alimentazione a base di carbonio (solitamente metano o carbone) viene combinata con vapore ad alta pressione e ad alta temperatura per produrre idrogeno con una perdita energetica di circa il 35%. Il metanolo è solitamente prodotto dal metano o dal carbone con una perdita di energia netta che varia tra il 32% e il 44%. Negli Stati Uniti, la produzione petrolifera ha raggiunto il suo picco massimo nel 1970 e sta scendendo a zero. È quindi probabile che gli scenari di un impiego a tappeto dell’idrogeno includano una conversione a vapore di carbone gassificato o di biomasse. Ma il carbone sarà esaurito entro 40 anni e non c’è semplicemente terreno a sufficienza per le biomasse! Nessuno dubita che le celle a combustibile siano una bella cosa. Ma i "reagenti", metano o metanolo che siano, sono tutti ricavati dai combustibili fossili. Oppure quella ricerca é falsa. Non solo, ma le celle a combustibile sono pulite perché pulito é il "reagente". Ma per ottenere un reagente pulito bisogna consumare un mucchio di energia per separarlo dagli inquinanti. E poi bisogna disfarsi degli inquinanti. Per sintetizzare il metanolo dall'anidride carbonica ci va una montagna di energia! La seconda legge della termodinamica parla chiaro. Se un litro di benzina produce un metro cubo (non lo se se é così, é un esempio) di anidride carbonica, per trasformare un metro cubo di anidride carbonica in un litro di benzina bisogna BRUCIARE 2 o 3 o anche 4 litri di BENZINA! Il problema é, a questo punto, quello di azzerare a velocità stratosferica tutte le nostre risorse per avere energia pulita! Io sono fissato con il petrolio perché quello é il sistema con cui attualmente viene prodotta la maggior parte dell'energia consumata nel nostro pianeta. Se, come mi pare di aver capito, la conversione all'idrogeno aumentasse il fabbisogno energetico, aumenterebbe per forza il consumo di combustibili fossili. |
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| Dorian |
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Re: Idrogeno energia pulita | #46 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
Da
Messaggi: 1275
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Davide Citazione: Nessuno dubita che le celle a combustibile siano una bella cosa. Ma i "reagenti", metano o metanolo che siano, sono tutti ricavati dai combustibili fossili. Oppure quella ricerca é falsa. Falsissimo. Anche i peti contengono metano e pure idrogeno. La cosa può far sorridere ma è stato valutato che una percentuale considerevole di metano in atmosfera proviene proprio dagli allevamenti di mucche. Ricicliamolo. E ricicliamo anche i rifiuti. Ci sono pure batteri con cui produrre idrogeno decomponendo i rifiuti. Che il metanolo si debba ottenere da combustibili fossili è una boiata assoluta. Un nonsense. Sia il metanolo che l'etanolo si ricavano a partire da materie vegetali. E' possibile anche usare catalizzatori e ottenere il metanolo combinando anidride carbonica e vapore acqueo. Citazione: Se un litro di benzina produce un metro cubo (non lo se se é così, é un esempio) di anidride carbonica, per trasformare un metro cubo di anidride carbonica in un litro di benzina bisogna BRUCIARE 2 o 3 o anche 4 litri di BENZINA! Ma scusa... ma a questo punto mi sembra che tu non sappia ragionare in altro modo che con la benzina. La benzina purtroppo non produce solo anidride carbonica non catturabile nè riciclabile ma anche ossido di carbonio, polveri sottili nonchè guerre e malattie croniche. La maggiorparte (>85%) dell'energia della benzina non è sfruttata perchè è dissipata come calore: e già stiamo parlando di un carburante altamente raffinato (e che è costato energia estrarre, raffinare e trasportare). Citazione: La seconda legge della termodinamica parla chiaro. Mi sfugge cosa centri. Citazione: Io sono fissato con il petrolio perché quello é il sistema con cui attualmente viene prodotta la maggior parte dell'energia consumata nel nostro pianeta. Se, come mi pare di aver capito, la conversione all'idrogeno aumentasse il fabbisogno energetico, aumenterebbe per forza il consumo di combustibili fossili. La soluzione al dilemma potrebbe essere questa: con poderose quantità di merda avremo sia energia che materiale opportuno con cui sotterrare Peccei, il Club di Roma e le Rose nel Culo varie, "ispiratori" della dotta ricerca.  |
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| edo |
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Re: Idrogeno energia pulita | #47 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
Messaggi: 4529
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| Abulafia |
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Re: Idrogeno energia pulita | #48 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/11/2005
Da
Messaggi: 1612
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Buongiorno, come sponda al post di Edo, segnalo una pagina del City College di NY che raccoglie alcuni documenti gratuitamente scaricabili a tal proposito. Sono scritti da R. Shinnar, ingegnere chimico e docente nel suddetto college. I testi sono brevi e a carattere divulgativo. Particolarmente interessante è il fatto che quello attuale sia il II "boom" esperito dall'idrogeno, poichè un primo c'era già stato negli anni in cui il nucleare e la crisi petrolifera furono visti rispettivamente come supporto e movente allo sviluppo di una simile economia. LINK. |
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...Ars adeo latet arte sua...
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| lalonde |
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Re: Idrogeno energia pulita | #49 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2005
Da
Messaggi: 294
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Negli ultimi due post si parla di problemi tecnici ed economici in riferimento alla produzione di energia dall'idrogeno.
Secondo me esiste un problema ben più grave, che sono le emissioni di vapore acqueo. Non credo che modificare direttamente il ciclo dell'acqua del pianeta sia un'idea geniale. Infatti l'aumento della quantità di vapore acqueo nell'atmosfera creerebbe un effetto serra da fare impallidire quello dovuto alla CO2.
Ciao a tutti
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| Davide71 |
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Re: Idrogeno energia pulita | #50 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti, una discussione simile é stata condotta su Comedonchisciotte. Vale la pena di dare una lettura alla seguente paginae ai link che in essa sono evidenziati. In essa si spiega: 1) perché si pompa la storia dell'idrogeno; 2) chi pompa la storia dell'idrogeno (le compagnie petrolifere!) 3)Cosa si nasconde in realtà dietro la storia dell'idrogeno. Dopodiché spero si chiuda la discussione... |
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| Dorian |
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Re: Idrogeno energia pulita | #51 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
Da
Messaggi: 1275
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Vale la pena di dare una lettura alla seguente pagina
e ai link che in essa sono evidenziati.
In essa si spiega:
1) perché si pompa la storia dell'idrogeno;
2) chi pompa la storia dell'idrogeno (le compagnie petrolifere!)
3)Cosa si nasconde in realtà dietro la storia dell'idrogeno.
1) L'idrogeno è un vettore energetico ad alta densità
2) L'idrogeno è ricavabile in modi diversi dall'idrolisi e senza impiegare combustibili fossili
3) Il petrolio è in via di esaurimento
Il resto segue di conseguenza..
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| Dorian |
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Re: Idrogeno energia pulita | #52 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
Da
Messaggi: 1275
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Secondo me esiste un problema ben più grave, che sono le emissioni di vapore acqueo. Non credo che modificare direttamente il ciclo dell'acqua del pianeta sia un'idea geniale. Infatti l'aumento della quantità di vapore acqueo nell'atmosfera creerebbe un effetto serra da fare impallidire quello dovuto alla CO2.
Se unisci i puntini vedrai facilmente l'immagine di una pentola a pressione.. tra parentesi l'umidità media del pianeta, negli ultimi anni, pare leggermente aumentata.
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| Davide71 |
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Re: Idrogeno energia pulita | #53 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao Dorian,
1) l'idrogeno é un vettore energetico ad alta densità.
E allora? Tu confondi l'idrogeno gas con l'idrogeno elemento chimico. Finché non ne capirai la differenza non riuscirai mai a comprendere l'assurdità della tecnologia a idrogeno.
2) l'idrogeno é ricavabile in modi diversi dall'idrolisi...
e allora? In ogni caso richiede enormi quantitativi di energia per essere ricavato e i rendimenti sono ridicoli.
...e senza impiegare combustibili fossili.
e allora? qualunque fonte di energia utilizzi gli sprechi sono enormi.
3) il petrolio é in via di esaurimento.
Allora consumiamone meno. Questa é l'unica conseguenza. Il resto sono fantasie. Se approfondissi le tue conoscenze sull'argomento, in particolare quelle di termodinamica, lo capiresti da solo.
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| BlSabbatH |
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Re: Idrogeno energia pulita | #54 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 10/9/2005
Da Bergamo
Messaggi: 837
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Citazione:
Davide71 ha scritto:Se, come mi pare di aver capito, la conversione all'idrogeno aumentasse il fabbisogno energetico, aumenterebbe per forza il consumo di combustibili fossili.
iniziamo a mettere da parte le tegole preistoriche e a rimpiazzarle con pannelli solari efficienti finanziati con soldi pubblici... immagina la superficie di tutti i tetti d'italia, serbatoi x l'accumulo di energia sottoforma di aria compressa (vedi motote negrè) ma anche le pareti delle case (è in via di sperimentazione una vernice che assorbe calore e fotoni..) immagina una microgenerazione di idrogeno x via elettrolitica, cioè ogni casa si fabbrica l'idrogeno x sè, elettricità e quant'altro.. coibentazione, risparmio energetico.. aumentare il valore delle case sostenibili, promuovere le ristrutturazioni al posto che lasciare via libera alle costruzioni selvagge di case nuove.. le centrali elettriche sono una concezione idiota dell'energia, ogni fabbrica ad alto consumo dovrebbe avere una centrale x sè (acciaierie, cementifici ecc..) in modo tale da spalmare il costo sul prodotto.. qualche piccola centrale pubblica a petrolio sarebbe azionata solo in cattive condizioni atmosferiche prolungate, una sorta di generatore d'emergenza.. x il resto centrali a concentrazione solare a specchi e sali fusi nei vari "deserti" italiani.. altro che nucleare.. con i soldi di una centrale nucleare metti i pannelli a mezza italia! altro che finanziamenti a pioggia alla fiat (che produce ancora stufe ottocentesche).. se la via capitalistica del profitto è inevitabile.. che sia almeno un businness eolico e solare |
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-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
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| Al2012 |
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Re: Idrogeno energia pulita | #55 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2158
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“Capire … significa trasformare quello che è"
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Re: Idrogeno energia pulita | #56 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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iniziamo a mettere da parte le tegole preistoriche e a rimpiazzarle con pannelli solari efficienti finanziati con soldi pubblici...
Ecco bravo, meno male che erano efficienti.
Smettere di rubare mai, vero?
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| Dorian |
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Re: Idrogeno energia pulita | #57 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
Da
Messaggi: 1275
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Ecco bravo, meno male che erano efficienti.
Smettere di rubare mai, vero?Forse intendeva dire di evitare di elargire soldi alla FIAT perchè fabbrichi stufette in Polonia..  A parte facili battute.. la soglia che rende conveniente la produzione solare è stata raggiunta: nel caso di impiego su larga scala di centrali solari termiche, produzione di massa di pannelli fotovoltaici e/o di un ulteriore aumento di prezzo per gas e petrolio tale soglia verrebbe largamente superata. Oltre alla "convenienza" è emerso in molte discussioni come i termini "efficiente" ed "economico" abbiano un significato relativo: il nucleare è certamente "economico" tranne poi dover convincere qualche popolazione locale a interrare materiale che sarà radioattivo per migliaia di anni (l'uranio stesso poi non è nemmeno infinito!) Lo sviluppo di nuove tecnologie o il miglioramento/ingegnerizzazione di tecnologie esistenti può avere ricadute estremamente positive da un punto di vista economico e occupazionale ma anche da un punto di vista della qualità della vita. E non è affatto vero che non sia anche più economico. Certo come tutte le nuove tecnologie anche quella legata al fotovoltaico è tutt'ora in fase di (veloce) miglioramento e non ha ancora raggiunto quella diffusione di massa tale da renderla talmente economica da essere una scelta obbligata per chi volesse risparmiare (o addirittura guadagnare!) dalla produzione di corrente elettrica. Ma anche le automobili con motore a scoppio sono diventate accessibili a molti perchè hanno avuto quella diffusione su larga scala che ha permesso di ridurne i costi di produzione (e rendere le nostre città quegli esempi di armoniosa civiltà che noi tutti conosciamo). Comunque il topic del thread era incentrato sull'idrogeno: l'idrogeno in se è solo un vettore energetico il cui stoccaggio e combustione ha un impatto ambientale pressoché nullo. Il primo consiste solo nel mettere il gas sottopressione in una bombola, il secondo a farlo reagire lentamente con l'ossigeno in una apposita cella (cella a combustibile) per produrre direttamente corrente elettrica. L'efficienza di un veicolo alimentato da idrogeno+fuel-cell+motore elettrico è altissima: 45% effettiva contro il 22% di un motore diesel di ultima generazione (e un benzina medio scende anche al 15%, volendo esagerare!). Per quanto riguarda la produzione è ovvio che l'elettrolisi sarebbe uno spreco energetico (l'efficienza pratica, partendo dalla corrente elttrica, è di circa il 50%) a meno che lo stoccaggio di energia non divenisse più importante della produzione stessa (cosa che può avvenire se per esempio produco per me più di quello che consumo!); tuttavia esistono decine di sistemi per generare idrogeno da materiali di scarto senza ricorrere in alcun modo all'elettrolisi; fra questi è interessante l'estrazione da rifiuti urbani (insieme ad altri gas utili come metano.. che fra l'altro può fornire alte quantità di idrogeno).
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| mangano |
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Re: Idrogeno energia pulita | #58 |
So tutto  
Iscritto il: 12/7/2007
Da Avigliana (TO)
Messaggi: 26
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Citazione: Secondo me esiste un problema ben più grave, che sono le emissioni di vapore acqueo. Non credo che modificare direttamente il ciclo dell'acqua del pianeta sia un'idea geniale. secondo me è questo il tema su cui si dovrebbe discutere, anche se non condivido le conclusioni, la concentrazione di acqua nell'aria non arriva mai a valori tanto grandi da dedurne una sorta di effetto serra; se si pensa all'effetto mitigante che ha sul clima la presenza di mari o correnti oceaniche si potrebbe dedurre piuttosto una diminuzione dell'escursione termica diurna ed annua. Il vero impatto che potrebbe avere la diffusione dell'uso dell'idrogeno come combustibile è l'aumento delle precipitazioni medie in luoghi chiusi nelle montagne come potrebbero essere Torino e Milano. La questione del nucleare è secondo me ben più cruciale: Lord Kelvin aveva calcolato l'età della terra attraverso il bilanciamento energetico terrestre, non conoscendo, però, il ruolo che in esso aveva il decadimento radioattivo dell'uranio. Il risultato? La terra avrebbe avuto, secondo lui, una manciata di migliaia di anni. Capisco stoccare le scorie in fondo in fondo nelle grotte, (che ce frega, tanto anche da laggiù il loro apporto lo danno) ma siamo proprio sicuri che "forzare" la fissione sia così una buona idea per il clima, e non solo per l'ambiente? |
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"Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole e più non dimandare"
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Re: Idrogeno energia pulita | #59 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 11/1/2006
Da aree riservate e protette
Messaggi: 1096
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Citazione:
Comunque il topic del thread era incentrato sull'idrogeno: l'idrogeno in se è solo un vettore energetico il cui stoccaggio e combustione ha un impatto ambientale pressoché nullo.
Il primo consiste solo nel mettere il gas sottopressione in una bombola, il secondo a farlo reagire lentamente con l'ossigeno in una apposita cella (cella a combustibile) per produrre direttamente corrente elettrica.
L'efficienza di un veicolo alimentato da idrogeno+fuel-cell+motore elettrico è altissima: 45% effettiva contro il 22% di un motore diesel di ultima generazione (e un benzina medio scende anche al 15%, volendo esagerare!).
inoltre, anche volendosi intestardire nell'usare motori "meccanici" (le celle a combustibile costicchiano come anche i motori elettrici efficienti) (NotaOT: le celle combustibili sono tecnologia NASA, furono sviluppate per le missioni Apollo...l'ennesima tecnologia spaziale che ha avuto/avrà un impatto non indifferente ma questo è un altro 3ad...) ce ne sono di molti tipi: il Motore Wankel http://it.wikipedia.org/wiki/Motore_Wankel tra l'altro molto efficente, e con sorpresa: Citazione: Nel 1991 la Mazda vinse la 24 ore di Le Mans con il prototipo 787B a 4 rotori da 700cv. Alla fine della stagione la FIA vietò l'utilizzo di questo tipo di motore per queste competizioni. (e buonanotte al secchio) il motore a bulbo caldo http://en.wikipedia.org/wiki/Hot_bulb_enginei motori delta http://en.wikipedia.org/wiki/Delta_enginemotore Britalus http://en.wikipedia.org/wiki/Britalus_Rotary_Engineil CCE http://en.wikipedia.org/wiki/Controlled_Combustion_Engineil motore a orbitali http://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_engineil motore a ciclo Bryton http://digilander.libero.it/digitalrino/page_7.htme il mio "preferito": il motore Stirling: http://en.wikipedia.org/wiki/Stirling_engine altamente efficiente (usa il calore!) e talmente "stupido" come principio che lo si può costruire con due lattine: http://www.physics.sfasu.edu/astro/courses/egr112/StirlingEngine/stirling.htmlhttp://www.boydhouse.com/stirling/http://www.bobblick.com/techref/projects/stirling/can/can.htmla differenza del motore wankel (soggetto a molta usura) quindi non mi si venga a dire che sarebbe di difficile costruzione e studio da parte delle case automobilistiche. il succo del discorso quindi è: perchè tra tutti i motori si è scelto uno tra i più inefficenti? posso capire che all'inizio vi fossero dei problemi tecnici e ingegneristici, ma ora, dopo più di un secolo dalla sua comparsa non sarebbe ora di passare a qualcosa di più...moderno? (la risposta è semplice se si va a considerare a chi giova l'attuale olezzomotore a catramoscarico) se poi ci si scoccia degli aggeggi meccanici e si va sugli elettrici, si apre un vaso di pandora di modelli... (è interessante notare che nella Timeline dei motori nel 1888 una nostra conoscenza depositava il brevetto 381,968... quel tipo ne sapeva una in più del diavolo!) |
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Salvo il mondo...
ma con quale estensione? 
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| Dusty |
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Re: Idrogeno energia pulita | #60 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
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Ringrazio Winter per le interessantissime segnalazioni. A proposito di motori segnalo il MYT - Massive Yet Tiny. Sostengono che la loro tecnologia permette di costruire uno con un rapporto peso/potenza di 1:20 rispetto all'1:1 dei motori convenzionali. Un motore di 848 cm cubici che pesa 68KG erogherebbe circa 850 hp. Se qualcuno volesse studiarsi il principio di funzionamento e provare a spiegarlo avrebbe la mia riconoscenza |
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto
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